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Alt 12.05.2013, 18:50   #1
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Die Römerstraße beim Marschlager Kneblinghausen

Unter Die Logistik des Varus - Informationen zur Präsenz der Römer in Germanien Das Römerlager Kneblinghausen findet man Informationen über eine römische Straße in der Nähe des Römerlagers Kneblinghausen. Ich finde es seltsam, dass im Bereich eines nicht durch eine Palisadenmauer gesicherten und daher wohl nur sehr kurz genutzten Lagers, also eines Marschlagers, von den Römern eine Straße angelegt wurde. Ich vermute daher, dass die Straße unabhängig von dem Lager angelegt wurde, und dass es sie schon vorher gab. Das durch die römische Straße erschlossene und sicherlich auch gerodete Gebiet hat es den Römern u. U. erst ermöglicht, in den zur Römerzeit wahrscheinlich bewaldeten Ausläufern des nördlichen Sauerlandes ein größeres Marschlager anzulegen.
Gibt es evt. noch weitere Untersuchungen zur Römerstraße bei Kneblinghausen?
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Alt 13.05.2013, 08:55   #2
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Das Römerlager Kneblinghausen war kein kurzfristiges Marschlager. Es war eine kleinere Anlage, allerdings mit Holz/Erde Umwehrung. Für Unsicherheit sorgte lange Zeit der Nachweis eines clavicula Tores innerhalb dieser Umwehrung. Eine solche Form war nördlich der Alpen nicht bekannt. Später konnte man dann allerdings ein solches Tor auch auf dem Halterner Komplex nachweisen. So könnte man die Anlage in Kneblinghausen durchaus doch in die augustäische Zeit datieren. Eine feste Innenbebauung konnte in Kneblinghausen bisher nicht nachgewiesen werden. Allerdings mag das auch daran liegen, daß hiernach noch nicht gesucht wurde.

Ein möglicher Grund für die Anlage des Lagers Kneblinghausen durch die Römer könnte der Bleiabbau in der Gegend des heutigen Brilon gewesen sein. Von einer Römerstrasse ist mir nichts bekannt, könnte oder sollte mit dem Lager bzw. dem Bleiabbau in Verbindung stehen. Das erscheint durchaus logisch.
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Alt 13.05.2013, 10:23   #3
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Zitat:
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Das Römerlager Kneblinghausen war kein kurzfristiges Marschlager. Es war eine kleinere Anlage, allerdings mit Holz/Erde Umwehrung.

Für eine Palisadenumwehrung gibt es meines Wissens nach aktuellem Kenntnisstand keine Beweise:

LWL-Presse-Info - Römerlager Kneblinghausen bleibt rätselhaft - Mitteilung 16.04.08

"Nicht gefunden haben die LWL-Archäologen dagegen die von früheren Ausgräbern dokumentierte Holz-Erde-Mauer des Römerlagers. Diese zusätzliche Befestigung spielt für Forscher eine wichtige Rolle bei der Interpretation des Platzes als römische Befestigung. "Spuren von Pfosten haben wir trotz sorgfältigen Suchens und vorsichtigen Abtragens aller Wallschichten bis weit in den gewachsenen Boden hinein nicht gefunden", berichtet Cichy."

Und ein nur durch eine Graben-Wall-Anlage gesichertes Lager deutet dann meines Erachtens doch eher auf ein Marschlager hin.
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Alt 13.05.2013, 12:15   #4
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Zur Innenbebauung des Lagers Kneblinghausen sagt Wikipedia:

"Die Ausgrabungen im Innenbereich erbrachten allerdings keine gesichert römischen Funde. Stattdessen tauchten Funde und Befunde auf, die eine germanische Siedlung um Christi Geburt wahrscheinlich machten. Es wurde vermutet, dass eine germanische Siedlung durch den Bau des Römerlagers zerstört worden sei."

Römerlager Kneblinghausen ? Wikipedia

Da man im Innenbereich des Lagers die überbaute germanische Siedlung gefunden hat, scheint auch das Innere des Lagers archäologisch untersucht worden zu sein.


Bei Kneblinghausen handelt es sich also offensichtlich um ein Lager ohne Innenbebauung, welches nur durch eine Graben-Wall-Anlage gesichert war. Dabei kann es sich doch eigentlich nur um ein Marschlager handeln, oder?
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Alt 14.05.2013, 15:28   #5
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Zur ursprünglichen Fragestellung gibt es noch diesen lesenswerten Artikel:

Horst Braukmann: Hypothesen zum Verlauf römerzeitlicher Wege aus dem Bergbaurevier des Briloner Raums in den Lippe-Hellweg-Raum.

Zur vermuteten Straße zwischen Kneblinghausen und dem Raum Lippstadt liest man dort:

"Auffallend ist, dass vom Römerlager Kneblinghausen bis Oestereiden dieser Weg in der Lecoq-Karte von 1805 und im Urmesstischblatt von 1839 einen fast geradlinigen Verlauf hatte, der zwischen Meiste und Kneblinghausen heute nicht mehr vorhanden ist."

Ein gradlinigerer Verlauf als heute würde auch bedeuten, dass die Strecke etwas kürzer gewesen wäre als die rezenten 24 km...
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Alt 14.05.2013, 17:30   #6
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Zitat:
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Und ein nur durch eine Graben-Wall-Anlage gesichertes Lager deutet dann meines Erachtens doch eher auf ein Marschlager hin.
Ein Marschlager mit einer so gewaltigen Toranlage (clavicula)? Wohl kaum.
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Alt 14.05.2013, 17:39   #7
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Zitat:
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Ein Marschlager mit einer so gewaltigen Toranlage (clavicula)? Wohl kaum.
Es wurden allerdings auch schon Übungslager mit Clavicula-Toren gefunden. Das wäre für mich jetzt kein Ausschlusskriterium.
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Alt 14.05.2013, 18:31   #8
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Zitat:
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"Nicht gefunden haben die LWL-Archäologen dagegen die von früheren Ausgräbern dokumentierte Holz-Erde-Mauer des Römerlagers.
Nicht gefunden heißt nunmal nicht - nicht vorhanden. Insbesondere dann, wenn sie früher bereits dokumentiert war. Das Argument von Übungslagern bezügl. eines clavicula Tores überzeugt ebenfalls nicht. Warum sollten die Römer eine solch aufwendige, besonders geschützte Toranlage bauen?
Da das Lager grundsätzlich viele Fragen offen lässt, da es alles andere als gründlich erforscht ist, kann man nur spekulieren.

Eine solch aufwendige und sichere Toranlage könnte auf besondere Sicherung des Lagers hinweisen. Es lag offensichtlich an einem eher exponiertem Ort. Doch eher entfernt von den bekannten Lagern an der Lippe. Der Zweck dieses Lagers im Zusammenhang mit dem Bleiabbau erscheint am logischten. Hinzu kommt, daß das Lager zwischenzeitlich zurückgebaut wurde. Auch die hervorragende strategische Lage auf einem Bergrücken ich glaube nahezu 400m hoch spricht für eine dauerhafte Anlage.
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Alt 14.05.2013, 19:14   #9
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Zitat:
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Nicht gefunden heißt nunmal nicht - nicht vorhanden. Insbesondere dann, wenn sie früher bereits dokumentiert war.
Ich denke bei unseren Diskussionen sollten wir vom aktuellen Wissensstand ausgehen, und der besagt, dass es in Kneblinghausen keine Palisadenumwehrung gab. Die LWL Archäologen leisten gute Arbeit, es gibt glaube ich keinen Grund, ihre Ergebnisse anzuzweifeln. Dann schon eher die Ergebnisse der Grabungen im letzten Jahrhundert, in den 30er Jahren zuletzt soweit ich weiß.


Zitat:
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Das Argument von Übungslagern bezügl. eines clavicula Tores überzeugt ebenfalls nicht. Warum sollten die Römer eine solch aufwendige, besonders geschützte Toranlage bauen?
Wenn wir mal spekulieren und annehmen, dass das Lager Kneblinghausen unter Gefechtsbedingungen errichtet wurde, also in einer akuten Bedrohungslage, könnte dies eventuell die besonders gesicherten Tore erkären.
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Alt 14.05.2013, 19:21   #10
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Zitat:
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Ein gradlinigerer Verlauf als heute würde auch bedeuten, dass die Strecke etwas kürzer gewesen wäre als die rezenten 24 km...
Mich beziehend auf die Annahme in meinem letzten Beitrag würde es mich aber auch nicht wundern, wenn Kneblinghausen aus der angenommenen 10 Leugen Systematik herausfallen würde, da es dann doch eher spontan errichtet wurde.
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Alt 14.05.2013, 19:35   #11
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Zitat:
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Ich denke bei unseren Diskussionen sollten wir vom aktuellen Wissensstand ausgehen, und der besagt, dass es in Kneblinghausen keine Palisadenumwehrung gab. Die LWL Archäologen leisten gute Arbeit, es gibt glaube ich keinen Grund, ihre Ergebnisse anzuzweifeln. Dann schon eher die Ergebnisse der Grabungen im letzten Jahrhundert, in den 30er Jahren zuletzt soweit ich weiß.

Wenn wir mal spekulieren und annehmen, dass das Lager Kneblinghausen unter Gefechtsbedingungen errichtet wurde, also in einer akuten Bedrohungslage, könnte dies eventuell die besonders gesicherten Tore erkären.
Der aktuelle Wissensstand ist nunmal nicht, daß es eine Holz/Erde Umwehrung nicht gab. Der LWL sagt auch mit keinem Wort, das es keine Palisadenumwehrung gab. Eine solche konnte lediglich bei der letzten eher kleineren Grabung nicht nachgewiesen werden. Natürlich könnte eine Möglichkeit sein, daß eine solche Umwehrung nicht vorhanden war. Genauso gut (und das sagt auch der LWL) könnte es sein, daß um einen Nachweis zu erbringen leider an der falschen Stelle gegraben wurde.

Zum zweiten Punkt:
In einer akuten Bedrohungslage hatten die Römer sicherlich keinerlei Zeit eine deratig aufwendige Toranlage (aus Holz!) zu errichten.

Fakt ist eigentlich, daß die gesamte Anlage in Kneblinghausen endgültig überhaupt nicht zu deuten ist. Weder kennt man den genauen Zweck dieser Anlage, noch kann man sie zweifelsfrei datieren. Licht ins Dunkel können eigentlich nur sehr aufwendige Flächengrabungen bringen. Und die lassen sich momentan finanziell garnicht realisieren - schon garnicht wenn man an die Politik hinsichtlich Denkmalpflege der aktuellen NRW Landesregierung denkt.
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Alt 14.05.2013, 19:37   #12
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Zitat:
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Zur Innenbebauung des Lagers Kneblinghausen sagt Wikipedia:

"Die Ausgrabungen im Innenbereich erbrachten allerdings keine gesichert römischen Funde. Stattdessen tauchten Funde und Befunde auf, die eine germanische Siedlung um Christi Geburt wahrscheinlich machten. Es wurde vermutet, dass eine germanische Siedlung durch den Bau des Römerlagers zerstört worden sei."

Römerlager Kneblinghausen ? Wikipedia

Da man im Innenbereich des Lagers die überbaute germanische Siedlung gefunden hat, scheint auch das Innere des Lagers archäologisch untersucht worden zu sein.


Bei Kneblinghausen handelt es sich also offensichtlich um ein Lager ohne Innenbebauung, welches nur durch eine Graben-Wall-Anlage gesichert war. Dabei kann es sich doch eigentlich nur um ein Marschlager handeln, oder?
Und noch etwas Skepsis in die andere Richtung: bei den aktuellsten Grabungen 2008 war die Fläche mit 60 Quadratmetern nur sehr klein. Spärliche Hinweise zu den älteren Grabungen lassen erahnen, dass die Dokumentation sehr schlecht war. In der 1980er-Ausgabe von "Die Römer in Nordrhein-Westfalen" wird sogar angedeutet, dass einer der Forscher bewusst Funde aus anderen Grabungen dem Lager in Kneblinghausen zugeordnet hat.
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Geändert von Ashigaru (14.05.2013 um 20:06 Uhr).
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Alt 14.05.2013, 20:08   #13
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Zitat:
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Und noch etwas Skepsis in die andere Richtung: bei den aktuellsten Grabungen 2008 war die Fläche mit 60 Quadratmetern nur sehr klein. Spärliche Hinweise zu den älteren Grabungen lassen erahnen, dass die Dokumentation nur sehr schlecht war. In der 1980er-Ausgabe von "Die Römer in Nordrhein-Westfalen" wird sogar angedeutet, dass einer der Forscher bewusst Funde aus anderen Grabungen dem Lager in Kneblinghausen zugeordnet hat.
siehe hierzu auch meinen Beitrag #14.

Noch ein paar Anmerkungen:
Die gesamte Anlage gibt eigentlich Rätsel auf.
Es gab bis vor kurzem durchaus auch Meinungen, daß dieses Lager evt. auch garnicht als eindeutig römisch anzusprechen ist. Es wurde über eine römisch/germanische Anlage spekuliert. Auch über eine von Germanen errichtete Anlage, die solche aus den Dienst in den Hilfstruppen kannten (vgl. hierzu auch Wiegels (Hrsg): Die Varusschlacht) wurde spekuliert. Erst der Nachweis eines clavicula Tores in Haltern hat da wohl zu einem Umdenken beigetragen. Eine mangelnde Dokumentation von früheren Grabungen ist durchaus offensichtlich, aber nicht automatisch infrage zu stellen. Auf die sehr kleine Grabungsfläche in 2008 hast du zu recht hingewiesen. Auch das Fehlen von römischen Gegenständen ist eigenartig. Hier aber auf eine sehr kurzfristige Belegung des Lagers zu schließen ist gefährlich. Ich denke, daß moderne Grabungen einfach nicht umfangreich genug waren um eindeutige Erkentnisse zu bringen. Und Erkentnisse aus weiteren Grabungen: Da würde wohl nur ein privater Geldgeber weiterhelfen. Der ist wohl nicht in Sicht...
Grabungen in der Fläche könnten wie gesagt neue Erkentnisse bringen.
Solche Grabungen sind momentan aber nicht in Sicht...
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Alt 14.05.2013, 20:23   #14
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Zitat:
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Der aktuelle Wissensstand ist nunmal nicht, daß es eine Holz/Erde Umwehrung nicht gab. Der LWL sagt auch mit keinem Wort, das es keine Palisadenumwehrung gab. Eine solche konnte lediglich bei der letzten eher kleineren Grabung nicht nachgewiesen werden. Natürlich könnte eine Möglichkeit sein, daß eine solche Umwehrung nicht vorhanden war. Genauso gut (und das sagt auch der LWL) könnte es sein, daß um einen Nachweis zu erbringen leider an der falschen Stelle gegraben wurde.
Fakt ist aber auch, dass es an der Stelle des Walls, die der LWL untersucht hat, keine Palisadenmauer gab. Das kann folgendes bedeuten:

a) das Lager war nur teilweise mit einer Palisadenmauer umgeben,

b) die Palisadenmauer wurde nicht fertiggestellt, oder

c) das Lager war nicht von einer Palisadenmauer umgeben.


a) macht überhaupt keinen Sinn, b) und c) deuten auf ein kurzfristig genutztes Lager / Marschlager hin.

Zitat:
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Zum zweiten Punkt:
In einer akuten Bedrohungslage hatten die Römer sicherlich keinerlei Zeit eine deratig aufwendige Toranlage (aus Holz!) zu errichten.
Man darf die 'Clavicula Tore' eines Marschlagers denke ich nicht mit hölzernen Torkonstruktionen gleichsetzen, es waren vielmehr Annäherungshindernisse. Wikipedia sagt:

In den Marschlagern wurden keine Tore errichtet. Als Annäherungshindernis war dort in Form von Gräben das Titulum (Schutzgraben) oder die Äußere und Innere Clavicula (eine Art Brustwehr mit kleinem Graben) vor den Zugängen vorgesehen. Torbauten, von denen das römische Lager in der Regel je eines an seinen zwei Flanken und Stirnseiten besaß, wurden erst mit den festeren und festen Kastellen üblich.

https://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B...it%C3%A4rlager
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Alt 14.05.2013, 21:03   #15
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Oops,

genau den von Dir genannten Fall a, schließen die LWL Archäologen nicht aus.

Ich mag ja auch nicht ausschliessen, daß Kneblinghausen "nur" ein Marschlager war.

Aber die clavicula Tore waren wohl feste, also aus Holz errichtete Tore. Die hat man nicht einfach so errichtet. Die Spuren sind wohl deutlich als Bodenverfärbung erkennbar (wie in Haltern). Die Skizzen eines solchen (Holz-) Tores kann man auf Schautafeln vor Ort besichtigen.

Hinzu kommt der (nachgewiesene) Bleiabbau vor Ort.
Dies scheint zumindest zur Zeit der logische Erklärungsansatz für dieses Lager zu sein.
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Geändert von salvus (14.05.2013 um 21:11 Uhr).
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Alt 14.05.2013, 22:01   #16
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Zitat:
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Aber die clavicula Tore waren wohl feste, also aus Holz errichtete Tore. Die hat man nicht einfach so errichtet. Die Spuren sind wohl deutlich als Bodenverfärbung erkennbar (wie in Haltern). Die Skizzen eines solchen (Holz-) Tores kann man auf Schautafeln vor Ort besichtigen.
Was dann aber auch von den Ausgräbern dokumentiert worden sein dürfte, die auch die Holz-Erde-Umwehrung dokumentiert haben. Skepsis ist denke ich angebracht.

Zitat:
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Hinzu kommt der (nachgewiesene) Bleiabbau vor Ort.
Dies scheint zumindest zur Zeit der logische Erklärungsansatz für dieses Lager zu sein.
Dass die Gegend um Kneblinghausen eine römische 'Wirtschaftszone' war halte ich auch aufgrund der dort vorkommenden Eisenerz-haltigen Gesteinsschichten für sehr wahrscheinlich, eine Straße zur Erschließung dieser Wirtschaftszone hätte dann natürlich auch Sinn gemacht. Aus dem Grund hatte ich auch gedacht, dass auch die römische Straße bei Kneblinghausen schon einmal offiziell untersucht worden wäre, was aber nicht der Fall zu sein scheint.
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Alt 17.05.2013, 10:43   #17
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Angeregt durch diesen Faden und eine PM von LEG XVII habe ich mir die Gegend noch einmal genauer angeschaut und dabei eine Auffälligkeit bemerkt, die mir bisher entgangen war:

Die direkte Route von Brilon zur Lippe in Lippstadt via Kneblinghausen ist genau 40 km lang. Exakt auf halber Strecke bei Kilometer 20 liegt das Dorf Hemmern, in welchem dieser Weg vom Haarweg-Hellweg gekreuzt wird.

Man könnte wohl spekulieren, dass sich in Hemmern eine Poststation zum Wechseln der Zugtiere befand, die wiederum nach Süden in Richtung Gebirge durch das Militärlager Kneblinghausen abgesichert war.
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Alt 17.05.2013, 12:01   #18
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Zitat:
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Angeregt durch diesen Faden und eine PM von LEG XVII habe ich mir die Gegend noch einmal genauer angeschaut und dabei eine Auffälligkeit bemerkt, die mir bisher entgangen war:

Die direkte Route von Brilon zur Lippe in Lippstadt via Kneblinghausen ist genau 40 km lang. Exakt auf halber Strecke bei Kilometer 20 liegt das Dorf Hemmern, in welchem dieser Weg vom Haarweg-Hellweg gekreuzt wird.

Man könnte wohl spekulieren, dass sich in Hemmern eine Poststation zum Wechseln der Zugtiere befand, die wiederum nach Süden in Richtung Gebirge durch das Militärlager Kneblinghausen abgesichert war.
Von Hemmern aus ziemlich genau 22 km weiter entlang des Haarwegs/Hellwegs in Richtung Paderborn kommt man auch an einen Ort, der sich 'Im alten Feld' nennt, und an dem man recht merkwürdige Bewuchsmerkmale erkennen kann:

https://maps.google.de/?ll=51.67169,...01929&t=h&z=16

Dies könnte natürlich auch ein Kartenproblem von Google Maps sein. Allerdings finden sich zumindest die folgenden Bewuchsmerkmale

https://maps.google.de/?ll=51.66829,...09645&t=h&z=17

auch auf den Orthophotos (Luftbildern) von TIM-Online (TIM-online NRW - Topographisches Informationsmanagement) wieder.
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Alt 17.05.2013, 12:18   #19
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Es wird noch besser:

- Der Haarweg zwischen der Ruhr bei Waltringen und Hemmern ist ebenfalls genau 40 km lang.

- Weiter auf dem Hellweg ab Hemmern erreicht man nach genau 40 km das Zentrum von Bad Lippspringe

- Nach weiteren genau 20 km befindet man sich in der Bahnhofsstraße im Zentrum Detmolds.


Edit: Hoppla, da haben sich unsere Beiträge überschnitten.
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Alt 17.05.2013, 12:46   #20
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Zitat:
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Von Hemmern aus ziemlich genau 22 km weiter entlang des Haarwegs/Hellwegs in Richtung Paderborn kommt man auch an einen Ort, der sich 'Im alten Feld' nennt, und an dem man recht merkwürdige Bewuchsmerkmale erkennen kann:

https://maps.google.de/?ll=51.67169,...01929&t=h&z=16
Diese Art rechtwinkliger Strukturen findet man sehr häufig auf bewirtschafteten Feldern. Vielleicht kann uns ein mitlesender Landmann aufklären, wie sie zustande kommen.

Eher würde ich genau bei km 20 in Obertudorf wieder eine Poststation vermuten. Altes Feld ist allerdings schon ein recht auffälliger Name. Der Bestandteil "alt/old" taucht sehr häufig bei den hypothetischen Römerstationen auf meiner Karte auf und könnte durchaus auf das lateinische altus zurückgehen, wie beispielsweise beim linksrheinischen Eltville (alta villa) oder dem spätrömischen Kastell Olten.

Möglicherweise ist es hier noch erkennbar: Oberhalb von Stadtoldendorf liegt die Homburg (= hohe Burg = lat.: altum castrum).


Edit, hier noch eine Karte: Hellweg und Haarweg von der Ruhr nach Detmold in fünf Etappen zu je genau 20 km.

Geändert von Divico (17.05.2013 um 13:39 Uhr).
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