in welchen Publikationen finden sich diese Abbildungen?
Ich glaube sogar ich kenne eine die du selbst hast : Hast du nicht mal gemeint du hättest Republican Roman Armyvon Sekunda ?
S. 33 Relief from the Tombe de San Magin, ist aber nur ein Beispiel von mehreren
Die Oberfläche, welche bemalt worten wäre ist nicht mehr vorhanden gewesen bei AUffindung, der Zersetzungsprozeß dieser Schicht zu weit fortgeschritten, selbst das Material mit dem er bespannt war ist nicht unumstritten definierbar. Wie willst du daraus beschließen, dass er nicht bemalt war?
Gewisse, geringe Reste waren durchaus noch vorhanden. Der größte Teil des Schildes war zwar ohne Bezug, aber an einigen Stellen, insbesondere am Rand war dieser bei der Auffindung noch vorhanden. Interessantererweise besteht ja der Schild aus Birkenholzstreifen und war ganz außen mit Filz bezogen, was ohnehin eine ungewöhnliche Konstruktion ist. Er war unbemalt
aber wie weit dieser EINE Schild der ohnehin untypisch ist Aussagen zuläßt ist natürlich eine Frage.
Der Kasr el Harit Schild hatte ja auch keinen Eisernen Schildbuckel, was man auch anmerken sollte. Aber er war defintiv unbemalt, es fand sich kein Rest irgendeiner Farbe auf dem Filz und dieser war die oberste Schicht, auch wenn er nur noch an wenigen sehr kleinen Flecken, dafür aber überall auf dem Schild verteilt war. Möglich auch, daß das der Fall was ich schon vorgeschlagen habe, daß nämlich auf der sonst unbemalten Fläche ein Motiv wie z.b. eben ein Tier oder Tierkopf etc dann aufgemalt war, das die Schilde der Republik also teilbemalt waren.
Es gibt Darstellungen von Scuta die man auch so interpretieren könnte.
Mag sein, bei den Römern, von denen wir hier sprechen war das def. nicht der Fall, das zeigen Darstellungen und Funde mehr als deutlich.
Funde aus welcher Zeit ! Ich habe doch selbst extra geschrieben, daß die Kaiserzeit und die Legionäre der Kaiserzeit und auch die Legionäre der Bürgerkriege und der Späten Republik sehr wohl so farbig waren wie von dir beschrieben !
Hinweis darauf sind z.B. die große Zahl an Ringfunden im militärischen Kontext, die große Zahl sehr teurer cingulumplättchen, beschlagene und verzierte Metallelemente an Gladius-und pugioscheiden usw usf
Wieder die Frage: Aus welcher Zeit ! Mir sind z.b. keinerlei verzierte Metallelemente an Schwertern aus der frühen Republik bekannt, die Metallscheide eines der gefundenen Hoplitenschwerter war äußerst schlicht, deutlich schlichter !! als die Scheide identischer Etruskischer Schwerter.
Für die Hohe Republik wiederum fehlen jegliche Funde, es gibt keine Funde und auch keine Texte darüber, die wenigen in Spanien gemachten Funde und der Gladius von der besagten griechischen Insel, der ja auch Teile einer Scheide dabei hatte, sind eher schlicht.
Gerade der explizit römische Republikanische Gladius von Delos zeigt doch klar, daß diese Einordnung Zeitabhängig ist, es gibt einen Unterschied zwischen Kaiserzeit und Repbulik. Die Klinge ist sehr hochwertig, die Scheide vom Material her auch, trotz der sehr wertvollen Klinge fehlen hier jegliche Verzierungen oder Treibarbeiten an der Scheide !
Man könnte von der Fundlage der Republik her allenfalls einwenden, daß es viel zu wenige Funde sind als das man Aussagen treffen könnte, daß ist der einzige Einwand.
Die bisher gemachten Funde entsprechen aber sonst völlig meiner Aussage.
Um es noch mal zu betonen: Für die Kaiserzeit sehe ich das ganze exakt so wie du ! Aber ich gehe von einem Unterschied zwischen Kaiserzeit und Hoher Republik aus.
Wir wissen, daß es einen solchen Unterschied auch in Bezug auf Zeichen und Symbole gab, z.B. das in der Hohen Republik das Wolfssymbol und der Wolfskopf typisch römisch und weit verbreitet waren und das diese Symbole im Kaiserreich nicht mehr vorhanden waren.
Trotzdem negierst du, daß es Unterschiede gab ?
Kaum ein Volk der Antike das nicht die Farbenpracht liebte, man denke nur an die wunderbare Gewandung der Perser oder die prächtig bemalten Schilde der Griechen...
Man denke nur an die Gleichförmig mit einem Lambda bemalten Schilde der Spartaner, man denke nur an die sehr schlicht bemalten Schilde der Samniten, aus den Darstellungen weiß man, daß die Schilde alle ziemlich einheitlich rotblauweiß geometrisch bemalt waren, die Kleidung war wiederum farbig, man denke an die Kleidung der Spartaner oder der Frühen Republik.
Die gemachten „Kleidungs“funde (Fragmente von Stoff) zeigen in völligem Unterschied z.B. zu den Etruskern oder Süditalischen Griechen für die Römer, aber auch Latiner, Herniker, usw eine deutlich ! weniger bunte Kleidung und gedämpfte Farben.
war niedriger als jene der Italiker in den Heeren der frühen Kaiserzeit,
Wir sprechen von verschiedenen Dingen ! Wir reden aneinander vorbei ! Mal wieder....
Für die Kaiserzeit treffe ich überhaupt keine andere Aussage als die du machst.
Ich sage nur: daß es von der Bemalung wie von den Symbolen wie von der Kleidung, wie überhaupt von allem einen deutlichen Unterschied zwischen der römischen Republik vor den Punischen Kriegen und der Kaiserzeit gibt !
Oder willst du behaupten, es gäbe keinen Unterschied zwischen der Bemalung und den Symbolen (Wolfskopf z.b.) zwischen 400 v Chr und 0 ??
man denke nur an die wunderbare Gewandung der Perser oder die prächtig bemalten Schilde der Griechen...
Die wunderbaren Gewänder der Perser ist auch so etwas, was eine klassische griechische Einordnung ist. Die Elamitischen Gewänder !! die auch vom Persischen Hochadel am HOF getragen wurden, unterscheiden sich deutlich von der Alltagstracht der Perser, die vor allem dem medischen Reitergewand folgte und die vor allem Gelb und Braun war. Leuchtend Braun übrigens, das war eine Farbmischung aus Schwarz, Rot und Braun.
Auch die prachtvollen Gewänder die in Persepolis und anderswo abgebildet sind, waren nicht Bunt !! sondern nur mit zwei oder drei Farben sehr auffallend gemustert, zwischen Muster und Buntheit der Farben ist aber ein Unterschied.
Das Bunte war typisch griechisch, aber auch hier die Ausnahme Sparta.
Auch die Elamitischen Gewänder der „Unsterblichen“ die als Wachen mit Bogen und Speer stehen, sind nur Weiß, Geld, Braun und an einigen Stellen Blau. Eine Farbwahl die durch den sehr großen Anteil von Gelb und Braun oder Weiß/Gelb und Braun recht einheitlich wirkt.
Ferner trugen die Perser/Meder Rote und Rot Gelbe Gewänder, auch wenn der oft genannte Purpur nur ein Rotton und kein echter Purpur war.
Ziemlich einheitlich, nicht bunt und bis auf das leuchtende Braun auch keine leuchtenden schreienden Farben wie sie die Griechen liebten.
Die momentanen Ergebnisse sehen wieder anders aus, analysierte Farbreste vor allem an Statuen und Gräbern zeigen zum Teil sehr knallige Farben.
Gerade war in der Antiken Welt ein Artikel über Statuen, und wie diese nach dem Guß mit einer Schwarzen, Stumpfen Patina schon in der Antike überzogen worden sind.
Aber du hast insofern recht, daß man nicht verallgemeinern sollte, ich bitte meine Aussagen nicht als immer gültige zu verstehen, sondern als solche, die für eine Mehrheit galten. Das Statuen und Gräber in der Kaiserzeit knallbunt waren, und zum Teil auch schon in der Republik, bestreite ich nicht.
Das hat aber mit der Schildbemalung nichts zu tun.
Wunschvorstellung von der Bescheidenheit als Leitfaden einer Kultur. Es war aber lediglich ein Ideal, das sich zugegebener Maßen aufgrund der Lebensumstände sehr lange sehr stark ausdrückte.
Mag sein, daß dies bei mir mit hinein spielt. Aber du bestreitest ja nicht, daß die Republik eben dieses Ideal hatte !!
Natürlich galt das nicht ausschließlich für alle, aber es gab mMn in der Republik aus kulturellen Gründen ! eine klare Tendenz in diese Richtung.
Der Grund dafür ist mMn die Gleichmacherei und das Gleich sein wollen, insbesondere in der Frühen Republik. Man lebte zudem Anfangs in großer Not und unter ständigem Druck von Feinden, daher, während eben diese Feinde bunt auftraten, trug man eben als bewußte Verweigerung weiter stumpfe Farben oder Schlichte Kleidung, auch als man wieder hochgekommen war, um die eigene Herkunft und Kultur abzugrenzen.
Menschen suchen immer was um sich abzugrenzen, um sich selbst zu definieren. Wenn die Feinde knallbunt sind, dann setzt nichts so ab wie wenn man mit einem Braunen Bauerngewand herum läuft, obwohl man sich inzwischen ebenso Bunte Kleidung leisten könnte.
Aber um es noch mal zu betonen :
Für die Kaiserzeit gehe ich von keiner anderen Sichtweise als der deinen aus, für die Frühe und Hohe Republik bleibe ich aber bei „meiner“ Aussage, daß damals die Römer Buntes eher ablehnten, und vor allem beim Militär ablehnten! Was nicht heißt, daß keine Farben verwendet worden wären, ich selbst schrieb ja: Rot und Gelb als häufige Farben.
Das die eher stumpf gewesen seien habe ich von besagtem Vortrag, der meinte dazu, die seien absichtlich stumpf gemacht worden, und erwähnte explizit, daß man in der Antike leuchtende !! Farben herstellen konnte.
Ev neuer Gedanke : ist das auch ein Grund aus der Praxis, daß man solche Farben weniger weit sieht und das sie länger halten ohne nachgebesssert werden zu müssen. Zum ersten : es gab damals noch viel mehr Guerilla und Kleinkrieg mitten in Italien, Die Legionäre waren zudem viel leichter bewaffnet als die Kaiserzeitlichen, zum anderen waren viele Legionäre aus sehr armen Familien, mußten trotzdem ihre Ausrüstung selber stellen. Und drittens verbleibt die genannte Reminiszenz an die frühen Notzeiten und die Abgrenzung von den Anderen Völkern, im Gegensatz nämlich zu später verstanden sich die Römer der Hohen Republik eben vor allem als Volk und nicht als Bürger ! Was auch ein entscheidender Unterschied zur Kaiserzeit ist.
Und der stete Kontakt mit eben jenen Hellenen auf italischem und gallischen Grund bewirkte eine Abkehr? ...
Der Kontakt mit den Hellenen bewirkte doch auch in anderen Bereichen zuerst mal !! eine Abwehrreaktion. Selbst relativ spät, als man im Osten schon Krieg führte, gab es, bevor sich das griechische stark einbrachte eine Phase, in der man alles griechische in der Literatur oder Kultur verachtete und abstieß. Solche Abstoßungsreaktionen erfolgten und erfolgen immer auf den Einbruch einer reizvollereren (zum Teil wortwörtlich) anderen Kultur. Die Griechen kamen bunt daher, jungen Römern gefielt das, die Alten daheim auf dem Bauernhof schimpften dagegen an.
Das war schon immer so. In der Zeit davor ist die schlichtere Kleidung und Farbe dem Bauernstand und der Bauern und Militärkultur geschuldet. Es gibt mMn einen deutlichen Unterschied der Kultur der Republik vor den Punischen Kriegen und der Späten Republik bzw Kaiserzeit. In der frühen und hohen Republik war die Toga farblos, die Tunika ebenso oder Braun oder beim Militär auch Beige und Rostrot, wo sind da die Farben ?
Steht bei Connolly so, halte ich persönlich für nicht sinnvoll. Wobei ich da nur meine Arbeitserfahrungen einbringen kann, man sollte mit dem Werkzeug arbeiten, daß man dann auch verwendet.