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Alt 09.05.2017, 00:46   #121
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Der 2008 untersuchte Bereich ist etwa 10 m breit und befindet sich im Nordwesten, wo schon Stieren 1926 und Hartmann 1901/1902 keine Pfostenlöcher dokumentiert haben, die zu einer Holz-Erde-Mauer passten. Zwischen diesen Stellen hat Hartmann 1903/04 allerdings genau solche Pfostenlöcher festgestellt.

Hier wäre zu untersuchen, ob besondere Erhaltungszustände vorlagen oder Pfostenlöcher der Wohnbebauung fehlinterpretiert wurden. Ohne Klärung würde ich wegen der Befunde im Rest des Lagers von besonders erhaltungsfeindlichen Umständen ausgehen, wenn man mich zu einer Entscheidung drängte. Dort sind die erwarteten Pfostenlöcher beschrieben, allerdings fehlt mitunter ein Pfostenloch. Jedenfalls widerspricht die Beobachtung von 2008 nicht den älteren Befunden. Rudnick (wie oben, S. 6) stellt denn auch fest: "Die neu erzielten Ergebnisse bestätigen die Angaben der älteren Ausgrabungen."

(Das die Holz-Erde-Mauer nie fertig wurde, wurde -den Zeitungsartikel zugrunde legend- anscheinend nicht in Betracht gezogen, obwohl das doch nahezuliegen scheint.)

Wichtig erscheint mir auch die Beobachtung, dass Magnetfelduntersuchungen 2007 Veränderungen im Boden feststellten und gleichzeitig alte Ergebnisse bestätigen. Das Ergebniss der Messungen ist auf dem Plan bei Rudnick (wie oben) wiedergegeben.

Palisadenmauern und Holz-Erde-Mauern sind übrigens zwei verschiedene Dinge, wie ich mir einmal erklären lassen musste.
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Alt 09.05.2017, 08:45   #122
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Die Archäologen scheinen sich da nicht ganz einig zu sein.

Rudnick: "Die neu erzielten Ergebnisse bestätigen die Angaben der älteren Ausgrabungen."

Cichy: "Nicht gefunden haben die LWL-Archäologen dagegen die von früheren Ausgräbern dokumentierte Holz-Erde-Mauer des Römerlagers. Diese zusätzliche Befestigung spielt für Forscher eine wichtige Rolle bei der Interpretation des Platzes als römische Befestigung. "Spuren von Pfosten haben wir trotz sorgfältigen Suchens und vorsichtigen Abtragens aller Wallschichten bis weit in den gewachsenen Boden hinein nicht gefunden."

Und dann ist es ja auch nicht so dass ein einzelner Trupp an der Mauer gearbeitet hat, sich quasi einmal rund um das Lager durchgearbeitet hat und dann nach ein paar Tagen fertig war. Die Römer haben arbeitsteilig gearbeitet, während ein Trupp die Bäume für die Mauer gefällt hat, hat ein anderer Trupp schon den Graben ausgehoben, und wieder ein anderen Trupp hat die Pfostenlöcher für die Mauer ausgehoben. Und zwar an allen Seiten des Lagers gleichzeitig. Wenn es also an einer Stelle keine Pfostenlöcher gibt, gibt es diese an keiner anderen Stelle am Wall. Auf Basis der einzig fachmännisch durchgeführten Grabung muss man also folgern, dass es keine Holz-Erde-Mauer gab, und Kneblinghausen somit ein Marschlager war. So sehr das so manchen Lokalpatrioten auch enttäuschen mag.

Wie auch immer, definitiv gibt es bis auf die Dolabra und die Fibel keine römischen Funde in Kneblinghausen, im Besonderen auch keine Sandalennägel, obwohl man diese in einem römischen Lager erwarten sollte.
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Alt 09.05.2017, 11:28   #123
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Ich bin einigermaßen (durchaus auch positiv) erstaunt, dass jemand, der sonst meint, dass jedes Steinchen im Walde schon mal von einer römischen caliga gekickt wurde, plötzlich derart kritisch ist?
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Alt 09.05.2017, 12:11   #124
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Zitat:
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, und Kneblinghausen somit ein Marschlager war.
Wie die Clavicula Annäherungshindernisse zeigen ein Marschlager welches in einer akuten Bedrohungssituation errichtet wurde muss man noch dazu sagen. Die Römer wurden beim Bau des Lagers wahrscheinlich angegriffen. Die Varus Marschlager die sicherlich bald in der Kalkrieser-Niewedder Senke gefunden werden verfügen wahrscheinlich über die gleichen Annäherungshindernisse.
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Alt 09.05.2017, 12:12   #125
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Zitat:
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Ich bin einigermaßen (durchaus auch positiv) erstaunt, dass jemand, der sonst meint, dass jedes Steinchen im Walde schon mal von einer römischen caliga gekickt wurde, plötzlich derart kritisch ist?
Mir geht es um die Frage ob römische Präsenz an einem Ort auch zwangsläufig zu römischen Hinterlassenschaften dort führt. Fazit ist, dass das im Allgemeinen so ist, dass das aber im Speziellen in Abhängigkeit der Geologie vor Ort nicht so sein muss.
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Alt 09.05.2017, 14:57   #126
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Keine Holz-Erde-Mauer, keine Clavicula-Tore. Die sind nämlich nur durch die entsprechenden Pfostenlöcher nachgewiesen und waren als Holz-Erde-Mauer ausgeführt. Wie war das noch mit entweder überall oder gar nicht?

Eine Holz-Erde-Konstruktion widerspricht einer akuten Bedrohungslage.

Cichy sagt nur, dass sie keine Pfostenlöcher gefunden haben. Der Rest gehört zur Interpretation des recht schlechten Zeitungsartikels. Und das keine Pfostenlöcher gefunden wurden, kam auch bei älteren Grabungen vor. Dass eine Holz-Erde-Mauer gleichzeitig an allen Stellen der Umwehrung gebaut wurde, ist ein Ding der Unmöglichkeit. Dazu hätten die 1200 Mann, die das Lager höchstens fasste bei Weitem nicht ausgereicht. Und der Graben konnte erst ausgehoben werden, wenn die Pfosten schon standen, nachdem die Erde der Planierung verbaut war und während die Beplankung vorgenommen wurde.

Sandalennägel wurden sehr wohl gefunden, auch wenn die Funde verschollen sind. Das lässt sich nicht wegdiskutieren.

Abgesehen von Hartmann, dessen Arbeit nur "begleitet" wurde, waren es Grabungen der Altertumskommission. Das bei Stören nicht klar ist, welche Funde ihm untergeschoben wurden, ändert nichts an den übrigen Befunden. Im Gegensatz zu anderen Bodendenkmäler nicht ist die Dokumentation noch vorhanden, wenn auch zum Teil nicht veröffentlicht.

Das Argument contra hominem würde ich auch nicht zu laut aussprechen, bevor ich mich nicht näher mit der Dokumentation beschäftigt hätte. Wenn Du es so pauschal bringst, darfst Du keinerlei Ergebnisse der alten Grabungen zulassen. Auch keine erhaltenen Funde. Damit hättest Du:
1- was heute noch oberirdisch sichtbar ist
2- die Untersuchung von nicht mal 10 m Graben
(3- Damit hast Du dann eigentlich auch die Magnetfelduntersuchung ausgeschlossen, die schon 2007 stattfand.)

Dann würden aber immer noch auf die Römer verweisen:
-Spielkartenform
-Typischer Graben

Auf der Karte fällt übrigens auf, dass der Nordwestliche Teil der Anlage an der steilsten Stelle liegt. Damit haben wir eine Besonderheit, die zwei Fragen aufwirft:
1- Hat das eine Bedeutung hinsichtlich der Erhaltung von Spuren im Boden?
2- Hat dies verhindert, dass dort eine Holz-Erde-Mauer errichtet wurde?

Und zum Schluß das Beste: Nach der Übersichtskarte bei Rudnick (wie in den letzten Posts) fand die Grabung 2008 an der Stelle einer Anomalie statt: Dort ist eine Lücke im erhaltenen Wall eingezeichnet. Daher können die Ergebnisse nicht verallgemeinert werden.
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Alt 09.05.2017, 19:05   #127
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Zunächst mal hatte ich die Clavicula Tore mit den für Marschlagern typischen Titulum Annäherungshindernissen verwechselt, die in Kneblinghausen auch dokumentiert wurden. Schande über mich. Falls es sich denn um Titula handelt.

Die angeblichen Pfostenlöcher der Holz-Erde-Mauer ergeben für mich ein völlig konfuses Bild, am ehesten würde ich noch am Südtor ein Clavicula Tor hineininterpretieren.

Nachvollziehbar ist für mich nur die Cichy Grabung von 2008 mit ihren außer dem typisch römischen Spitzgraben nicht existenten Funden und Befunden. Keine Pfostenlöcher, keine Sandalennägel. Und ich kann mir auch nicht vorstellen dass Cichy ausgerechnet die 5 m des Lagers erwischt hat wo die Holz-Erde-Mauer eine Lücke hat. Und ich gehe auch davon aus, dass die Archäologen 2008 das Areal auch mal mit einer HF-Spule nach Sandalennägeln und anderen Kleinteilen abgesucht haben wo sie schon mal da waren, alles andere wäre ja ziemlich unprofessionell.
Miniaturansicht angehängter Grafiken
kh1.jpg   kh2.jpg   kh3.jpg  

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Alt 09.05.2017, 19:17   #128
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Dann vergleiche mal die Lage des Schnitts von 2008 mit der Karte in der hinteren Umschlagsklappe. (Die Besonderheit um die Nordwestecke bleibt aber auch bestehen, wenn ich mich vermessen haben sollte. [...oder verrechnet, es ist ja ein anderer Maßstab ...])

Eine Absuchung mit Detektor ist nicht erwähnt, was mich auch schon gewundert hat.

Ich kann die Clavicula in Süd, Nord und West nachvollziehen. Beim Nordtor muss man bedenken, dass ein Teil der Clavicula zum Wall zerflossen erhalten war.

Edit: Ich muss mich korrigieren. Nach dem Plan bei Rudnick muss es heißen: ... erhalten ist.

(Das ist zwar nur ca. 20 km von hier entfernt, aber ich war da nur einmal als Kind und habe nur noch die Erinnerung an den Waldrand, der beim Sturm Kyrill verschwand. Mich interessiert da auch eher, ob die Anlage III tatsächlich aus dem Mittelalter stammt. Bei so wenig Funden, kann ja jeder Zufallsfund eines Spaziergängers das Bild verändern.)

Geändert von Riothamus (09.05.2017 um 19:31 Uhr).
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Alt 09.05.2017, 19:49   #129
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Kleine Bemerkung meinerseits:

Ich hatte hier im Forum im Jahr 2013 per PM Kontakt zu einem ehrenamtlichen Sondengänger, der sehr eng mit dem LWL zusammen arbeitet. Dieser erklärte mir gegenüber, dass er große Teile des Lagers Kneblinghausen mit anderen Sondengängern abgesucht hat und keinerlei römische Funde dabei gemacht hat. Er erklärte dabei auch seine Verwunderung. Denn bei gleichen Sondengängen u.a. in Anreppen gäbe es immer noch z.T. zahlreiche römische Funde.
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Alt 09.05.2017, 20:17   #130
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Zitat:
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Kleine Bemerkung meinerseits:

Ich hatte hier im Forum im Jahr 2013 per PM Kontakt zu einem ehrenamtlichen Sondengänger, der sehr eng mit dem LWL zusammen arbeitet. Dieser erklärte mir gegenüber, dass er große Teile des Lagers Kneblinghausen mit anderen Sondengängern abgesucht hat und keinerlei römische Funde dabei gemacht hat. Er erklärte dabei auch seine Verwunderung. Denn bei gleichen Sondengängen u.a. in Anreppen gäbe es immer noch z.T. zahlreiche römische Funde.
Es kommt auf die Lage der Funde an. Hat es dort Erdbewegungen, Erdauftrag o.ä. gegeben? Münzen werden z.B. nur bis ca. 20 cm Tiefe angezeigt.
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Alt 09.05.2017, 20:29   #131
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Das wundersamste ist, dass sich in der "Kulturschicht unter dem Walle" auch Hinterlassenschaften der Anlage II konzentrieren müssten, wenn die Planierungstheorie zutrifft.

Aber, mögen es samt der verlorenen auch noch so wenig sein, es sind römische Funde vorhanden, Graben und Form schreien Rom, die Pfostenlöcher von Holz-Erde-Konstruktionen sind nicht widerlegt, da sie bei den alten Ausgrabungen um die Nordwestecke ebenfalls fehlen.

Es bleibt uns wohl nur zu beklagen, dass größere Schnitte nicht ergraben werden. Immerhin harrt hier zumindest eine vorrömische Siedlung der Ausgrabung. Damit wären die Erkenntnisse auf jeden Fall bedeutend.

Eine römische Befestigung für Germanen ist unrealistisch. Aber haben römische Gefangene oder Überläufer der Varusschlacht hier gearbeitet? Ja, Schnapsidee, aber manchmal hilft das auf Spuren zu kommen. Bei Erosion hätten sich Funde ja in den Gräben gesammelt.
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Alt 10.05.2017, 19:08   #132
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Ich muß auch sagen, daß ich hinsichtlich Kneblinghausen den LWL nicht verstehen kann. Auf der einen Seite beklagt man, daß die ganze Anlage immer noch viele Rätsel aufgibt aber andererseits wird nichts getan um diese Rätsel zu lösen. Es ist doch höchst eigenartig wenn bei der Grabung 2008 keine Holz-Erde Mauer nachgewiesen werden konnte. Da sollte man doch zumindest zwei oder drei kleinere Suchschnitte durchführen, um hier Klarheit zu bekommen. Die Grundfrage ist doch wie weit ich den Grabungsergebnissen von Hartmann wirklich Glauben schenken kann. Es muß doch möglich sein hier zumindest ein paar Dinge zu überprüfen. Oder fehlt es wieder an Geld? Aber zumindest für kleinere Grabungen sollte das doch kein wirkliches Problem sein. Ich verstehe das nicht.
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Alt 10.05.2017, 22:30   #133
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In den Geisteswissenschaften muss man andauernd Drittmittel einwerben; da gibt es dann auch unter den Einrichtungen und bei Landschaftsverbänden wie dem LWL sicher sogar unter den einzelnen Referaten auch eine gewisse Konkurrenzsituation, weil die Drittmittel eben leider auch endlich sind. Das bedeutet Anträge beschreiben, begründen, den erwarteten Erkenntniswert zu skizzieren...
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Alt 10.05.2017, 23:33   #134
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Ja, und dann den unter Wissenschaftlern weit verbreitete Reflex spektakuläre Untersuchungen zu vermeiden.

Und dann das Problem, das Notgrabungen andere Forschungen blockieren.

Der altbekannte Publikationsstau weißt ja darauf hin, dass unsere Archäologen nicht an Arbeitsmangel leiden.
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Alt 11.05.2017, 07:25   #135
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Forschung wird eben durch Drittmittel bezahlt. Bei Notgrabungen zahlt der Bauherr (Verursacherprinzip) aber dem kann man nur aufbürden, dass er die Dokumentation des Befundes und die Bergung der Artefakte und Überreste bezahlt, nicht auch noch die Auswertung des Ganzen. Und so liegt das Zeug eben in den Magazinen, bis ein Student eine B.A.-, M.A.-Arbeit oder Dissertation darüber verfasst. Eine Chance zeitnah aufgearbeitet zu werden haben daher vor allem die Funde und Befunde aus Lehrgrabungen der archäologischen Institute der Universitäten bzw. die Funde und Befunde von museumsgeleiteten Grabungen. Wobei die Kuratoren der Museen ja häufig wieder nicht direkt am Puls der [eigenen] Forschung[en] arbeiten, weil sie Ausstellungskataloge verfassen. Die "Amtsarchäologen" müssen die tatsächliche Auswertung ihrer Grabungen z.T. in ihre Freizeit verlegen.
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Alt 11.05.2017, 21:00   #136
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Die Frage ob Kneblinghausen ein Kastell oder ein Marschlager war ist ja nicht gerade unerheblich für den Status der Provinzialisierung Germaniens durch die Römer, und das zu klären soll für die LWL Archäologie in einem Jahrzehnt nicht möglich sein? Als Amtsarchäologe wär es mir echt peinlich nicht genau zu wissen wo in meinem Zuständigkeitsbereich definitiv römische Kastelle lagen und wo Marschlager. Ich glaube nicht dass sowas z. B. bei der LVR Archäologie vorkäme. Und gerade bei der für die Okkupationszeit so wichtigen Gegend wie Westfalen liegt es bei der provinzialrömischen Amtsarchäologie dermaßen im Argen, da findet die Okkupation nach wie vor nur an der Lippe statt. Die Ressourcen für Prestigeobjekte wie die "Römerbaustelle Aliso" in Haltern (auf der Vermutung basierend dass Aliso in Haltern lag, wie wissenschaftlich ist sowas?) wären für die Erforschung von z. B. Kneblinghausen oder Brilon besser eingesetzt.
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Alt 11.05.2017, 21:23   #137
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Wer die Drittmittel nicht einsammeln muss, hat leicht reden. Zumal du hier mal wieder dein historisches Kerninteressengebiet verabsolutierst. So wie du sonst immer meinst, dass jeder Stein im Wald von einem Römer an seinen Platz gelegt worden sei, meinst du jetzt, die LWL-Archäologie hätte nichts Dringlicheres zu tun, als irgendwelche Forschungsgrabungen durchzuführen. Auch das geschieht, dieses Jahr z.B. wieder in Haltern.
Was leicht vergessen wird: Auch Archäologen, Grabungstechniker und -helfer müssen essen, Miete und Versicherung bezahlen und wollen dementsprechend für ihre Arbeit entlohnt werden. Und es ist leider die Kultur, wo am ehesten Gelder gestrichen werden, wo also auch die Konkurrenz um Drittmittel besonders groß ist, zumal die Kultur nur ein Teil der Arbeit des LWL ist.

Dann ist die Frage, ob das überhaupt am LWL hängt. Schließlich gibt es noch die Grundeigentümer; der Landschaftsverband kann nicht einfach hingehen und irgendwo einen Schnitt anlegen, nur weil ein paar Nerds und Geeks in einem Internetforum meinen, die rechtsrheinisch archäologisch-relevante Geschichte bestünde nur aus den 28 Jahren römischer Okkupationszeit um Christi Geburt und da müsste unbedingt jeder in Frage kommende Quadratzentimeter ergraben werden.
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Geändert von El Quijote (11.05.2017 um 21:55 Uhr). Grund: fehlendes Wort
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Alt 11.05.2017, 21:41   #138
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Castellum bedeutet wörtlich 'Lagerlein' oder 'Lagerchen' im Sinne von 'kleines Lager'. Schließlich konnte es auch im allgemeinen Sinn von 'Befestigung' verstanden werden. Auf den Zeitpunkt der Bedeutungserweiterung werde ich nicht eingehen. Die Forschung dazu steht in Zusammenhang mit den Diskussion um römische Lager in Germanien, Aliso und Varus und dementsprechend unübersichtlich wird sie sein.

Von der Größe her war Kneblinghausen ein Kastell, da es zu klein war, eine ganze Legion aufzunehmen.

Leider wird 'Kastell' mitunter mit der Bedeutung von Standlager versehen. Angesichts der Diskussionen, die schon im Forum stattfanden, schlage ich vor, uns der Produktion von Homonymen zu verweigern.

Es gibt Richtlinien des Landes NRW, wie mit Landschaften, Naturschutz und Denkmälern nach der weitgehenden Mittelstreichung umzugehen ist. Zwischen Paderborn und Lippstadt werden exakt 3 Bodendenkmäler erwähnt. Eines verwechseln sie dabei dann noch mit einem Objekt nördlich der Lippe, was aber nicht weiter schlimm ist, da beide in einem Naturschutzgebiet liegen und Grabungen strikt verboten sind. Dann sind da das Römerlager Anreppen und die ehemalige Burg, Amtshaus und Festung zu Ringboke. Maßnahmen zur touristischen Erschließung und, vereinfacht gesagt, was nichts kostet, ist erlaubt. Wie das für Kneblinghausen aussieht, kann ich nicht sagen, aber die Archäologie ist keinesfalls frei in ihren Entscheidungen.
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Alt 11.05.2017, 22:03   #139
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Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Wer die Drittmittel nicht einsammeln muss, hat leicht reden.
Also gut, ich bin bereit die geomagnetische Vermessung des West- und des Südtores von Kneblinghausen zu finanzieren, 2018 kann ich das Budget dafür aufbringen. Die Struktur eventueller Pfostenlöcher und das Vorhandensein der Titulum Annäherungshindernisse sollten ja geomagnetisch zu erfassen sein. Ich arbeite mit kompetenten Geophysikern zusammen, und die beiden Torbereiche sollten in einem Tag vermessbar sein.

An wen sollte ich mich zur Durchführung wenden? Ich hätte ja auch gesagt die LWL Archäologie, aber die LWL Archäologie war nicht an einer von mir geplanten Durchführung einer geoelektrischen Vermessung der Geländeanomalie 'Knochenberg' unweit nördlich von Kneblinghausen interessiert, die LWL Archäologie war nicht an den Ergebnissen an einer von mir durchgeführten geomagnetischen Vermessung eines Grabensystems südlich von Kellinghausen also ein wenig weiter nordwestlich von Kneblinghausen interessiert, deshalb denke ich dass die LWL Archäologie auch in Kneblinghausen nicht an privatem archäologischen Engagement interessiert sein wird.
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Alt 21.05.2017, 18:43   #140
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@ElQ:

Natürlich hast du recht, also bezügl. deines Beitrages #137.
Dennoch glaube ich, daß für die Kultur- und Heimatgeschichte von NRW die Okkupationszeit eine zentrale Rolle spielt. Und nein, ich fühle mich hinsichtlich dieses Themas nicht als Nerd!

Natürlich weiß ich auch, daß für archäologische Forschungen (gerade in unserem Bundesland) fast ausschliesslich Drittmittel nötig sind.

Aber bezügl. Kneblinghausen sind ja nun diverse archäologische Zeichnungen vorhanden. Um eine zunächst entscheidende Frage, also Holz/Erde Mauer ja oder nein zu beantworten, braucht es keine aufwendigen Grabungen, sondern nur kleine Suchschnitte. Und diese sollten doch eigentlich möglich sein, oder?
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