Geschichtsforum.de
Die Community für Geschichtsinteressierte und Geschichtsfans


Alt 23.06.2012, 05:14   #1
Mitglied
 
Registriert seit: 05.2012
Beiträge: 13
Leon_ befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Die Römer in Japan?

Was denkt ihr?
Mehr als 1500 Jahre alt: Römische Glasperlen in Japan entdeckt - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wissenschaft
Leon_ ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.06.2012, 08:05   #2
Premiummitglied
 
Mitgliederbild von Apvar
 
Registriert seit: 09.2009
Ort: Germania Inferior
Beiträge: 2.412
Apvar ist einfach richtig nettApvar ist einfach richtig nettApvar ist einfach richtig nett
Was sollen wir den denken?

Die Glasperlen sind einfach von einem Händler um nächsten gewandert und dabei bis nach Japan gekommen. Die Seidenstrasse z.B. ist Uralt. Darauf werden sie in den Fernen Osten gewandert sein.

Apvar
Apvar ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.06.2012, 09:31   #3
Moderator
 
Mitgliederbild von El Quijote
 
Registriert seit: 04.2005
Ort: En un lugar de la Mancha de cuyo nombre no quiero acordarme...
Beiträge: 40.243
El Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer Anblick
Da wird Apvar wohl recht haben. Wenn die Perlen tatsächlich römisch sind, dann werden sie wohl von Hand zu Hand gewandert sein, bis sie irgendwann einmal in Japan ankamen.
Nun ist eher unwahrscheinlich (aber freilich nicht unmöglich), dass japanische Archäologen Experten für römische Archäologie sind, von daher ist natürlich fraglich, wie fundiert diese Zuordnung ist. Da wäre es schon wünschenswert, wenn das von einem Experten der Klass. Archäologie, der schon einmal mit Glasperlen gearbeitet hat und vielleicht sogar schon eine entsprechende Werkstatt nachweisen konnte, sei er Japaner oder anderer Herkunft, sicher bestätigt würde.
Kann man eigentlich bei Glas mit archäometrischen Methoden die Herkunft bestimmen?
__________________
Chi vuku zik Ah xel roxa ru camay zak yuhuh.

Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!
El Quijote ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.06.2012, 12:35   #4
Mitglied
 
Mitgliederbild von Ravenik
 
Registriert seit: 07.2008
Ort: Österreich
Beiträge: 8.290
Ravenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekannt
Wenn man den römischen Quellen folgt, hatten die Römer anscheinend überhaupt keine Kenntnisse von der Existenz Japans. Das Wissen endete bei China. Ammianus Marcellinus (der einigermaßen zeitnah zu diesen Glasperlen schrieb) wusste zwar, dass China von Gebirgen umgeben ist und von zwei großen Strömen durchflossen wird, aber ansonsten waren seine Kenntnisse über China schon sehr vage und fehlerhaft. Von Japan erwähnte er in seinem Exkurs über die Geographie Asiens nichts. Von China wusste man aber auch fast nur durch indirekte Kontakte. Das Wissen der Römer über den Indischen Ozean und seinen Küstenverlauf scheint etwa im Raum Burma geendet zu haben.
Ravenik ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.06.2012, 12:52   #5
Mitglied
 
Mitgliederbild von hjwien
 
Registriert seit: 09.2009
Ort: Berlin-Pankow
Beiträge: 1.825
hjwien ist einfach richtig netthjwien ist einfach richtig netthjwien ist einfach richtig netthjwien ist einfach richtig nett
Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Nun ist eher unwahrscheinlich (aber freilich nicht unmöglich), dass japanische Archäologen Experten für römische Archäologie sind, von daher ist natürlich fraglich, wie fundiert diese Zuordnung ist.
Doch, es gibt auch japanische Ausgrabungen im römischen Nahen Osten, in Gadara zum Beispiel.
__________________
Ceterum censeo ...
hjwien ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.06.2012, 19:25   #6
Mitglied
 
Mitgliederbild von Amalaswintha
 
Registriert seit: 03.2009
Beiträge: 295
Blog-Einträge: 3
Amalaswintha hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Warum müssen die Römer Vorstellungen von Japan gehabt haben, weiß hier jeder genau von dem was bei ihm auf dem Tisch kommt, wie es dort genau aussieht woher es gekommen ist? - Wohl eher nicht und das ist für den Handel auch nicht sehr bedeutsam, weil viel Zwischenhandel. Außerdem sollte man nicht nur von den Quellenkenntnissen ausgehen, die auf uns gekommen sind, denn nichts war umkämpfter und zugleich best gehüteter als geographische Kenntnisse.

Römische Glasperlen in Japan müssen daher nicht unmöglich sein. Wenn Seide aus China kam, weshalb sollen Glasperlen nicht in die andere Richtung gewandert sein?

Außerdem sollte man die Japaner in ihren Fähigkeiten bezüglich Klassischer Archäologie nicht unterschätzen, einmal kann dieses Fach überall gelehrt und gelernt werden, sonst gäbe es das ja auch nicht in Australien oder Südafrika und weiter sollte man dann doch die Möglichkeit eines Studiums im Ausland durch einen interessierten Japaner auch für möglich halten können.
Amalaswintha ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.06.2012, 19:54   #7
Mitglied
 
Mitgliederbild von Ravenik
 
Registriert seit: 07.2008
Ort: Österreich
Beiträge: 8.290
Ravenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekannt
So gut gehütet waren geographische Kenntnisse nun auch wieder nicht, sonst gäbe es nicht den Bericht des Hanno über seine Afrikaexpedition oder den Periplus aus der frühen Kaiserzeit über die Küsten Arabiens und Indiens. Aus Zitaten bei Autoren wie Strabon wissen wir, dass es noch mehr derartige Literatur gegeben haben muss.

Ich meinte das mit meinen Ausführungen über die Vorstellungen der Römer von Japan auch gar nicht in der Weise, dass die Glasperlen nicht wirklich römisch sein könnten. Dass sie als Handelsgüter per Zwischenhändler nach Japan gelangt sind, ist natürlich gut möglich. Ich wollte damit nur sagen, dass direkte Kontakte der Römer mit Japan - wie sie im Thread-Titel und im Spiegel-Artikel als Möglichkeit implizit in den Raum gestellt werden - praktisch auszuschließen sind.
Ravenik ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.06.2012, 21:35   #8
Mitglied
 
Mitgliederbild von Wilfried
 
Registriert seit: 04.2010
Ort: Nähe Wolfenbüttel
Beiträge: 2.649
Wilfried ist ein sehr geschätzer MenschWilfried ist ein sehr geschätzer Mensch
Auf der anderen Seie, was wäre so verwunderlich, wenns römische Ware in China gegeben hätte?

Es gab schließlich asiatische Waren in Rom. Und gegen irgendwas musste die getauscht worden sein
__________________
Was ein Mensch denken kann , passiert irgendwann
Murphy
Wilfried ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.06.2012, 22:12   #9
Mitglied
 
Mitgliederbild von Ravenik
 
Registriert seit: 07.2008
Ort: Österreich
Beiträge: 8.290
Ravenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekannt
Dass römische Waren nach China exportiert wurden, bezweifelt ohnehin niemand.
Ravenik ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.06.2012, 22:55   #10
Mitglied
 
Mitgliederbild von hjwien
 
Registriert seit: 09.2009
Ort: Berlin-Pankow
Beiträge: 1.825
hjwien ist einfach richtig netthjwien ist einfach richtig netthjwien ist einfach richtig netthjwien ist einfach richtig nett
Zumindest gab es keinen dauerhaften und systematischen Kontakt bis nach Japan, die Möglichkeit, daß es einzelne Reisende gegeben haben mag, die es durchaus bis dorthin verschlagen haben kann, ist ja niemals auszuschließen.
Das der Handel in mehreren Schritten über die Seidenstraße bis nach China zurückgereicht hat, über Persien, über Indien usw., ist ebenfalls klar, und daß dabei Güter gewandert sind, bestreitet auch niemand ernsthaft. Aber es würde mich interessieren, ob wirklich römische Waren mit dem Ziel China exportiert wurden. Gibt es da Funde?
__________________
Ceterum censeo ...
hjwien ist offline   Mit Zitat antworten
Sponsored Links


Alt 23.06.2012, 23:05   #11
Mitglied
 
Mitgliederbild von Ravenik
 
Registriert seit: 07.2008
Ort: Österreich
Beiträge: 8.290
Ravenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekannt
Zitat:
hjwien Beitrag anzeigen
Aber es würde mich interessieren, ob wirklich römische Waren mit dem Ziel China exportiert wurden. Gibt es da Funde?
Wie willst Du das feststellen? Römische Verpackungen mit der Aufschrift "Ad Seriam" wird man kaum finden. Wie soll man an einem Fundstück in China feststellen können, ob es per Karawane direkt nach China geschickt wurde oder an einen Abnehmer in Zentralasien, der es dann irgendwann nach China weiterverkauft hat?

Generell muss man allerdings bedenken, dass die römisch-chinesische Handelsbilanz arg zu Ungunsten der Römer ausfiel. Rom importierte wesentlich mehr aus dem Osten als es dorthin exportierte, was zu Zahlungszwecken einen enormen Geld- bzw. Edelmetallabfluss verursachte, der schon von Zeitgenossen als problematisch gesehen wurde.
Ravenik ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.06.2012, 23:29   #12
Mitglied
 
Mitgliederbild von hjwien
 
Registriert seit: 09.2009
Ort: Berlin-Pankow
Beiträge: 1.825
hjwien ist einfach richtig netthjwien ist einfach richtig netthjwien ist einfach richtig netthjwien ist einfach richtig nett
Naja, es wäre eine Mengenfrage. Vereinzelte Stücke wie ja auch diese Glasperlen wandern langsam und sind quasi die Reste von Austauschwaren, die sich in der Nähe des römischen Reiches häufiger und je weiter weg desto seltener finden lassen. Wenn es aber an mehreren Orten in China zum Beispiel größere Mengen an Terra Sigillata, die war ja zum Teil sehr hübsch, gibt, oder römisches Glas, vielleicht Produkte römischen Metallhandwerks wie Schwerter oder Prunkgeschirr, oder schon wenn es immer mal wieder Funde römischer Münzen gäbe, könnte man ja doch eher von einem gezielten Warenverkehr sprechen, der entsprechende Güter ganz gezielt nach China gelenkt hätte.
Ich habe aber von solchen Funden bisher noch nichts gehört, weshalb meine Vorstellung auch eher dahin geht, daß die Chinesen nicht wirklich daran interessiert waren, was die Römer hatten, und was sie nicht selbst hatten bzw. aus Indien oder Persien hätten bekommen können.
__________________
Ceterum censeo ...
hjwien ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.06.2012, 00:03   #13
Mitglied
 
Mitgliederbild von Ravenik
 
Registriert seit: 07.2008
Ort: Österreich
Beiträge: 8.290
Ravenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekannt
Genau das war das Problem des römischen Außenhandels: Man hatte den östlichen Nachbarn kaum etwas zu bieten, wollte aber viel von ihnen.

Zumindest in Indochina wurden größere Mengen römischer Münzen gefunden, also zumindest dorthin gab es anscheinend direkte Handelskontakte, die wahrscheinlich zur See abgewickelt wurden.
Ravenik ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.06.2012, 11:06   #14
Moderator
 
Mitgliederbild von silesia
 
Registriert seit: 01.2007
Ort: Seven Mile Beach/Grand Cayman
Beiträge: 24.472
Blog-Einträge: 5
silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Kann nicht auch eine andere Erklärung für die Fundmengen der Münzen plausibel sein, die nicht auf direkte Handelskontakte beruht? Irgendwohin müssen die römischen Münzen für den Warenaustausch mit den direkten Nachbarn im Osten gewandert sein.

Oder ist eine Tauschkette auszuschließen?
__________________
In der Theorie sind Theorie und Praxis das Gleiche. In der Praxis sind sie es nicht (Yogi Berra). Der Unterschied ist Unsicherheit (Stephen Ross).
silesia ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.06.2012, 12:35   #15
Mitglied
 
Mitgliederbild von Ravenik
 
Registriert seit: 07.2008
Ort: Österreich
Beiträge: 8.290
Ravenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekannt
Ausschließen würde ich sie nicht.

Jedenfalls zeigt der "Periplus Maris Erythraei", dass man vom römischen Ägypten aus zumindest bis zum Mündungsgebiet des Ganges und etwas darüber hinaus gesegelt ist.
Ravenik ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.06.2012, 14:50   #16
Moderator
 
Mitgliederbild von silesia
 
Registriert seit: 01.2007
Ort: Seven Mile Beach/Grand Cayman
Beiträge: 24.472
Blog-Einträge: 5
silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Ob die Schilderung eines Seefahrers bedeutet, dass mit mit dem Golf von Bengalen Handel trieb, oder ob man die Gegend kannte?

Das Thema der römischen Handelsflotte im Roten Meer und um Arabien hatten wir doch vor einiger Zeit hier im Forum.
__________________
In der Theorie sind Theorie und Praxis das Gleiche. In der Praxis sind sie es nicht (Yogi Berra). Der Unterschied ist Unsicherheit (Stephen Ross).
silesia ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.06.2012, 15:08   #17
Mitglied
 
Mitgliederbild von Ravenik
 
Registriert seit: 07.2008
Ort: Österreich
Beiträge: 8.290
Ravenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekannt
Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Ob die Schilderung eines Seefahrers bedeutet, dass mit mit dem Golf von Bengalen Handel trieb, oder ob man die Gegend kannte?
Zumindest geht der Periplus laufend darauf ein, welche Handelsplätze es an den beschriebenen Küsten gab und was dort gehandelt wurde. Hingegen wird im Gegensatz zu anderen antiken Werken mit geographischer Thematik auf lange Ausführungen zu Aussehen und Sitten der Bewohner verzichtet. Der Verfasser schrieb sein Buch eindeutig aus dem Blickwinkel eines Handelsseefahrers.
Ravenik ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.06.2012, 15:47   #18
Moderator
 
Mitgliederbild von silesia
 
Registriert seit: 01.2007
Ort: Seven Mile Beach/Grand Cayman
Beiträge: 24.472
Blog-Einträge: 5
silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Zitat:
Ravenik Beitrag anzeigen
Zumindest geht der Periplus laufend darauf ein, welche Handelsplätze es an den beschriebenen Küsten gab und was dort gehandelt wurde. ....Der Verfasser schrieb sein Buch eindeutig aus dem Blickwinkel eines Handelsseefahrers.
Der Blickwinkel lässt solche Handelskontakte sicher möglich erscheinen. Ob dem Handelsseefahrer aber handelnde Seefahrer folgten, ob das lukrativ erschien, oder ob es bei Einzelkontakten mit jahrzehntelangen Abständen blieb, ist doch dann eine offene Frage. Die Entfernungen sind ein plausibles Argument gegen den laufenden (seefahrenden) Handel bis um Indien herum. Bei solchen Handelsstrecken halte ich logistische Ketten für plausibel (und ökonomisch vorteilhafter).
__________________
In der Theorie sind Theorie und Praxis das Gleiche. In der Praxis sind sie es nicht (Yogi Berra). Der Unterschied ist Unsicherheit (Stephen Ross).
silesia ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.06.2012, 16:11   #19
Mitglied
 
Mitgliederbild von hjwien
 
Registriert seit: 09.2009
Ort: Berlin-Pankow
Beiträge: 1.825
hjwien ist einfach richtig netthjwien ist einfach richtig netthjwien ist einfach richtig netthjwien ist einfach richtig nett
Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Kann nicht auch eine andere Erklärung für die Fundmengen der Münzen plausibel sein, die nicht auf direkte Handelskontakte beruht? Irgendwohin müssen die römischen Münzen für den Warenaustausch mit den direkten Nachbarn im Osten gewandert sein.

Oder ist eine Tauschkette auszuschließen?
Aber würde bei einem schrittweisen Handelskontakt sich ein sagen wir mal parthischer Händler nicht dafür entscheiden, die in seinen Händen befindlichen römischen Münzen wieder für den Verkehr mit römischen Händlern zu benutzen, anstatt sie für einen Warenverkehr Richtung Osten einzusetzen. Vereinzelte Münzen können diesen Weg von Hand zu Hand sicher gehen, aber wenn von Fundmengen in Indochina die Rede ist, ercheint es mir doch plausibler, hier auch direkte Kontakte anzunehmen.
Die Frage wäre also meinerseits, wie groß sind diese Fundmengen? Reden wir hier von fünf Münzen, die sich über 2 Jahrhunderte verteilen, oder schon von einigen Dutzend Münzen, die zeitlich zusammengehören?
__________________
Ceterum censeo ...
hjwien ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.06.2012, 16:56   #20
Moderator
 
Mitgliederbild von silesia
 
Registriert seit: 01.2007
Ort: Seven Mile Beach/Grand Cayman
Beiträge: 24.472
Blog-Einträge: 5
silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Du setzt genau mit diesem Beispiel eine ausgeglichene - modern würde man sagen: - Handelsbilanz der Warenströme voraus. Wenn ich das richtig sehe, geht die Literatur zu den Handelskontakten und Kapitalverkehrsbilanzen von negativen römischen Salden aus, das über Jahrhunderte (!).

Damit muss man einen (sehr großen) Geldstrom von Rom aus ostwärts unterstellen. Je nach dem Umfang dieser "Geldmenge" wird es plausibel, im Osten von - vielleicht längs der Handelsrouten - von zahlungsweise akzeptiertem römischen Geld auszugehen. Das kann man auch in anderen, verschiedenen Regionen und Zeiträumen beobachten: quasi "Devisen" im Umlauf. Das kann sich natürlich auch mit dem Niedergang wieder geändert haben - dann "verschwindet" die Geldmenge, wird eingeschmolzen oder sonstwas.
__________________
In der Theorie sind Theorie und Praxis das Gleiche. In der Praxis sind sie es nicht (Yogi Berra). Der Unterschied ist Unsicherheit (Stephen Ross).
silesia ist offline   Mit Zitat antworten
Antwort

Themen-Optionen Thema durchsuchen
Thema durchsuchen:

Erweiterte Suche
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist aus.
HTML-Code ist aus.
Trackbacks are aus
Pingbacks are aus
Refbacks are aus


Ähnliche Themen
Thema Autor Forum Antworten Letzter Beitrag
Japan (und USA) 1919 bis 1941 silesia Die Zeit zwischen den Weltkriegen 33 05.10.2012 12:16
Cannae Quintus Fabius Das Römische Reich 7 28.04.2012 02:02
Nach der Schlacht im Teutoburger Wald/Kalkriese heinz Das Römische Reich 374 24.01.2010 17:51
Römisches Reich trotz Alexander des Große Backup Das Römische Reich 3 25.05.2008 16:37


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 03:17 Uhr.


Powered by: vBulletin Version 3.8.9 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
SEO by vBSEO 3.3.2 ©2009, Crawlability, Inc.
Copyright © 2000-2016 Geschichtsforum.de