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Alt 09.10.2013, 16:38   #101
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silesia Beitrag anzeigen
Dazu kann man sicher verschiedene Meinungen haben. Wirtschaftshistorische Literatur (die bei Rom unter den Etruskern ansetzt) sieht eben als unwahrscheinlich an, dass Rom sozusagen erst spät durch karthagische Beute auf eine Flotte "gestoßen" worden ist.
Da habe ich mich wahrscheinlich missverständlich ausgedrückt. Ich meinte nicht die Initialzündung zur Gründung einer Flotte sondern zur Qualität, die Rom, dem bis dahin schiffstechnisch überlegenen Karthago ebenbürtig machte.
Was die Quantitäten betrifft so waren die Römer wahrscheinlich in einer komfortableren Lage als die Punier da sie einen viel einfacheren Zugang zu Bauholz hatten.
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Alt 09.10.2013, 16:58   #102
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Zitat:
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...
Was die Quantitäten betrifft so waren die Römer wahrscheinlich in einer komfortableren Lage als die Punier da sie einen viel einfacheren Zugang zu Bauholz hatten.
Wobei Nordafrika in der Antike noch bewaldet war. Aber grundsätzlich ist es richtig, Italien war da ergiebiger. Auch Sizilien ist erst in relativ junger Zeit abgeholzt worden.

Zitat:
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Etwa 540 v. Chr. schlugen bereits die Karthager bei Alalia (Korsika) eine Seeschlacht gegen die Griechen und setzten zusammen mit den Etruskern 120 Schiffe ein. Ob allerdings die Karthager schon zu jener Zeit eine stehende Kriegsflotte unterhielten, ist heute wohl nicht mehr zu klären. Schlacht von Alalia ? Wikipedia

Der Kriegshafen von Karthago wäre dazu ein Anhaltspukt gewesen. Dessen Bestand ist aber erst ab dem 4. Jahrhundt v.u.Z. belegt.
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Alt 09.10.2013, 17:13   #103
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Zitat:
Bdaian Beitrag anzeigen
Wobei Nordafrika in der Antike noch bewaldet war. Aber grundsätzlich ist es richtig, Italien war da ergiebiger. Auch Sizilien ist erst in relativ junger Zeit abgeholzt worden.
Da gebe ich Dir vollkommen Recht. Besonders der jahrhundertelange Raubbau an den Wäldern, zum Zwecke des Schiffsbaues veränderte die Flora des gesamten Mittelmeerraumes nachhaltig. Heutige Karstgebiete waren ursprünglich von Wäldern bedeckt. Der Flottenbau der Römer aber auch später der Venezianer und Osmanen ließ ganze Landstriche veröden.

Was Kriegshäfen betrifft so besaß auch Rhodos einen Hafen, der ausschließlich der Kriegsmarine vorbehalten war.
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Alt 09.10.2013, 20:24   #104
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Die karthagischen Nachbauten bildeten jedoch nur eine gewisse Zeit den Kern der römischen Flotte. 250 .Chr. erbeuteten die Römer vor Lilybaeum die rhodische Pentere(Quinquereme) des punischen Admirals Hannibal . Dieses Schiff galt als der vollendetste Schiffstyp der Zeit. Es war groß und trotzdem wendig.
Als Rom 243 v.Chr. ihre fünfte Flotte erbauten, stellte dieses rhodische Schiff das Vorbild für den gesamten Bau an Großkampfschiffen dar(Polybios). Ihre alten unbeweglicheren Schiffe, karthagischer Bauart wurden abgewrackt. Man kann durchaus sagen, dass der Ursprung der leistungsfähigsten Großkampfschiffe der römischen Flotte, bis in die frühe Kaiserzeit auf Rhodos lag.

http://static.panoramio.com/photos/large/55407494.jpg Relief auf der Akropolis von Lindos welches das Heck eines rhodischen Kriegsschiffes zeigt. mitte 1.Jh.v.Chr.
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Alt 31.12.2013, 16:48   #105
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Zitat:
Hamilkar19 Beitrag anzeigen
soweit ich weiß setzte polybios dieses gerücht in die welt

er schrieb bzw berichtete, dass die römer erst durch eine gestrandete trireme der karthager anfingen eine flotte nach deren vorbild zu bauen um damit den anschein zu erwecken, dass die römer sogar ihre einstigen meister, in diesem fall die karthager, von denen sie erst den flottenbau erfuhren, daraufhin diese in der schlacht von mylae schlugen
Eigentlich schreibt Polybios nicht von einer Trireme bzw. Triere, sondern nur von einem "gedeckten Schiff".
Er schreibt auch nicht, dass die Römer überhaupt keine Ahnung vom Schiffsbau hatten, sondern nur keine Ahnung vom Bau von Quinqueremen, weil solche Schiffe damals in Italien noch nicht gebräuchlich gewesen seien (bei den Karthagern aber schon).

Zitat:
Galeotto Beitrag anzeigen
Auch wenn die Römer schon einige Kriegsschiffe besaßen so waren diese offenbar den karthagischen Schiffen nicht gewachsen. Was liegt dann näher als genau deren Erfolgsmodelle nachzubauen, wenn man die Chance erhält ein solches unversehrt in die Finger zu bekommen.
Zitat:
Galeotto Beitrag anzeigen
Da habe ich mich wahrscheinlich missverständlich ausgedrückt. Ich meinte nicht die Initialzündung zur Gründung einer Flotte sondern zur Qualität, die Rom, dem bis dahin schiffstechnisch überlegenen Karthago ebenbürtig machte.
So verstehe ich das ganze auch.

Ich glaube, man fehlinterpretiert Polybios, wenn man ihn so liest, als ob die Römer vor dem 1. Punischen Krieg überhaupt keine Ahnung vom Schiffsbau und der Seefahrt gehabt hätten. Eigentlich schreibt er nur, dass sie davor noch nie danach gestrebt hätten, die Seeherrschaft zu erlangen, eine Seemacht zu werden und Marineoperationen durchzuführen. Das schließt aber keineswegs aus, dass sie früher schon Schiffe besaßen, z. B. für Gesandtschaften oder um an der Küste entlang zu fahren oder Piraten zu bekämpfen.
Somit widerspricht Polybios' Darstellung nicht der Erwähnung römischer Schiffe und Schiffsbauprogramme bei früheren Gelegenheiten.

Dass Polybios schreibt, dass die Römer zu Beginn des 1. Punischen Krieges keine Kriegsflotte hatten, finde ich auch nicht unglaubwürdig. Wozu auch? Rom hatte sich bis dahin auf Italien konzentriert, und die Beziehungen mit Karthago waren im Großen und Ganzen gut gewesen. Auch im Krieg gegen Pyrrhos hatten sich die Römer auf die Kriegsführung in Italien beschränkt, statt nach Epeiros überzusetzen. Außerdem konnte Rom im Bedarfsfall auf Schiffe derjenigen Bundesgenossen in Italien, bei denen Seeaktivitäten Tradition hatten, zurückgreifen, wie es das auch zu Beginn des 1. Punischen Krieges machte, als es Schiffe (Trieren und Pentekonteren) aus Tarent, Lokris, Elea und Neapel anforderte, um seine Truppen nach Sizilien überzusetzen. Somit halte ich für vollkommen plausibel, dass Rom immer nur im Bedarfsfall Kriegsschiffe baute.
Erst als die Römer erkannten, dass für einen Sieg über Karthago die Seekriegsführung unvermeidlich war, beschlossen sie den Bau von 100 Quinqueremen und 20 Triremen.

Ich sehe das also wie Galeotto, dass es beim Nachbau des gestrandeten Schiffes nur darum ging, den karthagischen Standard zu erreichen.
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Alt 31.12.2013, 18:44   #106
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Zum Thema Nachbau (vielleicht hat das auch schon jemand geschrieben): an den punischen Schiffen, die im Museum von Marsala stehen, sind "Bauzeichen" festgestellt worden, welche auf Serienfertigung schliessen lassen. Den Römern ist mit dem Kriegsschiff aller Wahrscheinlichkeit nach auch die Fertigungsmethode in die Hände gefallen. Ein ziemlich großer Beitrag zum Untergang Karthagos.
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Alt 31.12.2013, 19:19   #107
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Was genau meinst Du mit "Fertigungsmethode"? Eine Art Bauanleitung? Wieso sollten punische Schiffe sie im Einsatz mitgeführt haben? Das wäre doch ein unnötiges Risiko gewesen.
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Alt 31.12.2013, 19:33   #108
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Bist Du Dir da ganz sicher? Selbst wenn auf den Bauteil Kennzeichnungen waren, bräuchte man auch jemanden der die spezifischen Gegebenheiten kennt und wie eventuell geändert werden kann. Ohne Bauplan oder Erfahrung wird das nichts. Oder es wurden Schiffsbauer aus karthargischen Gebieten, welche im Kriegsschiffbau Erfahrung hatten entführt.

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Alt 01.01.2014, 12:58   #109
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Bist Du Dir da ganz sicher? Selbst wenn auf den Bauteil Kennzeichnungen waren, bräuchte man auch jemanden der die spezifischen Gegebenheiten kennt und wie eventuell geändert werden kann. Ohne Bauplan oder Erfahrung wird das nichts. Oder es wurden Schiffsbauer aus karthargischen Gebieten, welche im Kriegsschiffbau Erfahrung hatten entführt.

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Warum? Aus einer Durchnummerierung der Bauteile (findet man z.B. auch beialten Dachstühlen als Abbundzeichen der Zimmerleute) kann man schon den Fertigungsprozess inferieren und vor allem auf den Gedanken kommen, dass da eventuell eine Systematik für den Serienbau dahintersteckte. Die Römer waren ja nicht blöd und fähige Zimmerleute und Schiffsbauer hatten sie in den verbündeten Küstenstädten auch.

Heute nennt man so etwas Retroingeneering und dazu braucht man auch nicht unbedingt die Baupläne oder einen der ursprünglichen Erbauer. Die Sowjets haben so in den 40.ern einen Serienachbau der B-29 erstellt.
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Alt 02.01.2014, 19:27   #110
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Es zeigt aber, dass die Römer keine absoluten Anfänger im Schiffsbau waren. Totale Laien hätten vermutlich aus einem gestrandeten Schiff keine ebenbürtigen Fahrzeuge bauen können. Möglicherweise gelang es auch mit Hilfe griechischer Schiffsbaumeister oder man warb einige Fachleute aus Karthago an.
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Alt 02.01.2014, 21:48   #111
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Dass die Römer absolute Anfänger waren, behauptete ja auch Polybios nicht. Ich vermute aber trotzdem eher, dass sie Fachleute aus den Bundesgenossenstädten mit Seefahrts- und somit wohl auch Schiffsbautradition heranzogen. Triremen konnten diese natürlich längst bauen, nur in den Bau von Quinqueremen und sonstigen hochkomplexen Schiffen mussten sie sich anhand des erbeuteten karthagischen Schiffes erst einschulen.
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Alt 03.01.2014, 09:37   #112
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"Die Hilfslinien und Buchstaben des phönizisch-punischen Alphabets, die auf der Beplankung in zwei Serien eingeritzt oder aufgemalt waren, machen das punische Schiffswrack einzigartig. Diese Zeichen erleichterten das Zusammensetzen der verschiedenen Teile, die mit Hilfe von vorgegebenen Formen einzeln vorfabriziert wurden. Anhand der Hilfslinien und Zeichen konnte der Bauvorgang und die Technik der verschiedenen Bauphasen der punischen Handwerker rekonstruiert werden. Das Boot mit dem tragenden Rumpf wurde mit bemerkenswerter Geschwindigkeit gezimmert, beinahe serienweise wie schriftliche Quellen (besonders Polybios und Plinius) überliefern." (R. Giglio, "Mozia Lilybaeum ein archäologischer Spaziergang")

Trotz des etwas unbeholfenen Deutsch der Übersetzung ist die Aussage fundiert, Rosella Giglio war in den 90ern technische Leiterin für Archäologie in Trapani. Wenn moderne Menschen aus den Hilfslinien (!) und Markierungen auf den Resten eines Wracks den Bauvorgang rekonstruieren konnten, konnten das die Römer und ihre ahnunghabenden Bundesgenossen erst recht (aus einem unversehrten Schiff). Wir müssen dran denken, dass die Römer ein hochadaptives Volk waren: keltische Helme, Schilde, Kettenhemden; spanische Schwerter; etruskischer Hoch- und Tiefbau; dazu kommen auch etliche Dinge, die mit "punica" ihre Herkunft verraten: Wachs, Brei, Gräben fallen mir auf Anhieb ein.
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Alt 03.01.2014, 11:55   #113
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Ergänzend eine Frage zu der Quellenlage (zitiert nach Murray, The age of the Titans, Appendices b/c):

Polyb. 1.20.9–16: In 261, the Romans decided to build a fleet of 120 “fives” and 20 “threes.” The Romans used a captured Carthaginian “five” for a model since “fives” were not in use in Italy at that time.
Polyb. 1.47.5–10: At Lilybaeum (243–42), the Romans first captured a “four,” and with this vessel managed to capture an elusive “five” commanded by Hannibal “the Rhodian” that routinely ran their blockade.
Polyb. 1.59.6–8: In 243–42, the Romans built a fleet of 200 “fives,” on the model of a “five” captured from Hannibal “the Rhodian”; their new ships were financed by wealthy Roman citizens who would be repaid if the war proceeded favorably.

Dazu ergänzend ein Hinweis:
Polyb. 1.26.11: Two “sixes” served as Roman flagships in the battle off Ecnomus in 256. They led the column into battle and were maneuverable enough to rush from one region of the fight to another; there were three major areas of fighting.

Demnach gibt es zwei "Nachbauten" erbeuteter 5er?
Erstaunlich finde auch, dass 5 Jahre nach dem ersten erbeuteten karthagischen 5er man offenbar in der Lage gewesen sein soll, 6er zu bauen, und 13 Jahre danach wiederum karthagische 5er kopiert. Dazwischen geistern die 4er, offenbar nicht in den Bauprogrammen?

Hat da jemand eine plausible Erklärung für diese zeitliche Abfolge? Warum keine 4er als Kompromiss zwischen Kampfkraft und Mobilität?

Murray versucht außerdem, die Bauentwicklung von 3er auf größere Schiffe anhand einer Sortierung der Rammsporne nach Konstruktion, Größe und Widerstandskraft/Befestigung zu belegen. Offenbar war es ein Problem, schiffsbautechnisch auf 5er überzugehen, und ein anderes (ergänzendes?), Rammsporne dafür zu konstruieren. Ist das plausibel?

Geändert von silesia (03.01.2014 um 12:08 Uhr).
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Alt 03.01.2014, 22:57   #114
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Zu den technischen Details und Vorzügen der einzelnen Typen und ob eine Quadrireme einen tauglichen Kompromiss abgegeben hätte kann ich nichts sagen, da sind vor allem Galeotto und Bdaian berufener.

Beim Vorfall, der in 1,47 beschrieben wird, steht nicht im Text, dass die Römer damals erstmals eine Quadrireme erbeutet hätten. Der Hintergrund ist ein anderer: Als die Römer Lilybaion zu Lande und zur See belagerten, durchbrach ein gewisser Hannibal, genannt "der Rhodier", immer wieder die Blockade und fuhr in den Hafen von Lilybaion hinein und hinaus, ohne dass die römischen Schiffe seiner habhaft werden konnten. Das nervte die Römer natürlich gewaltig, und sie setzten alles daran, ihn doch noch zu schnappen. Andere karthagische Kapitäne folgten aber Hannibals Vorbild. Einer davon fuhr eine Quadrireme, die den Römern in die Hände fiel. Diese Quadrireme bemannten sie selbst und machten damit Jagd auf Hannibal und erwischten ihn tatsächlich. Diese Quadrireme wird ausdrücklich als besonders gut gebaut bezeichnet, offenbar war sie insbesondere besonders schnell. Daraus kann man also nicht unbedingt auf Quadriremen generell schließen.

Hannibals Schiff wird als besonders hochwertig beschrieben (also vermutlich noch besser als die übrigen karthagischen Quinqueremen), daher nahmen es sich die Römer wohl zum Vorbild, um selbst noch bessere Quinqueremen zu bauen. Zu beachten ist in diesem Zusammenhang, dass ausdrücklich erwähnt wird, dass Hannibal sein "eigenes" Schiff verwendete. Das muss man zwar nicht, kann man aber wohl so lesen, dass es kein Standardschiff aus dem karthagischen Flottenbauprogramm war, sondern er es selbst bauen ließ oder anderswoher (aus dem Ausland?) bezog. Es wird auch nirgendwo erklärt, wieso er der "Rhodier" genannt wurde, aber irgendeinen Bezug zu Rhodos legt der Beiname nahe. Man könnte somit spekulieren, dass er auch sein Schiff aus Rhodos hatte. Wie dem auch sei, seine Quinquereme scheint besser, vor allem schneller, als die üblichen karthagischen Quinqueremen gewesen zu sein. Das würde dann auch erklären, wieso die Römer erneut eine erbeutete Quinquereme nachbauten.

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Alt 04.01.2014, 08:35   #115
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Zu den technischen Details und Vorzügen der einzelnen Typen und ob eine Quadrireme einen tauglichen Kompromiss abgegeben hätte kann ich nichts sagen, da sind vor allem Galeotto und Bdaian berufener.
...
Ich muss da leider passen, ich kenne mich eher mit den Schiffstypen im Mittelalter und Neuzeit aus. Die Antike ist Galeottos ureigenes Revier.

Weiss man eigentlich was aus dem "Rhodier" geworden ist?
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Geändert von Bdaian (04.01.2014 um 08:40 Uhr).
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Alt 04.01.2014, 13:47   #116
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Leider nein. Als er den Hafen verließ, wurde er von der Quadrireme verfolgt. Zunächst versuchte er zu entrinnen, wurde aber eingeholt, und die Römer enterten sein Schiff. Es kam zum Kampf, bei dem sich die römischen Seesoldaten als überlegen erwiesen, und Hannibal wurde gefangengenommen. Über sein weiteres Schicksal gibt es keine Informationen.
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Alt 04.01.2014, 13:50   #117
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Kannst Du bitte mal einen Literaturtip zu dem beginn der römischen Flotte geben?

Besten Dank

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Alt 04.01.2014, 18:47   #118
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Ein Standardwerk zur Römischen Flotte ist (immer noch, glaub' ich) H. D. L. Viereck, "Die römische Flotte" von 1975 (ISBN 3 7822 0106 X). Auch wenn danach erst die römischen Schiffe in Mainz und Oberstimm ausgebuddelt wurden, deren Nachbauten heute die Flüsse befahren, fällt mir kein umfassenderes Werk ein.
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Alt 08.01.2014, 18:18   #119
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Hannibals Schiff wird als besonders hochwertig beschrieben (also vermutlich noch besser als die übrigen karthagischen Quinqueremen), daher nahmen es sich die Römer wohl zum Vorbild, um selbst noch bessere Quinqueremen zu bauen. Zu beachten ist in diesem Zusammenhang, dass ausdrücklich erwähnt wird, dass Hannibal sein "eigenes" Schiff verwendete. Das muss man zwar nicht, kann man aber wohl so lesen, dass es kein Standardschiff aus dem karthagischen Flottenbauprogramm war, sondern er es selbst bauen ließ oder anderswoher (aus dem Ausland?) bezog. Es wird auch nirgendwo erklärt, wieso er der "Rhodier" genannt wurde, aber irgendeinen Bezug zu Rhodos legt der Beiname nahe. Man könnte somit spekulieren, dass er auch sein Schiff aus Rhodos hatte. Wie dem auch sei, seine Quinquereme scheint besser, vor allem schneller, als die üblichen karthagischen Quinqueremen gewesen zu sein. Das würde dann auch erklären, wieso die Römer erneut eine erbeutete Quinquereme nachbauten.
Ich halte es für möglich, dass dieser Hannibal kein Karthager sondern ein rhodischer Freibeute war, der sich den Puniern angeschlossen hatte. Vielleicht hatte er von den Karthagern den Namen Hannibal erhalten. Da die Rhodier eine lange Erfahrung im Seekrieg besaßen, waren sie auch Meister im Bau geeigneter Kriegsschiffe. Nach dem Relief auf dem Akropolisberg von Lindos(Bild) zu urteilen waren diese Schiffstypen äußerst schnittig und schlank gebaut. Das lässt auf ein hohes Tempo schließen. Ein solches Fahrzeug war für die reine Rammtaktik hervorragend geeignet, hatte aber wahrscheinlich zu wenig Platzreserven für eine große Anzahl von Soldaten. Für die Römer war aber genau das Gegenteil wichtig. Die größeren und breiteren Quinqueremen entsprachen wohl mehr ihren Bedürfnissen. Sie konnten Türme und Katapulte tragen und eine große Anzahl Legionäre an Bord nehmen. Im Tempo kamen sie aber wohl nicht ganz an schlankere Schiffstypen heran. Da die Gegner der Römer., die Karthager auch auf Fünfer setzten mussten die römischen Gegenstücke nicht schneller als diese sein. Rom setzte, mit Erfolg auf seine besser ausgebildeten Soldaten.
Bei der rhodischen Tetrere könnte es sich um ein Schiff mit zwei Riemenreihen, mit je zwei Mann pro Riemen oder einer Reihe, mit vier Mann pro Riemen gehandelt haben.
Weshalb die Römer zur Zeit der punischen Kriege keine Quadriremen verwendeten weiß ich nicht, in der späten Republik und der Kaiserzeit hatten sie auch diesen Schiffstyp in ihrer Flotte.
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Alt 08.01.2014, 23:11   #120
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Ich halte es für möglich, dass dieser Hannibal kein Karthager sondern ein rhodischer Freibeute war, der sich den Puniern angeschlossen hatte. Vielleicht hatte er von den Karthagern den Namen Hannibal erhalten.
Ausschließen kann ich es nicht, aber ich bin doch recht skeptisch.
Zum einen: Warum hätten ihm die Karthager einen der typischen karthagischen Namen geben sollen? Das taten sie sonst bei Fremden in ihren Diensten doch auch nicht.
Zum anderen bezeichnet Polybios ihn als "aner ton endoxon", also "Mann von den Vornehmen" oder so ähnlich. Man könnte es zwar eventuell auch als "Mann von den Berühmten" übersetzen, aber ich denke doch eher, dass damit gesagt werden sollte, dass er zur karthagischen Oberschicht gehörte.

Zitat:
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Weshalb die Römer zur Zeit der punischen Kriege keine Quadriremen verwendeten weiß ich nicht
Vielleicht weil sie den punischen Quinqueremen nicht gewachsen gewesen wären?
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