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Alt 14.01.2017, 09:42   #1
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Pierre ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Die Selbstbezeichnung als Römer nach dem Fall Westroms

Dieser Thread betrifft zwar nicht so sehr das Imperium Romanum
als solches, sehr wohl aber die römische Welt als kulturelle
Einheit.

Die Bevölkerung Westeuropas und Nordafrikas wurde
zur Zeit des Römischen Imperiums größtenteils romanisiert,
die Bevölkerung Westeuropas und Nordafrikas übernahm die
lateinische Sprache, aus der sich die heute noch lebenden
europäisch-romanischen Sprachen entwickelten. Auch in
Nordafrika würde man heute sehr wahrscheinlich eine
oder mehrere "eingeborene" romanische Sprachen sprechen,
wenn es die islamische Expansion nicht gegeben hätte.

Wir können davon ausgehen, dass sich in der spätantiken
weströmischen Reichshälfte (395-480) die allermeisten Menschen
selbst als Römer ansahen. Aber in der heutigen Zeit nennt sich
kaum noch jemand, der aus dem ehemalig weströmischen
Gebiet kommt (abgesehen von den Menschen aus der italienischen
Hauptstadt natürlich) selbst "Römer", sondern in der Regel
"Franzose", "Italiener", "Spanier" etc.
Ich würde hier gern die Frage stellen,
wann diese "römische Selbstbezeichnung" im romanischen
Westen nach dem Fall des weströmischen Staatswesens
ein Ende fand. Wann hörte man auf, sich im romanischen
Okzident als Römer zu definieren?
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Alt 14.01.2017, 11:08   #2
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Die afrikanische Romania submersa ist bis ins 12. Jhdt. nachweisbar. Im Frühen Mittelalter wird einer Auseinanderentwicklung der lateinischen Dialekte dadurch Rechnung getragen, dass man der jeweiligen Sprachform ein Adjektiv gibt. Diese Adjektive lösen sich irgendwann vom Hauptwort ab, werden substantiviert und die neuen Sprachnamen. Das ist so etwa im 9. Jhdt.
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Alt 14.01.2017, 13:48   #3
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Zitat:
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Ich würde hier gern die Frage stellen,
wann diese "römische Selbstbezeichnung" im romanischen
Westen nach dem Fall des weströmischen Staatswesens
ein Ende fand. Wann hörte man auf, sich im romanischen
Okzident als Römer zu definieren?
Ich frage zurück, ob die "römische Selbstbezeichnung" wirklich ein Ende gefunden hat.
Zitat:
Die Bewohner der Romandie nennen sich selbst Suisses romands oder (kurz) Romands.
https://de.wikipedia.org/wiki/Romandie

Nicht zu verwechseln mit den Rumantsch(a)s (Rätoromanen).
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Alt 14.01.2017, 15:53   #4
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Es kam hinzu, dass jemand nach dem Recht seiner Herkunft lebte. Also Römer nach römischem, Westgoten nach wesgotischem, Franken nach fränkischem. Das bedingte das Aufrechterhalten des Römer-Bewußtseins über Jahrhunderte, selbst, wenn sich Kultur und Sprache schon angeglichen hatten.
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Alt 14.01.2017, 17:47   #5
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Im 9. Jhdt. gab es in Tours und Reims Konzile, nach dem die Priester in lingua rustica romana (in der verfeinfachten (oder ländlichen) römischen (oder romanischen) Sprache) predigten sollten, so dass man davon ausgehen kann, dass sich das gesprochene Altfranzösische in Nordfrankreich schon so weit vom Lateinischen entfernt hatte, dass es nicht mehr verstanden wurde. Im Süden Frankreichs (Konzile von Châlons-sur-Saone und Arles) sollte es hingegen Latein sein. Selbst heute ist Okzitanisch m. E. deutlich archaischer (näher am Latein) als Französisch.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sermen....A9es_externes

Zitat:
Sepiola Beitrag anzeigen
Ich frage zurück, ob die "römische Selbstbezeichnung" wirklich ein Ende gefunden hat.
https://de.wikipedia.org/wiki/Romandie

Nicht zu verwechseln mit den Rumantsch(a)s (Rätoromanen).
Für die französischsprachigen (eigentlich franko-provenzalischen) Gebiete der Schweiz ist die Bezeichnung Romande aber ein Produkt des 18. Jhdts:

Zitat:
1712 schrieb der Historiker Abraham Ruchat in seinem Werk «Délices de la Suisse» wohl erstmals von einer «Suisse romande». Nach und nach entwickelt sich im Verlauf des Jahrhunderts so etwas wie ein welsches Zusammengehörigkeitsgefühl.
Der Begriff Romandie: Nur ein bisschen Brüder - NZZ Schweiz: Aktuelle Themen
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Alt 21.01.2017, 07:55   #6
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Pierre ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Zitat:
Sepiola Beitrag anzeigen
Ich frage zurück, ob die "römische Selbstbezeichnung" wirklich ein Ende gefunden hat.
In großen Teilen des ehemalig weströmischen Gebiets hat
sie das tatsächlich. Würde sich beispielsweise im heutigen
Spanien jemand ernsthaft als "Römer aus der Provinz Hispania"
bezeichnen, würde er schnell als Sonderling angesehen werden.

Als Ausnahme könnten mit Einschränkungen die Rätoromanen
angesehen werden, deren Eigenbezeichnung ("Rumantschs") wohl
noch auf "Romani" (Plural von "Romanus") zurückgeht.
Berichtigt mich dazu, wenn ich falsch liege.
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Alt 21.01.2017, 10:05   #7
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Man muss gar keine Mutmaßungen anstellen, da die betroffene Bevölkerungsgruppe selbst Schriftzeugnisse hinterlassen hat.

Der Großteil der schriftlich überlieferten Texte aus der Zeit des Überrgangs zum Mittelalter wurde nicht von Goten, Langobarden, Franken etc. verfasst, sondern von Angehörigen der romanischen Bevölkerung, z.B. Gregor von Tours, Isidor von Sevilla, Jordanes ...

Die Frage der Selbstbezeichnung der romanischen Bevölkerung nach dem Ende des weströmischen Reiche ließe sich also denkbar leicht beantworten.
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Alt 21.01.2017, 11:44   #8
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Wobei sich natürlich die Bürger der Stadt Rom bis heute Römer nennen. In der Zeit Karls des Großen wird u.a. zwischen Fränkischer, Langobardischer und Römischer Tracht unterschieden. Da ist nicht sicher, ob nur Rom gemeint ist, die Nicht-Langobardische Bevölkerung Italiens oder ob es tatsächlich eine Römische Tracht gab, die in einem größeren Teil Europas zu unterscheiden war.
Riothamus ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 21.01.2017, 12:13   #9
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Pierre ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Zitat:
Riothamus Beitrag anzeigen
Wobei sich natürlich die Bürger der Stadt Rom bis heute Römer nennen.
Die heutigen Bürger der Stadt Rom sind natürlich auch
eine Ausnahme, ich hab sie nur nicht nochmal erwähnt.
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Alt 21.01.2017, 17:16   #10
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Zitat:
Riothamus Beitrag anzeigen
Wobei sich natürlich die Bürger der Stadt Rom bis heute Römer nennen. In der Zeit Karls des Großen wird u.a. zwischen Fränkischer, Langobardischer und Römischer Tracht unterschieden. Da ist nicht sicher, ob nur Rom gemeint ist, die Nicht-Langobardische Bevölkerung Italiens oder ob es tatsächlich eine Römische Tracht gab, die in einem größeren Teil Europas zu unterscheiden war.
Tracht im Sinne von Bekleidung? Hast Du da eine Quelle?

Zitat:
Maglor Beitrag anzeigen
Man muss gar keine Mutmaßungen anstellen, da die betroffene Bevölkerungsgruppe selbst Schriftzeugnisse hinterlassen hat.

Der Großteil der schriftlich überlieferten Texte aus der Zeit des Überrgangs zum Mittelalter wurde nicht von Goten, Langobarden, Franken etc. verfasst, sondern von Angehörigen der romanischen Bevölkerung, z.B. Gregor von Tours, Isidor von Sevilla, Jordanes ...

Die Frage der Selbstbezeichnung der romanischen Bevölkerung nach dem Ende des weströmischen Reiche ließe sich also denkbar leicht beantworten.
Wer will, kann in der Historia de regibus Gothorum, Vandalorum et Suevorum von Isidor von Sevilla nachsehen & -zählen, wie häufig Romanus in all seinen Verlaufsformen vorkommt:


https://la.wikisource.org/wiki/Histo...um_et_Suevorum
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Alt 21.01.2017, 20:37   #11
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Sepiola ist einfach richtig nettSepiola ist einfach richtig nettSepiola ist einfach richtig nett
Man muss ja auch fragen, was mit der Selbstbezeichnung ausgesagt werden soll.

Hubert Fehr meint, in der Merowingerzeit habe sich der Begriff Romani grundlegend gewandelt:

Zitat:
Während der Begriff Romani zunächst in allen Teilreichen des Merowingerreichs geläufig war, wurde er zunehmend auf die Bewohner Aquitaniens eingeschränkt, in der Francia und Burgundia verschwindet er ganz aus den Quellen. Ausgangspunkt für diese Entwicklung ist, wie bereits angedeutet, die Veränderung des Barbarenbegriffs. Barbari bezeichnete in der Antike die Alterität zur römischen Welt schlechthin. In der Spätantike treten weitere Bedeutungsebenen hinzu. Wichtig wird vor allem die religiöse Nebenbedeutung: Romanus bedeutet nun vielfach auch "katholisch", während mit "barbarisch" zunehmend "heidnisch", "häretisch" oder "feindlich" gemeint war. Dies hatte zur Folge, dass es immer weniger gerechtfertigt erschien, auch rechtgläubige Barbarenvölker, wie die Franken, als "Barbaren" zu bezeichnen.
Germanen und Romanen im Merowingerreich
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Alt 22.01.2017, 02:32   #12
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Zitat:
Pierre Beitrag anzeigen
Die heutigen Bürger der Stadt Rom sind natürlich auch
eine Ausnahme, ich hab sie nur nicht nochmal erwähnt.
Jetzt nimm doch eine Einleitung nicht so wörtlich. Es geht um eine Relativierung der Zeugnisse.

@ Carolus: Einhard müsste frânkische, römische und aquitanische Tracht erwähnen. Karl hätte die römische selten getragen, die fränkische beschreibt er als gewöhnliches Outfit des Königs und Ludwig der Fromme erntete Spott, weil er die in seinem Verwaltungsgebiet verbreitete Tracht trug, als er an den Hof kam. (Ich hoffe, ich verwechsele für letzteres nicht Einhard mit irgendwelchen Annalen.) Paulus Diakonus beschreibt sogar eine Verânderung der Langobardischen Tracht. Er nutzt, wenn ich mich recht erinnere auch einen Vergleich mit den Angelsachsen.

Ich suche es jetzt nicht heraus, dazu haben wir schon irgendwo einen Thread.

Und mit Tracht ist nicht die 'Volkstracht' der Nazis oder der Nationalisten gemeint. Auch nicht die Tracht des Trachtenvereins. In vormodernen Zeiten wurde nach regionaler, sozialer und/oder ethnischer Zugehörigkeit unterschiedliche Kleidung getragen. Diese ist nicht immer nachgewiesen, aber wegen des Strukturalismus als regelmäßig anzunehmen. Daher wäre zu belegen, wenn es irgendwo keine Tracht gab, was durchaus der Fall sein konnte, z.B. -zumindest zeitweise bei verschiedenen Gruppen in Rom.

Davon ist zu unterscheiden, was die Quellen beschreiben. Dennoch ist immer zu fragen, wer die Tracht trug. Im Nibelungenlied ist der Strohhut das Kennzeichen der Sachsen. Aus dem Sachsenspiegel geht genauer hervor, dass es das Kennzeichen des freien Sachsen, also einer Minderheit war. Dennoch ist der Strohhut Tracht.

Und so ist auch bei obigen Quellen die Frage, wer diese Tracht trug. Alle Franken, alle freien Franken, alle Krieger oder die Oberschicht. Dann ist auch immer die Frage, ob es sich nur um Festkleidung oder die übliche Ausrüstung im Krieg oder Alltagskleidung handelt. Ein Gastfreund mag seine Kleidung, insbesondere, wenn er eine hohe soziale Stellung hat, auch einmal dem Gastgeber anpassen.

Aus der Merowingerzeit gibt es scheinbar widersprüchliche Angaben zu fränkischer Kleidung. Nur, dass da aufgrund all der Unterschiede kein Widerspruch sein muss. (Bei den Königen mag hinzukommen, dass sie gleichzeitig als Franken und als Römer galten oder auch einer bestimmten Gruppe schmeicheln wollten.)

Und Tracht kann sich schnell ändern. Die berühmten blauen Kittel Westfalens haben die Franzosen unter Napoleon mitgebracht. Die Angelsachsen sind zu ihren phrygischen Mützen und einigen anderen Mützenformen gekommen, weil diese in Britannien für die römische Armee produziert wurden. Die Oberschicht der Ostgoten soll schnell kaum von Römern unterscheidbar gewesen sein. Aber sie mögen aus militärischen Nützlichkeiterwägungen eine Gotische Tracht schon vorher aufgegeben haben. Sidonius Apollinaris erwähnt Unterschiede der normalen Kleidung und der Kleidung der Westgoten. Es wird darüber gespottet, dass sie trotz warmen Wetters unter Fellen schwitzten. Nützlichkeit ist also nicht immer ausschlaggebend. Und es mag sich bei den Fellen um Festkleidung handeln.

Nur, damit die Beschreibungen nicht überbewertet werden. Die Beschreibungen aus Karolingische Zeit sind verlockend. Aber welche Gruppen waren in welchem Zeitraum zu welchem Anlass so gekleidet?

Wir wissen wie die Kleidung der Germanen in der frühen römischen Kaiserzeit aussah. Recht einheitlich. Zur Unterscheidung bleiben allenfalls Schmuck, Haartracht oder meinetwegen ein bestimmtes Farbschema. Dennoch sind da eine Menge Fantasien entwickelt worden, wer welche Tracht trug, obwohl die Bewohner des Germanicus eher ein- und dieselbe Tracht trugen. Das sollte mahnen, vorsichtig zu sein.

So haben wir zwar Quellen zu Trachten, nur dass sie mehr Fragen als Antworten verursachen.

(Haartracht, Barttracht und Schmuck habe ich hier beiseite gelassen. Es ist sowieso schon ein langer Post.)
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Alt 22.01.2017, 14:23   #13
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Sevak ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Die Bezeichnung Römer ist weniger auf eine Ethnie zurückzuführen. Denn die Römer setzten sich auch aus mehreren Völkern zusammen, die nach einem Römischen Lebensstil leben wollten oder dazu gezwungen wurden.
Nach dem Ausbruch der Völkerwanderung und der Christianisierung des Römischen Reiches änderte sich sehr vieles im Lebensstil der Römer. Das Römische Reich wurde von Germanischen Völkern überflutet und brach zusammen, auch wenn diese Zeit Europa am meisten, bis Heute noch ,geprägt hat. Die Römische Kultur ist erhalten geblieben, allerdings fingen die Völker im Mittelalter an sich neuen Herrschern anzuschließen. Dadurch dass viele Ethnische Völker zu der Zeit zu Römern assimilierten die ihre Identität durch ihren Lebensstil prägten, schwand auch nach dem Untergang der Römische Ordnung die selbstbezeichnung als Römer. Denn Zentrum der damaligen Welt war nicht mehr Rom. Das Reich teilte sich auf durch die Eingefallenen Germanenhorden und die Bewohner des Römischen Reiches assimlierten im Laufe der Zeit mit den Germanischen Einwanderern und fingen an eine neue Identität zu entwickeln. Da aber die Römische Kultur dominanter war als die Germanische blieb auch das Erbe mit der Romanischen Sprache erhalten. Anders als z.B in Nordafrika wo die Islamische Expansion ebenfalls Kulturelle Konkurrenz bietete, oder mit den Oströmern, die Hellenisch geprägt waren, die sich auch nach dem Zusammenbruch des Westreiches nicht mehr als Römer sondern als Byzantiner bezeichnete, die allerdings von den Osmanen abgelöst wurden

Geändert von Sevak (22.01.2017 um 14:32 Uhr).
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Alt 22.01.2017, 15:42   #14
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Zitat:
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oder mit den Oströmern, die Hellenisch geprägt waren, die sich auch nach dem Zusammenbruch des Westreiches nicht mehr als Römer sondern als Byzantiner bezeichnete
Gerade die Oströmer bezeichneten sich noch sehr lange als Römer (Ῥωμαῖοι = Rhomaioi), angeblich noch bis ins 20. Jahrhundert:
https://de.wikipedia.org/wiki/Rhom%C3%A4er
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Alt 22.01.2017, 15:50   #15
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Zitat:
Riothamus Beitrag anzeigen
Im Nibelungenlied ist der Strohhut das Kennzeichen der Sachsen.
Ich glaube, du vertust dich da mit der Quelle. Es gibt eine Stelle bei Widukind von Corvey, wo die Sachsen unter Otto gen Frankreich ziehen und alle bis auf ein Abt und zwei seiner Begleiter mit pillei bekleidet sind, was in der gängigen ÜS mit Strohhüten wiedergegeben wird.
Modischer "Ausrutscher" bei Widukind von Corvey?

Wenn du aber eine solche Stelle auch aus dem NL kennst - mir ist sie bisher entgangen - dann freue ich mich über den Stellennachweis.
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Alt 22.01.2017, 16:47   #16
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Zitat:
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oder mit den Oströmern, die Hellenisch geprägt waren, die sich auch nach dem Zusammenbruch des Westreiches nicht mehr als Römer sondern als Byzantiner bezeichnete, die allerdings von den Osmanen abgelöst wurden
Die Oströmer haben sich selbst nie als Byzantiner bezeichnet. Das ist ein neuzeitlicher Ausdruck, der in Europa erst nach dem Untergang ihres Reiches aufkam.
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Alt 22.01.2017, 16:57   #17
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Zitat:
Sepiola Beitrag anzeigen
Ich frage zurück, ob die "römische Selbstbezeichnung" wirklich ein Ende gefunden hat.
Zitat:
Carolus Beitrag anzeigen
Für die französischsprachigen (eigentlich franko-provenzalischen) Gebiete der Schweiz ist die Bezeichnung Romande aber ein Produkt des 18. Jhdts:
Nicht nur das…

Zitat:
Sepiola Beitrag anzeigen
Nicht zu verwechseln mit den Rumantsch(a)s (Rätoromanen).
Bzgl. Sepiolas Rückfrage und seiner Erwähnung des Rätoromanischen:

Der Name Rätoromanisch bürgerte sich erst um Mitte des 19. Jahrhunderts ein. […] Im Mittelalter nannten Deutschsprachige das Bündnerromanische noch Churwalsch, -welsch, d. h. «von den Einwohnern von Chur gesprochene welsche Sprache». Martin Luther bezog im 16. Jahrhundert das Wort «Kauderwelsch» explizit auf das Churwelsche. (»Bündnerromanisch«, de. Wikipedia)
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Alt 22.01.2017, 17:34   #18
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Wobei für die Selbstbezeichnung es relativ egal ist, wie Deutsche die Romanen nannten sondern nur, wie sie sich selber nannten. Uns interessiert es ja auch nicht, dass wir von den Slawen und einigen anderen Völkern, die den slawischen Bgriff übernommen haben literalmente als "Stumme" bezeichnet werden. (Das arabische Wort für Österreich (al-namsâ) kommt aus dem slawischen Wort für Deutsche (n[i]emcy)). Deswegen nennen aber weder Deutsche noch Österreicher noch Schweizer sich 'stumme' oder 'n[i]emtsi'.
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Alt 22.01.2017, 17:39   #19
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Zitat:
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Uns interessiert es ja auch nicht, dass wir von den Slawen und einigen anderen Völkern, die den slawischen Bgriff übernommen haben literalmente als "Stumme" bezeichnet werden.
Weiß man warum?
Ravenik ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 22.01.2017, 17:45   #20
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Halt Leute, mit denen man sich mangels gemeinsamer Sprache nicht verständigen kann. Dass die Slawen zunächst auf Emsköppe* stießen, ist ja nun nicht sonderlich wahrscheinlich.

*Das ist natürlich ein Witz, da Emsländer als besonders wortkarg gelten.
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