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Alt 24.06.2012, 17:09   #21
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silesia Beitrag anzeigen
Der Blickwinkel lässt solche Handelskontakte sicher möglich erscheinen. Ob dem Handelsseefahrer aber handelnde Seefahrer folgten, ob das lukrativ erschien, oder ob es bei Einzelkontakten mit jahrzehntelangen Abständen blieb, ist doch dann eine offene Frage. Die Entfernungen sind ein plausibles Argument gegen den laufenden (seefahrenden) Handel bis um Indien herum. Bei solchen Handelsstrecken halte ich logistische Ketten für plausibel (und ökonomisch vorteilhafter).
Nun ja, bei direktem Seehandel entfallen die Zwischenhändler, die auch mitverdienen wollen. Man hat im Spätmittelalter nach einem Seeweg nach Indien gesucht, also warum nicht auch in der Antike? Zumal man in der Antike nicht Afrika umrunden musste, sondern von Ägypten lossegeln konnte. Bei wertvollen Luxusgütern, bei denen man also große Werte pro Schiff unterbringen konnte, wird sich der Seehandel schon rentiert haben.
Insbesondere Muziris in Südindien soll ein wichtiger Umschlagplatz gewesen sein. Man hat dort viele römische Keramiken und Münzen gefunden, und es gibt Hinweise, dass dort überhaupt eine feste römische Handelsniederlassung bestand.
Für Direktkontakte spricht auch eine Legende: Der Apostel Thomas soll per Schiff nach Indien gereist sein und dort missioniert haben. Ob diese Überlieferung nun stimmen mag oder nicht - da Thomas nicht als großer Entdeckungsreisender geschildert wird, waren damals Schiffsreisen nach Indien offenbar nicht so ungewöhnlich.

Zitat:
hjwien Beitrag anzeigen
Die Frage wäre also meinerseits, wie groß sind diese Fundmengen? Reden wir hier von fünf Münzen, die sich über 2 Jahrhunderte verteilen, oder schon von einigen Dutzend Münzen, die zeitlich zusammengehören?
In Oc Eo im Bereich der Mekong-Mündung wurden einige hundert Münzen des Antoninus Pius und des Marcus Aurelius entdeckt.

Zitat:
hjwien Beitrag anzeigen
Aber würde bei einem schrittweisen Handelskontakt sich ein sagen wir mal parthischer Händler nicht dafür entscheiden, die in seinen Händen befindlichen römischen Münzen wieder für den Verkehr mit römischen Händlern zu benutzen, anstatt sie für einen Warenverkehr Richtung Osten einzusetzen.
Nicht unbedingt, da der römische Händler ohnehin viel mehr vom parthischen Händler kaufte als umgekehrt.

Allerdings wurde das römische Geld nicht unbedingt einfach weiterverwendet: Im Kushan-Reich wurden anscheinend römische Goldmünzen, die als Bezahlung für indische Waren ins Land gelangt waren, zu eigenen Goldmünzen umgeprägt. Im südlicheren Indien hingegen blieben die ins Land gelangten römischen Münzen im Umlauf, wobei allerdings häufig das auf den Münzen enthaltene Porträt des römischen Kaisers zerstört wurde.
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Alt 24.06.2012, 17:29   #22
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hjwien ist einfach richtig netthjwien ist einfach richtig netthjwien ist einfach richtig netthjwien ist einfach richtig nett
Gab es denn wirklich nichts, was auch ostwärts über die Seidenstraße oder südwärts über die Weihrauchstraße ging? Wie siehts denn mit vergänglichen Waren aus, die sich archäologisch nicht nachweisen lassen: Sklaven, Lebensmittel, Öl, Tiere, vielleicht auch Stoffe?

Das mit Muziris muß ich mir mal bei Gelegenheit (puh, wann hab ich die???) näher anschauen.
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Ceterum censeo ...
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Alt 24.06.2012, 17:42   #23
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Zitat:
hjwien Beitrag anzeigen
Gab es denn wirklich nichts, was auch ostwärts über die Seidenstraße oder südwärts über die Weihrauchstraße ging? Wie siehts denn mit vergänglichen Waren aus, die sich archäologisch nicht nachweisen lassen: Sklaven, Lebensmittel, Öl, Tiere, vielleicht auch Stoffe?
Doch, natürlich. Man hat auch in Xinjiang, dem Gebiet der Uiguren, also im Westen des heutigen China, der zur Zeit der Han-Dynastie (von einzelnen Stützpunkten abgesehen) allerdings noch nicht zu China gehörte, römische Münzen gefunden. Auch römische Glaswaren waren in China gefragt.
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Alt 24.06.2012, 19:50   #24
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Chinesische Produkte wurden aber auch an der Mündung des Indus eingeschifft (Kap. 39 des Periplus). Ich vermute mal, sie werden zuerst auf der Seidenstraße nach Zentralasien transportiert worden sein und von dort nach Süden zum Indus.

Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Der Blickwinkel lässt solche Handelskontakte sicher möglich erscheinen. Ob dem Handelsseefahrer aber handelnde Seefahrer folgten, ob das lukrativ erschien, oder ob es bei Einzelkontakten mit jahrzehntelangen Abständen blieb, ist doch dann eine offene Frage. Die Entfernungen sind ein plausibles Argument gegen den laufenden (seefahrenden) Handel bis um Indien herum. Bei solchen Handelsstrecken halte ich logistische Ketten für plausibel (und ökonomisch vorteilhafter).
In Kap. 26 des Periplus ist übrigens ausdrücklich davon die Rede, dass früher Eudaimon Arabia (Aden) als Umschlagplatz für den Handel zwischen Ägypten und Indien diente, indem die Ägypter und die Inder jeweils nur bis hierhin fuhren, jetzt aber die Inder selbst nach Ägypten fahren und umgekehrt.

Geändert von Ravenik (24.06.2012 um 20:29 Uhr).
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Alt 25.06.2012, 10:58   #25
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Eine kurze Zusammenfassung, die auch die behaupteten Routen und Plätze im Periplus wiedergibt, daneben Kommentierungen zu dem ägyptischen "Abrechnungspapier" enthält:


Michael E. Paranac: Vision, Folly and Balance: Imperial Approaches to Commerce and War in the Roman Near East, 27 BCE – 180 CE
Senior Thesis 2010, Columbia University.
http://history.columbia.edu/undergra...nac_thesis.pdf
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In der Theorie sind Theorie und Praxis das Gleiche. In der Praxis sind sie es nicht (Yogi Berra). Der Unterschied ist Unsicherheit (Stephen Ross).
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Alt 27.09.2016, 23:52   #26
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Offenbar sind jetzt in Japan römische Münzen gefunden worden, das rüttelt natürlich an meinem obigen Zweifel der Glasperlenzuordnung. Der Transfer wird wahrscheinlich über diverse Wirtschaftsräume gelaufen sein, die Seidenstraße verband auch damals schon die Wirtschaftsräume Mittelmeer, Persien, China und damit mittelbar auch Japan.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/m...a-1114216.html
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Chi vuku zik Ah xel roxa ru camay zak yuhuh.

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Alt 28.09.2016, 09:12   #27
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Offenbar sind jetzt in Japan römische Münzen gefunden worden, das rüttelt natürlich an meinem obigen Zweifel der Glasperlenzuordnung. Der Transfer wird wahrscheinlich über diverse Wirtschaftsräume gelaufen sein, die Seidenstraße verband auch damals schon die Wirtschaftsräume Mittelmeer, Persien, China und damit mittelbar auch Japan.

Römische Münzen in Japan entdeckt - SPIEGEL ONLINE
Danke für den Hinweis.

Ich habe noch ein wenig gegoogelt:

Die Burg in Japan, in der die vier römischen Kupfermünzen gefunden worden sind, stammt aus dem 12. bis 13. Jhdt. und später war die Gegend ein bedeutender Handelsposten für den Handel mit China und anderen Ländern in Südostasien:

Zitat:
Registered as a UNESCO World Heritage site in 2000, Katsuren Castle was built around the 12th to 13th centuries.

The maritime intermediate trade thrived in Okinawa from the 14th to the 16th centuries, when the Kingdom of Ryukyu traded with China and realms in Southeast Asia.

“People involved with Katsuren Castle might have obtained these coins somewhere in Asia that had contact with the West,” said the education board official.

They added that the Ottoman coin was likely to have been brought to Okinawa a long time after the Roman coins in the haul.

Yasuhiro Yokkaichi, a researcher at Waseda University’s Institute for Central Eurasian History and Culture, urged a cautious stance on the discovery.

“Roman coins were also found in Southeast Asia, so the coins are likely to have arrived in Okinawa through trading with Southeast Asia," he said. "I want those who conduct an investigation of this discovery to closely examine different possibilities including that the coins came to be mixed in after much time had passed.”
Japanese first as ancient Roman coins found in Okinawa ruins?The Asahi Shimbun

Zur Coin-Drift:

Die Münzen dürften also schon knappe 1.000 Jahre gebraucht haben, bis sie nach Japan gekommen sind. (Bei einer Entfernung Rom - Okinawa von 10.000 km Luftlinie, wäre sie durchschnittlich 10 km pro Jahr gewandert.) Erstaunlich, dass die Münzen nicht recycelt worden sind. Andererseits mag man sich fragen, wie viel römisches Kupfer den Weg nach Asien gefunden haben mag.
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Carolus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.09.2016, 10:06   #28
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Auch nicht unwichtig: Die Burg liegt auf Okinawa. Okinawa ist erst seit 1879 ein Teil von Japan. Über lange Zeit war Okinawa gleichzeitig Japan und China (wem auch immer genau) tributpflichtig und ein wichtiger Handelsplatz für den Austausch zwischen den zwei Ländern.

Der Spiegel Titel ""Römische Münzen in Japan" führt m.E. ein bischen in die Irre.
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Alt 04.04.2017, 10:31   #29
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Ein aktueller Aufsatz zu den Handelswegen nach Asien, im open access (Journal of Eurasian Studies 2017):

Beyond frontiers: Ancient Rome and the Eurasian trade networks
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