Die Rolle der Karthager in Iberien

Ravenik

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Man kann getrost an den Zahlen diskutieren, 90.000 Mann sind für die damalige Zeit sehr viel, da wären wohl viele wehrfähige Männer aus Spanien abgezogen worden.
Was aber ein durchaus nicht unerwünschter Nebeneffekt gewesen sein könnte: So wirklich vertrauen konnte man auf die Loyalität der spanischen Stämme nicht. Weniger Wehrfähige zuhause sind auch weniger potentielle Aufständische zuhause.
Hannibal zog aber ohnehin viele Wehrfähige aus Spanien ab und schickte sie nach Afrika, während er Spanien lieber durch afrikanische Truppen sichern ließ.

Da hat man für das uns näher liegende Mittelalter doch wenigstens schon einige "unumstößliche" Dinge als Fälschungen begraben können, wie die Konstantinische und eine Menge andere Urkunden, den Pseudo-Turpin. Sicher kann hier der eine oder andere noch einiges beitragen.

Fälschungen klappen aber auch heute noch ganz gut, wie die Hitlertagebücher von Kujau es so schön bewiesen haben.
Und was haben diese Fälschungen gemeinsam? Richtig: Sie wurden also solche erkannt. Es ist also gar nicht so einfach etwas so zu fälschen, dass es nicht auffliegt.

Da Hannibal von Spanien aus in die Alpen gegangen ist, dürfte er einen großen Teil seiner Söldner aus Europa gehabt haben, die auch das Europäische Klima gewohnt waren. Und wenn sie schon in Spanien gekämpft haben, waren sie auch unwegsames Gelände gewohnt.
Laut Polybios hatte Hannibal vor seinem Aufbruch aus Spanien einen Gutteil seiner iberischen Truppen nach Afrika geschickt und dafür seinem Bruder Hasdrubal in Spanien etliche Kontingente aus Afrika zurückgelassen. Er setzte also darauf, Gebiete von dort nicht heimischen Truppen bewachen zu lassen.
Ebenfalls laut Polybios bestand Hannibals Heer nach seiner Ankunft in Italien noch aus 12.000 afrikanischen und 8.000 iberischen Fußsoldaten sowie 6.000 Reitern. Die Truppenstärken sind umstritten, wenngleich sich Polybios auf Hannibal selbst beruft, aber zumindest dürfte der ursprüngliche Anteil afrikanischer Truppen an der Gesamtstärke beträchtlich gewesen sein. Im Laufe des Krieges in Italien schmolz er dann freilich dahin und wurde durch gallische und italische Truppen kompensiert.
 
Was aber ein durchaus nicht unerwünschter Nebeneffekt gewesen sein könnte: So wirklich vertrauen konnte man auf die Loyalität der spanischen Stämme nicht. Weniger Wehrfähige zuhause sind auch weniger potentielle Aufständische zuhause.
Hannibal zog aber ohnehin viele Wehrfähige aus Spanien ab und schickte sie nach Afrika, während er Spanien lieber durch afrikanische Truppen sichern ließ....


Laut Polybios hatte Hannibal vor seinem Aufbruch aus Spanien einen Gutteil seiner iberischen Truppen nach Afrika geschickt und dafür seinem Bruder Hasdrubal in Spanien etliche Kontingente aus Afrika zurückgelassen. Er setzte also darauf, Gebiete von dort nicht heimischen Truppen bewachen zu lassen. ..
Nebenthema:
Wie kann man demzufolge die Rolle der Karthager in Spanien sehen ? Hatten überhaupt die Römer eher die Rolle der Befreier und die Karthager die der Eroberer bzw umgekehrt ? Oder war das den Iberern eher einerlei, welche der Parteien jeweils ihr Land ausbeutete bzw sie in Lohn und Brot und Kriegsdienst nahm ? Wurden Spanier evtl. "shanghait"?
 
Natürlich waren die Karthager primär Eroberer, auch wenn manche Einheimische in ihren Diensten gut lebten. Die Karthager hielten auch Angehörige der Stammesführer in Neukarthago als Geiseln fest, um sich der Loyalität zu versichern. Scipio Africanus verstand es zunächst meisterhaft, sich als "Befreier" der Spanier zu inszenieren, indem er z. B. nach der Eroberung von Neukarthago die Geiseln freiließ statt sie selbst zu übernehmen. Aber natürlich dauerte es nicht lange, bis den Spaniern dämmerte, dass sie mit den Römern nur den Herrn gewechselt hatten. Viele Stämme hielten notgedrungen einfach zu der Seite, die in ihrer Nähe gerade ein Heer hatte, sodass die Loyalitäten öfters mal wechseln konnten.
 
Zur Frage der Karthager bzw. Römer in Iberien während des 2.Punischen Krieges:
Livius beschreibt recht anschaulich, dass die römische Gesandschaft, nachdem die förmliche Kriegserklärung in Karthago ausgesprochen worden war (Liv 21,19), weiter nach Iberien reiste, um sich mit den dortigen Stämmen zu verbünden und diese den Karthagern abspenstig zu machen. Die Antwort des Ältesten der Volcanier wird zitiert:
"Mit welcher Unverschämtheit, ihr Römer, verlangt ihr, dass wir eure Freundschaft der karthagischen vorziehen sollen, da ihr an den Saguntiern, die dies getan haben, als Bundesgenossen mit mehr Grausamkeit zu Verrätern geworden seid, als die Punier, ihre Feinde zu Mördern? Ich dächte, ihr suchtet Bundesgenossen, wo man vom Unglück Sagunts nichts weiß. Für Spaniens Völker werden die Trümmer Sagunts eine ebenso deutliche wie traurige Mahnung sein, sich auf Roms Treue und Bündnis nicht zu verlassen."
Natürlich waren sich die Iberer nicht klar, ob sich Rom wirklich in Iberien gegen die Karthager durchsetzen kann und wie stark Rom intervenieren wird, ein Teil der politischen Führungen wird taktisch abgewartet haben: ein Beispiel ist der besonders loyal Karthago gegenüber geltenden Iberer namens Abelux, der die vornehmen iberischen Geiseln, die in Sagunt gefangen gehalten wurden, und die dieser den Römern (den Scipionen) in die Hände spielte (LIV 22,22, Pol 3,98).
Bis dahin ist Rom mehr als Begrenzer des Machtzuwachses der Barkiden denn als eigenständige Interessen vertretende Macht in Iberien aufgetreten, ebenso sah sich Rom als Interessenswächter Massalias und seiner Niederlassungen. Der auch bei Polybios und Livius zitierte Ebrovertrag mit dem Barkiden Heerführer Hasdrubal, zur Kriegsschuldfrage unten mehr, wird damit begründet, dass man defensiv gegen die "gallische Bedrohung" (oder für die eigene Expansion) die Hände frei haben, und eine Intervention Karthagos in einem Oberitalienischen gallischen Krieg verhindern wollte, indem die Einflussphären gegenseitig abgegrenzt und vertraglich festgehalten wären (Keltenkrieg in Oberitalien 225-222 BC) - der Vertrag wurde 226/225 geschlossen.
Die Loyalität zu einer der in Iberien agierenden Großmächte schwankte nicht nur im Verlauf des Krieges, sondern hatte sicher auch inneriberische Konfliktlinien zur Ursache, in denen sich ein Bündnispartner einen Vorteil durch eine Schutzmacht versprachen (so hätten aus karthagischer Sicht die Saguntier die Belagerung von Sagunt provoziert, weil sie die Turdetaner angegriffen hätten). Ein weiteres schönes Beispiel ist der König der Ilergeten, ich stelle einfacherhalber den wikilink ein, der mehrfach die Seiten wechselte und sogar zweimal direkt nach Beendigung des Punischen Krieges in Hispanien den Aufstand gegen die Römer wagte (https://de.wikipedia.org/wiki/Indibilis). Andererseits gab es auch treue Bündnispartner (freiwillig oder unfreiwillig) wie für die Römer die Cissetani, die Gentes, auf deren Boden sie Tarraco gründeten (heute Tarragona), das während der ganzen Spanienkampagne Winterlager und Nachschubbasis blieb (Livius nennt sie Freunde und Verbündete Roms, die einheimischen Fischer hätten sich angeblich an der Einnahme und Belagerung Carthago Novas 210 BC beteiligt).
Nachträglich wollte ich einen quellenkritischen Text von Ralf Urban anhängen:
auch um zu zeigen wie Bdain schon sagte, dass es durchaus wissenschaftlich üblich ist, römische Quellen kritisch zu betrachten (in diesem Fall, obwohl uns leider karthagische Quellen fehlen), und um Gangflow zu zeigen, dass diese wissenschaftliche Hypothesenbildung an bestimmte Bedingungen geknüpft ist (Überprüfbarkeit, Widerspruchsfreiheit, Falsifizierbarkeit). An sich ist dazu jedoch schon genug gesagt worden.
Urban stellt im Text den Zusammenhang zwischen Ebrovertrag und oberitalienischen Krieg 225 -222 neu her, insbesondere betrachtet er den Scipionenfreundlichen Polybios kritisch. Seiner Meinung nach versuchte die römische Geschichtsschreibung die Kriegsschuldfrage eindeutig auf Hannibal und Karthago zu verschieben, und sucht auch für die "gallische Aggression" widersprüchliche Begründungen zu liefern, und verschleiert eventuell, wie oben schon angedeutet, dass Rom selbst nach Oberitalien expandieren wollte. https://books.google.de/books?id=Kkgd4Ny53W8C&pg=PA277&lpg=PA277&dq=roms+gallierkrieg+225%E2%80%93222+v.+chr.+und+der+ebrovertrag&source=bl&ots=F5W-jsaa31&sig=iS2dZcDviNjldvYSSwAdYc1qdMI&hl=de&sa=X&ved=0CDYQ6AEwBGoVChMIwL7C4OvsxwIVgZssCh0sOgAu#v=onepage&q=roms%20gallierkrieg%20225%E2%80%93222%20v.%20chr.%20und%20der%20ebrovertrag&f=false
 
Nachträglich wollte ich einen quellenkritischen Text von Ralf Urban anhängen:
auch um zu zeigen wie Bdain schon sagte, dass es durchaus wissenschaftlich üblich ist, römische Quellen kritisch zu betrachten (in diesem Fall, obwohl uns leider karthagische Quellen fehlen), und um Gangflow zu zeigen, dass diese wissenschaftliche Hypothesenbildung an bestimmte Bedingungen geknüpft ist (Überprüfbarkeit, Widerspruchsfreiheit, Falsifizierbarkeit). An sich ist dazu jedoch schon genug gesagt worden.
Urban stellt im Text den Zusammenhang zwischen Ebrovertrag und oberitalienischen Krieg 225 -222 neu her, insbesondere betrachtet er den Scipionenfreundlichen Polybios kritisch. Seiner Meinung nach versuchte die römische Geschichtsschreibung die Kriegsschuldfrage eindeutig auf Hannibal und Karthago zu verschieben, und sucht auch für die "gallische Aggression" widersprüchliche Begründungen zu liefern, und verschleiert eventuell, wie oben schon angedeutet, dass Rom selbst nach Oberitalien expandieren wollte. https://books.google.de/books?id=Kkgd4Ny53W8C&pg=PA277&lpg=PA277&dq=roms+gallierkrieg+225%E2%80%93222+v.+chr.+und+der+ebrovertrag&source=bl&ots=F5W-jsaa31&sig=iS2dZcDviNjldvYSSwAdYc1qdMI&hl=de&sa=X&ved=0CDYQ6AEwBGoVChMIwL7C4OvsxwIVgZssCh0sOgAu#v=onepage&q=roms%20gallierkrieg%20225%E2%80%93222%20v.%20chr.%20und%20der%20ebrovertrag&f=false

Warum nicht auch Polybios der Annalistik zuzurechnen ist erschließt sich mir nicht. Neue Gesichtspunkte wie sie z.B. Urban entwickelt sind doch nur immer wieder möglich, weil man dem Polybios dann hier und dort falsche Angaben nachweisen will, die er aus diesen oder jenen Beweggründen gemacht hat.
Wikipedia: Die Mehrheit der überlieferten Textbestände – Livius oder Appian – ist der römischen Annalistik zuzurechnen. Diese ist weitestgehend als „anachronistisch und irreführend“ zu betrachten, da sie sich um eine nachträgliche Beschönigung der römischen Geschichte bemühte, und daher in der Bewertung dementsprechend kritisch zu berücksichtigen ist.[1] Methodisch gingen die Annalisten derart vor, dass sie eigene Vertragsauslegungen anboten und geographische oder chronologische Fakten verfälschten.

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Polybius/3*.html

Wenn es Polybios wichtig ist, daß man seinen Erzählungen Glauben schenkt bringt er immer mal wieder langatmige Erklärungen. Wie z.B. die folgende, wenn es um den Marsch Hannibals zur Rhone geht:
3. Buch, Kap. 36 That my narrative may not be altogether obscure to readers owing to their ignorance of the topography I must explain whence Hannibal started, what countries he traversed, and into what part of Italy he descended. 2 Nor must I simply give the names of countries, rivers, and cities, as some authors do under the idea that this is amply sufficient for a clear knowledge. 3 I am of opinion that as regards known countries the mention of names is of no small assistance in recalling them to our memory, but in the case of unknown lands such citation of names is just of as much value as if they were unintelligible and inarticulate sounds.

Seine Angaben zu Entfernungen stimmen in etwa bis auf die letzte Strecke von Narbonne zur Rhone.
Neu Carthago-Ebro = 2600 Stadien (520 km) Google 480 km
Ebro-Emporium = 1600 Stadien (320 km) Google 313 km
Emporium-Narbonne = 600 Stadien (120 km) Google 150 km
Narbonne-Rhone 1700 Stadien (340 km) Google bis Avignon 180 km, bis Orange 190 km, Valence (d’Isère) 290 km. Hier hat er sich gewaltig vertan.

Und wo er auf dem ersten Teil der Reise seine Truppen verloren hat, ist auch nicht klar. Über den Ebro ging er mit 90.000 Fußsoldaten und 12.000 Reitern. Dem Hanno läßt er dann 10.000 Fußsoldaten und 1000 Reiter zurück und schickt ein weiteres Kontigent nachhause. Mit 50.000 Fußsoldaten und 9.000 Reitern ging es durch die Pyrenäen unter Kämpfen und Verlusten zur Rhone. Dort kam er mit 38.000 Mann und über 8.000 Reitern an. Also zwischen Emporium und Rhone ein ordentlicher Schwund. Die 37 Elefanten waren natürlich immer dabei.

Den Übergang der Elefanten über die Rhone versucht Polybios unter Aufbietung seines gesamten Erzähltalents Wirklichkeit werden zu lassen. Man stelle sich 37 Elefanten auf einem 15 x ca. 80 Meter großen Floß vor. Wovon 60 Meter nur zur Ablenkung der Elefanten gebraucht wurden. Aber man lese selbst:

Kap. 46: They built a number of very solid rafts and lashing two of these together fixed them very firmly into the bank of the river, their united width being •about fifty feet. 2 To these they attached others on the farther side, prolonging the bridge out into the stream. 3 They secured the side of it which faced the current by cables attached to the trees that grew on the bank, so that the whole structure might remain in place and not be shifted by the current. 4 When they had made the whole bridge or pier of rafts •about two hundred feet long they attached to the end of it two particularly compact ones, very firmly fastened to each other, but so connected with the rest that the lashings could easily be cut. 5 They attached to these several towing-lines by which boats were to tow them, not allowing them to be carried down stream, but holding them up against the current, and thus were to convey the elephants which would be in p111them across. 6 After this they piled up a quantity of earth on all the line of rafts, until the whole was on the same level and of the same appearance as the path on shore leading to the crossing. 7 The animals were always accustomed to obey their mahouts up to the water, but would never enter it on any account, and they now drove them along over the earth with two females in front, whom they obediently followed. 8 As soon as they set foot on the last rafts the ropes which held these fast to the others were cut, and the boats pulling taut, the towing-lines rapidly tugged away from the pile of earth the elephants and the rafts on which they stood. 9 Hereupon the animals becoming very alarmed at first turned round and ran about in all directions, but as they were shut in on all sides by the stream they finally grew afraid and were compelled to keep quiet. 10 In this manner, by continuing to attach two rafts to the end of the structure, they managed to get most of them over on these, 11 but some were so frightened that they threw themselves into the river when half-way across. The mahouts of these were all drowned, but the elephants were saved, 12 for owing to the power and length of their trunks they kept them above the water and breathed through them, at the same time spouting out any water that got into their mouths and so held out, most of them passing through the water on their feet.

Das Schlimmste war überstanden. Jetzt ging es nur noch über die Berge.
 
Warum nicht auch Polybios der Annalistik zuzurechnen ist erschließt sich mir nicht.
Das ist eigentlich so banal, wie einfach: Annalistik bezeichnet eine Geschichtsschreibung nach Jahren (annus, chronologisch geordnet, allenfalls mal mit Querverweisen. Sobald man historische Ereignisse thematisch ordnet, verlässt man die Form der Annalen.
 
Wikipedia: Die Mehrheit der überlieferten Textbestände – Livius oder Appian – ist der römischen Annalistik zuzurechnen. Diese ist weitestgehend als „anachronistisch und irreführend“ zu betrachten, da sie sich um eine nachträgliche Beschönigung der römischen Geschichte bemühte, und daher in der Bewertung dementsprechend kritisch zu berücksichtigen ist.[1] Methodisch gingen die Annalisten derart vor, dass sie eigene Vertragsauslegungen anboten und geographische oder chronologische Fakten verfälschten.
Den Satz kurz davor hast Du wohl übersehen: "Zu den glaubwürdigsten und nicht zuletzt für den Ebro-Vertrag unmittelbarsten Quellen gehört Polybios."

Seine Angaben zu Entfernungen stimmen in etwa bis auf die letzte Strecke von Narbonne zur Rhone.
Neu Carthago-Ebro = 2600 Stadien (520 km) Google 480 km
Ebro-Emporium = 1600 Stadien (320 km) Google 313 km
Emporium-Narbonne = 600 Stadien (120 km) Google 150 km
Narbonne-Rhone 1700 Stadien (340 km) Google bis Avignon 180 km, bis Orange 190 km, Valence (d’Isère) 290 km. Hier hat er sich gewaltig vertan.
Von antiken Autoren kann man leider keine exakten Entfernungsangaben erwarten. Moderne auf Satellitenvermessung gestützte Karten hatten sie halt leider nicht. Nur ein Beispiel: Eratosthenes gab die Entfernung von Epidamnos bis Thessalonike mit 900 Stadien an, Polybios mit 2000. In Wahrheit sind es etwa 1500.
 
Neue Gesichtspunkte wie sie z.B. Urban entwickelt sind doch nur immer wieder möglich, weil man dem Polybios dann hier und dort falsche Angaben nachweisen will, die er aus diesen oder jenen Beweggründen gemacht hat.

Nicht zwingend. Neue Gesichtspunkte kommen auch zustande, wenn Leute neue Fragen entwickeln und danach die Quellen untersuchen, Fragen, die vielleicht vorher noch niemand gestellt hat.
Seine Angaben zu Entfernungen stimmen in etwa bis auf die letzte Strecke von Narbonne zur Rhone.
Neu Carthago-Ebro = 2600 Stadien (520 km) Google 480 km
Ebro-Emporium = 1600 Stadien (320 km) Google 313 km
Emporium-Narbonne = 600 Stadien (120 km) Google 150 km
Narbonne-Rhone 1700 Stadien (340 km) Google bis Avignon 180 km, bis Orange 190 km, Valence (d’Isère) 290 km. Hier hat er sich gewaltig vertan.

Was genau schließen wir daraus? Solange wir Fehler in einem bestimmten, natürlich nicht genauer festgelegten Toleranzbereich haben, sind die Angaben stimmig, danach aber nicht mehr und das damit verbundene Geschehen erfunden? Und bei Emporium-Narbonne hat er sich auch um 25% vertan! Ob das noch "in etwa" passt?

Welche antike Quelle gibt es eigentlich, die absolut stimmige Entfernungsangaben liefert?

Und wo er auf dem ersten Teil der Reise seine Truppen verloren hat, ist auch nicht klar. Über den Ebro ging er mit 90.000 Fußsoldaten und 12.000 Reitern. Dem Hanno läßt er dann 10.000 Fußsoldaten und 1000 Reiter zurück und schickt ein weiteres Kontigent nachhause. Mit 50.000 Fußsoldaten und 9.000 Reitern ging es durch die Pyrenäen unter Kämpfen und Verlusten zur Rhone. Dort kam er mit 38.000 Mann und über 8.000 Reitern an. Also zwischen Emporium und Rhone ein ordentlicher Schwund.

Bin kein Militär, aber ist es nicht sinnvoll zur Nachschubsicherung in fremden Gebieten Truppen zurückzulassen? Dann finde ich 12000 Mann und 1000 Reiter nicht sonderlich viel. Zudem muss man auch auf dem Weg mit Kämpfen rechnen, auch wenn nicht jeder davon seinen Weg in die Erzählung gefunden hat. Denn ob all die Stämme zwischen Pyrenäen und Rhone so begeistert gewesen sind, wenn da zig Tausende Soldaten und Tiere sich ihren Weg und vor allem Nahrung gesucht haben?
Die 37 Elefanten waren natürlich immer dabei.

Richtig, die wurden noch gebraucht. Truppen, die verloren gegangen waren, konnte man vielleicht mit Kelten ersetzen, aber die hatten keine Elefanten, also musste man alle vorhandenen durchbringen! :cool: :ironie:
 
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