Farbe(n) römischer Schilde

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Gast

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Moin moin,

Mich würde interessieren, ob bekannt ist, welche Farbe die Schilde der römischen Legionäre zur Zeit der Republik hatten und ob man weiß, mit welchen Symbolen etc. sie bemalt wurden. Wurden sie individuell verschieden bemalt, oder gab es eine einheitliche Bemalung (z.B. pro Legion oder Manipel)? Danke im voraus!
 
Ein noch recht unklares Gebiet :

Die Republik ist zudem eine lange Zeit und es änderte sich auch in dieser Zeit.

Allgemein kann man festhalten, dass die Schilde damals Individueller als in der Kaiserzeit bemalt waren, die Legionäre also nicht die gleiche Schildfarbe in einer Einheit trugen. Viele Schilde hatten aber auch keine Bemalung, der Gefundene in Ägypten war z.B. unbemalt. Da die Schilde außen mit Filz bzw Rohhaut bezogen waren, waren sie entsprechend der Grundfarbe dieser Materialien von Aschgrau zu Braun.

Als Schildfarben war vermutlich Braun, stumpfes oder dunkles Rot und ein stumpfes Geld verbreitet, neben den Ungefärbten Schilden, die aber trotzdem ein Motiv wie z.b. einen Wolfskopf tragen konnten

Insgesamt dürfte die Schilderfront einen stumpf roten, gelben, aschgrau-braunen Eindruck gemacht haben

Das häufigste auf Abbildungen dargestellte Motiv in der Zeit der frühen und hohen Republik ist ein Wolfskopf, die größere Zahl dieser Wolfsköpfe blickt nach vorne, allgemein ist der Wolf oder das Wolfsmotiv stark verbreitet, es kommen aber auch andere Tierdarstellungen (Eber)oder Darstellungen von Naturphänomenen (Blitze) und selten Zeichnungen der Italisch-Griechischen Mythologie (Medusa) vor

Eine einheitliche Bemalung je Legion oder Manipel gab es nicht, so weit ich das weiß gab es so etwas aber nicht einmal in der Kaiserzeit (Tiberius?)

Interessant zu vermerken ist auch, dass damals die Legionen nicht alle Adler trugen, das ist erst seit Marius so gewesen, sondern es gab neben Adlern auch Wölfe, Stiere usw als Legionsmotiv, die Mehrzahl der frühen Republikanischen Legionen trug den Wolf, in der Hochzeit stehen Wolf und Adler gleichwertig als Symbol der Legion

Quintus Fabius
 
Eine Frage.
Romulus und Remus wurden ja laut Sage von einer Wölfin gesäugt.
War deshalb der Wolf ein beliebtes Thema als Wappen oder Schildbemalung?
 
Hoppsa, das Thema hab ich glatt übersehen.
Gast schrieb:
Allgemein kann man festhalten, dass die Schilde damals Individueller als in der Kaiserzeit bemalt waren, die Legionäre also nicht die gleiche Schildfarbe in einer Einheit trugen.

Zur Erklärung, das Milizheer der Republik verfügte nicht über einen Ausrüster der die Materialien an die Soldaten verteilte, sondern die Soldaten fertigten selbst oder ließen sich die Schilde anfertigen. Da es auch, vor allem gegen Ende der frühen Republik manches mal relativ spontante Formierungen gab ist auszuschließen das hier ein einheitliches Bild auf den Schilden oder in der Wahl der Schildfarbe gab.
Mancher legt nahe, dass rot, als Farbe des Mars weite Verbreitung fand, dazu später mehr.

Viele Schilde hatten aber auch keine Bemalung, der Gefundene in Ägypten war z.B. unbemalt. Da die Schilde außen mit Filz bzw Rohhaut bezogen waren, waren sie entsprechend der Grundfarbe dieser Materialien von Aschgrau zu Braun.
Der Fayumschild gibt aufgrund seines Zustandes keinerlei Anhaltspunkte ob und welche Bemalung existierte, die Dura-Schilde sind bemalt und zwar vorwiegend rot mit sehr unterschiedlichen Motiven, eine parma ist eher grün.

Als Schildfarben war vermutlich Braun, stumpfes oder dunkles Rot und ein stumpfes Geld verbreitet, neben den Ungefärbten Schilden, die aber trotzdem ein Motiv wie z.b. einen Wolfskopf tragen konnten
Wie kommst du zu diesen Fabrwahlen?
Nur allein um Gelb zu nehmen, die natürlichen Pigmente, die wir heute aus Ocker gewinnen hinterlassen ein strahlendes goldgelb. Meine Schilde sind pigmentbemalt, du kannst es dir gerne ansehen.
Sog. Eisenoxidrot hinterläßt z.T. ein leuchtendes rot.
Spätantike Schilde zeigen, der Notitia Dignitatum folgend alle Farben und nichtfarben des Regenbogens und dies scheinbar wirklich intensiv.
Ungefärbte Schilde entsprechen aber zu keinem Zeitpunkt der Eitelkeit des Soldatenstandes.



Insgesamt dürfte die Schilderfront einen stumpf roten, gelben, aschgrau-braunen Eindruck gemacht haben
Keineswegs.

Das häufigste auf Abbildungen dargestellte Motiv in der Zeit der frühen und hohen Republik ist ein Wolfskopf, die größere Zahl dieser Wolfsköpfe blickt nach vorne, allgemein ist der Wolf oder das Wolfsmotiv stark verbreitet, es kommen aber auch andere Tierdarstellungen (Eber)oder Darstellungen von Naturphänomenen (Blitze) und selten Zeichnungen der Italisch-Griechischen Mythologie (Medusa) vor

Stimme ich zu, und in den frühesten Kampfausrüstungen, also noch vor der "klassisch römischen Kampfweise" dürften diese Elemente auch auf den Aspis u.ä. Schilden zu finden sein. Auf den Scuta ist dergleichen ausgestorben oder nie augetaucht, genaues wissen wir aber nicht.

Eine einheitliche Bemalung je Legion oder Manipel gab es nicht, so weit ich das weiß gab es so etwas aber nicht einmal in der Kaiserzeit (Tiberius?)
Man streitet darüber, aber man nimmt an, dass sich zumindest ähnelnde Bemalungen in der jeweiligen Truppe wiederfinden, gerade angesichts der Vielzahl an Bürgerkriegen.
Auf der Trajanssäule sieht man eine ganze Reihe von Schilden die sich bis auf winzige Details sehr ähneln.
Daher geht man momentan von Einheitentypischen Motiven aus, etwa Dnnerkeilen, Blitze und Lunulae oder Fügel usw. Es ist recht m.E.unwahrscheinlich, dass ganze Legionen standartisierten, aber unmöglich ist es nicht.


Flo: ja, aufgrund der Gründungssage war die Lupa, die Wölfin (zugleich ein Name für die Strassendirne) ein so beliebtes Motiv.
Das bekannteste Bildnis zeigt übrigens zwei trinkende Babys unter der Wölfin, diese wurden jedoch erst später dazu gefügt.
 
Mal eine andere Frage zum Schild, stimmt es, dass er so um die 10 kg wog? Waren die römsichen Soldaten denn alles Muskelprotze, oder wie haben die es geschafft, einhändig mit einem solchen Schild im Kampf zu manövrieren? Auf diversen Reenactmentseiten habe ich Darstellungen von Legionären gesehen, die ihren Schild nur aus dem Arm heben um z.B. ihr Gesicht zu schützen. Eine solche Anstrengung stelle ich mir auf Dauer einfach viel zu heftig vor (hab's allerdings auch noch nie selber ausprobiert...).
 
Salve,
ja das Gewicht kommt bei einem voll kampffähigen und beschlagenen Schild mit ordentlichem Schildbuckel hin.

Normalerweise erfordert der Schild keinerlei Krafteinsatz. Seine waagerechte Handhabe ermöglicht es, ihn am "langen Arm" zu führen, ihn also hängen zu lassen.
Die Legionäre ließen ihn die meiste Zeit eben dort, es ist nur ein kurzfristiges heben gegen einen direkten Stich ins Gesicht denkbar, wenn auch nicht sinnvoll (nimmt die Sicht), es gibt Darstellungen alleinstehender Soldaten, die ihrem Gegner den Schildbuckel ins Gesicht schlagen.
Die Gladiatoren waren eher darauf trainiert auch mal aktiv mit dem Schild zu kämpfen, allerdings waren ihre Auseinandersetzungen mit ein paar Minuten deutlich kürzer.

Die Männer wurden darauf gedrillt die Schilde über längere Zeiträume einzusetzen, also auch Gewöhnung.

Hoffe das beantwortet deine Frage.
 
Der Fayumschild gibt aufgrund seines Zustandes keinerlei Anhaltspunkte ob und welche Bemalung existierte

Anmerkung: Weil er eben nicht bemalt war!

Ungefärbte Schilde entsprechen aber zu keinem Zeitpunkt der Eitelkeit des Soldatenstandes.

Die genannte Eitelkeit ist eine kulturelle Eigenheit, die nicht für alle Kriegergesellschaften zutrifft, es gab und gibt immer wieder Militärisch geprägte Kulturen die ganz im Gegenteil Schlichtheit vorzogen, auch aus dem Ideal des Alten Kämpfers, Frontsoldaten usw heraus

Natürlich ist richtig: das in der Kaiserzeit wie den Landsknechten Bunte Farben beliebt waren und verwendet wurden. Aber:

Diese Soldaten hatten eine ganz andere Herkunft und Sozialisation als die Milizsoldaten der Republik. Die Kelten waren z.b. von jeher für ihre Vorliebe für leuchtende Farben bekannt, ebenso trifft diese Art der Protzerei für Leute aus dem Pöbel, also den Proletariern zu. Diese Schichten unterscheiden sich aber auch sonst kulturell in der Kaiserzeit deutlich vom Römischen Bauernstand der Republik.

Kurzum: die Aussage, daß Soldaten stets Buntes trugen, ist eine, die eben nicht so allgemein zutrifft, weder Spartaner, noch Republikanische Römer trugen buntes, wobei diese Aussage natürlich dahin zu verstehen ist, was für die absolute Mehrheit zutraf, Ausnahmen gab es sicher.

Wie kommst du zu diesen Fabrwahlen?

Von einem Kolloquium vor zwei Jahren wo ich mich mit hinein gehockt habe, wo man über Farben in der Antike sprach. Da bemerkte ein solcher Farbexperte, daß die bisher gemachten Funde und Untersuchungen dafür sprechen, daß in der frühen und hohen römischen Republik eben gedämpfte und keine leuchtenden Farben bevorzugt wurden und das auch die Kleidung deutlich ! weniger bunt war als in der Kaiserzeit.

Der Grund liegt sicher nicht in der Möglichkeit sondern in der Kultur, man wollte damit etwas kulturell ausdrücken, Schlichtheit usw, das hat kulturelle Gründe.

Ab den Kriegszügen gegen die knallbunten Hellenen im Osten änderte sich das dann, besonders stark dann mit der Zersetzung der Milizarmee und der Aufnahme der Capite Censi in die Armee durch Marius.

Auf den Scuta ist dergleichen ausgestorben oder nie augetaucht, genaues wissen wir aber nicht.

Es gibt z.b. eine Darstellung einer Scuta aus der Zeit des Ersten Punischen Kriegs wo auf der Mitte ein Wolfskopf zu erkennen ist. Es gibt auch eine Darstellung einer Scuta kurz nach dem Ende des Zweiten Punischen Krieges - Interessantererweise in Spanien ! – die klar einen Wolfskopf in der Mitte des Schildes genau von der Art zeigt, wie er schon in Italien auf den Schilddarstellungen ab der zweiten Hälfte des 6 Jahrhundert ist, wo das noch Hoplitenschilde sind !

Die spanische Darstellung ist die letzte mit dem Wolfskopf, es handelt sich nachweislich um die Darstellung eines römischen Scuta wie das Archäologische Institut in Madrid dazu meinte.

Daher ist der Wolfskopf auf dem Schild zumindest bis zum Ende des Zweiten Punischen Krieges belegt. Vermutlich wird er ebenfalls zur Zeit der Kriege im Osten dann langsam außer Gebrauch gekommen sein. Zur Zeit von Marius gab es ihn nachweislich nicht mehr.

Waren die römsichen Soldaten denn alles Muskelprotze, oder wie haben die es geschafft, einhändig mit einem solchen Schild im Kampf zu manövrieren?

Ich arbeite den ganzen Tag mit der 12kg Kettensäge, geht auch. Die Muskeln die man dazu braucht wachsen dann schon vom Gebrauch, kurzum, wenn man täglich mit seinem Schild hantieren würde (was die damals ja machten) dann hat man auch die dafür nötige Ausdauer. Primär ist das eine Frage der Ausdauer und nicht der Kraft.
 
Quintus Fabius schrieb:
Ich arbeite den ganzen Tag mit der 12kg Kettensäge, geht auch.
Aber mit rechts, also dem starken Arm?:scheinheilig:

Wie haltbar ist die Farbe? Im Kampf wird doch einiges abgehen? Dadurch wird die Farbe doch noch blasser oder malte man vielleciht regelmäßig nach?
 
Quintus Fabius schrieb:
Anmerkung: Weil er eben nicht bemalt war!
Welche Argumentationslinie ist das? Die Oberfläche, welche bemalt worten wäre ist nicht mehr vorhanden gewesen bei AUffindung, der Zersetzungsprozeß dieser Schicht zu weit fortgeschritten, selbst das Material mit dem er bespannt war ist nicht unumstritten definierbar. Wie willst du daraus beschließen, dass er nicht bemalt war?



Die genannte Eitelkeit ist eine kulturelle Eigenheit, die nicht für alle Kriegergesellschaften zutrifft, es gab und gibt immer wieder Militärisch geprägte Kulturen die ganz im Gegenteil Schlichtheit vorzogen, auch aus dem Ideal des Alten Kämpfers, Frontsoldaten usw heraus
Mag sein, bei den Römern, von denen wir hier sprechen war das def. nicht der Fall, das zeigen Darstellungen und Funde mehr als deutlich. Hinweis darauf sind z.B. die große Zahl an Ringfunden im militärischen Kontext, die große Zahl sehr teurer cingulumplättchen, beschlagene und verzierte Metallelemente an Gladius-und pugioscheiden usw usf

Natürlich ist richtig: das in der Kaiserzeit wie den Landsknechten Bunte Farben beliebt waren und verwendet wurden. Aber:
In der Republik nicht anders... Kaum ein Volk der Antike das nicht die Farbenpracht liebte, man denke nur an die wunderbare Gewandung der Perser oder die prächtig bemalten Schilde der Griechen...

Diese Soldaten hatten eine ganz andere Herkunft und Sozialisation als die Milizsoldaten der Republik. Die Kelten waren z.b. von jeher für ihre Vorliebe für leuchtende Farben bekannt, ebenso trifft diese Art der Protzerei für Leute aus dem Pöbel, also den Proletariern zu. Diese Schichten unterscheiden sich aber auch sonst kulturell in der Kaiserzeit deutlich vom Römischen Bauernstand der Republik.
Faszinierend das du dir gerade selbst widersprichst.
Die Sozialisation der keltischen Bevölkerungsteile zu Zeiten militärischer Auseinandersetzung war niedriger als jene der Italiker in den Heeren der frühen Kaiserzeit, und doch zeigen beide farbenliebe und prunksucht...

Kurzum: die Aussage, daß Soldaten stets Buntes trugen, ist eine, die eben nicht so allgemein zutrifft, weder Spartaner, noch Republikanische Römer trugen buntes, wobei diese Aussage natürlich dahin zu verstehen ist, was für die absolute Mehrheit zutraf, Ausnahmen gab es sicher.
Wo sagte ich, dass sie stets buntes trugen? Es ging um Eitelkeit, die kann sich durchaus verschieden ausdrücken. Jedoch deine Aussage lautete: dumpfe Farbtöne, wenn überhaupt, und dies war eine Verallgemeinerung, die so nicht annähernd zutrifft.


Von einem Kolloquium vor zwei Jahren wo ich mich mit hinein gehockt habe, wo man über Farben in der Antike sprach. Da bemerkte ein solcher Farbexperte, daß die bisher gemachten Funde und Untersuchungen dafür sprechen, daß in der frühen und hohen römischen Republik eben gedämpfte und keine leuchtenden Farben bevorzugt wurden und das auch die Kleidung deutlich ! weniger bunt war als in der Kaiserzeit.
Die momentanen Ergebnisse sehen wieder anders aus, analysierte Farbreste vor allem an Statuen und Gräbern zeigen zum Teil sehr knallige Farben.
Beispiele sind die Iuppitersäulen und das Aristongrabmal, die beide im Netz zu finden sind in ihrer rekonstruierten Bemalung.

Der Grund liegt sicher nicht in der Möglichkeit sondern in der Kultur, man wollte damit etwas kulturell ausdrücken, Schlichtheit usw, das hat kulturelle Gründe.
Wunschvorstellung von der Bescheidenheit als Leitfaden einer Kultur. Es war aber lediglich ein Ideal, das sich zugegebener Maßen aufgrund der Lebensumstände sehr lange sehr stark ausdrückte.

Ab den Kriegszügen gegen die knallbunten Hellenen im Osten änderte sich das dann, besonders stark dann mit der Zersetzung der Milizarmee und der Aufnahme der Capite Censi in die Armee durch Marius.
Und der stete Kontakt mit eben jenen Hellenen auf italischem und gallischen Grund bewirkte eine Abkehr? ...

Es gibt z.b. eine Darstellung einer Scuta aus der Zeit des Ersten Punischen Kriegs wo auf der Mitte ein Wolfskopf zu erkennen ist. Es gibt auch eine Darstellung einer Scuta kurz nach dem Ende des Zweiten Punischen Krieges - Interessantererweise in Spanien ! – die klar einen Wolfskopf in der Mitte des Schildes genau von der Art zeigt, wie er schon in Italien auf den Schilddarstellungen ab der zweiten Hälfte des 6 Jahrhundert ist, wo das noch Hoplitenschilde sind !
Die spanische Darstellung ist die letzte mit dem Wolfskopf, es handelt sich nachweislich um die Darstellung eines römischen Scuta wie das Archäologische Institut in Madrid dazu meinte.
Danke, das war mir z.B. auch unbekannt. in welchen Publikationen finden sich diese Abbildungen?




Ich arbeite den ganzen Tag mit der 12kg Kettensäge, geht auch. Die Muskeln die man dazu braucht wachsen dann schon vom Gebrauch, kurzum, wenn man täglich mit seinem Schild hantieren würde (was die damals ja machten) dann hat man auch die dafür nötige Ausdauer. Primär ist das eine Frage der Ausdauer und nicht der Kraft.
Andere Handhabung, anderer Gewichtsverteilung usw usf
Aber insofern richtig, man gewöhnt sich an alles.
 
Themistokles schrieb:
Aber mit rechts, also dem starken Arm?:scheinheilig:

Wie haltbar ist die Farbe? Im Kampf wird doch einiges abgehen? Dadurch wird die Farbe doch noch blasser oder malte man vielleciht regelmäßig nach?
Kommt drauf an.
Meine Schilde sind beide pigmentbemalt, einer mit einem Kreidegrund, der andere mit einem Gipsgemisch als Grundlage.
Zweiterer erhält ständig neue Striemen die aus der Farbe durch ihr weiß richtig leuchten, der erstere neigt hin und wieder dazu ein wenig Farbe bei zu deftigem Kontakt abplatzen zu lassen, aber nichts gravierendes. Beides ist recht schnell "geflickt".
 
Ich habe einmal von einer Theorie gehört, die sich mit dem Thema "Schildschwere" auseinandersetzt.:winke:
Diese Theorie besagt, dass die Legionäre während ihrer Ausbildung mit sehr schweren "Übungsschilden" gekämpft haben, die schwerer als die eigentlcihen Schilde waren. So empfand der Legionär das Gewicht des Kampfschildes als "angenehm"!
was meint ihr dazu?
 
in welchen Publikationen finden sich diese Abbildungen?

Ich glaube sogar ich kenne eine die du selbst hast : Hast du nicht mal gemeint du hättest Republican Roman Armyvon Sekunda ?
S. 33 Relief from the Tombe de San Magin, ist aber nur ein Beispiel von mehreren

Die Oberfläche, welche bemalt worten wäre ist nicht mehr vorhanden gewesen bei AUffindung, der Zersetzungsprozeß dieser Schicht zu weit fortgeschritten, selbst das Material mit dem er bespannt war ist nicht unumstritten definierbar. Wie willst du daraus beschließen, dass er nicht bemalt war?

Gewisse, geringe Reste waren durchaus noch vorhanden. Der größte Teil des Schildes war zwar ohne Bezug, aber an einigen Stellen, insbesondere am Rand war dieser bei der Auffindung noch vorhanden. Interessantererweise besteht ja der Schild aus Birkenholzstreifen und war ganz außen mit Filz bezogen, was ohnehin eine ungewöhnliche Konstruktion ist. Er war unbemalt

aber wie weit dieser EINE Schild der ohnehin untypisch ist Aussagen zuläßt ist natürlich eine Frage.

Der Kasr el Harit Schild hatte ja auch keinen Eisernen Schildbuckel, was man auch anmerken sollte. Aber er war defintiv unbemalt, es fand sich kein Rest irgendeiner Farbe auf dem Filz und dieser war die oberste Schicht, auch wenn er nur noch an wenigen sehr kleinen Flecken, dafür aber überall auf dem Schild verteilt war. Möglich auch, daß das der Fall was ich schon vorgeschlagen habe, daß nämlich auf der sonst unbemalten Fläche ein Motiv wie z.b. eben ein Tier oder Tierkopf etc dann aufgemalt war, das die Schilde der Republik also teilbemalt waren.

Es gibt Darstellungen von Scuta die man auch so interpretieren könnte.

Mag sein, bei den Römern, von denen wir hier sprechen war das def. nicht der Fall, das zeigen Darstellungen und Funde mehr als deutlich.

Funde aus welcher Zeit ! Ich habe doch selbst extra geschrieben, daß die Kaiserzeit und die Legionäre der Kaiserzeit und auch die Legionäre der Bürgerkriege und der Späten Republik sehr wohl so farbig waren wie von dir beschrieben !

Hinweis darauf sind z.B. die große Zahl an Ringfunden im militärischen Kontext, die große Zahl sehr teurer cingulumplättchen, beschlagene und verzierte Metallelemente an Gladius-und pugioscheiden usw usf

Wieder die Frage: Aus welcher Zeit ! Mir sind z.b. keinerlei verzierte Metallelemente an Schwertern aus der frühen Republik bekannt, die Metallscheide eines der gefundenen Hoplitenschwerter war äußerst schlicht, deutlich schlichter !! als die Scheide identischer Etruskischer Schwerter.

Für die Hohe Republik wiederum fehlen jegliche Funde, es gibt keine Funde und auch keine Texte darüber, die wenigen in Spanien gemachten Funde und der Gladius von der besagten griechischen Insel, der ja auch Teile einer Scheide dabei hatte, sind eher schlicht.

Gerade der explizit römische Republikanische Gladius von Delos zeigt doch klar, daß diese Einordnung Zeitabhängig ist, es gibt einen Unterschied zwischen Kaiserzeit und Repbulik. Die Klinge ist sehr hochwertig, die Scheide vom Material her auch, trotz der sehr wertvollen Klinge fehlen hier jegliche Verzierungen oder Treibarbeiten an der Scheide !

Man könnte von der Fundlage der Republik her allenfalls einwenden, daß es viel zu wenige Funde sind als das man Aussagen treffen könnte, daß ist der einzige Einwand.

Die bisher gemachten Funde entsprechen aber sonst völlig meiner Aussage.

Um es noch mal zu betonen: Für die Kaiserzeit sehe ich das ganze exakt so wie du ! Aber ich gehe von einem Unterschied zwischen Kaiserzeit und Hoher Republik aus.

Wir wissen, daß es einen solchen Unterschied auch in Bezug auf Zeichen und Symbole gab, z.B. das in der Hohen Republik das Wolfssymbol und der Wolfskopf typisch römisch und weit verbreitet waren und das diese Symbole im Kaiserreich nicht mehr vorhanden waren.

Trotzdem negierst du, daß es Unterschiede gab ?

Kaum ein Volk der Antike das nicht die Farbenpracht liebte, man denke nur an die wunderbare Gewandung der Perser oder die prächtig bemalten Schilde der Griechen...

Man denke nur an die Gleichförmig mit einem Lambda bemalten Schilde der Spartaner, man denke nur an die sehr schlicht bemalten Schilde der Samniten, aus den Darstellungen weiß man, daß die Schilde alle ziemlich einheitlich rotblauweiß geometrisch bemalt waren, die Kleidung war wiederum farbig, man denke an die Kleidung der Spartaner oder der Frühen Republik.

Die gemachten „Kleidungs“funde (Fragmente von Stoff) zeigen in völligem Unterschied z.B. zu den Etruskern oder Süditalischen Griechen für die Römer, aber auch Latiner, Herniker, usw eine deutlich ! weniger bunte Kleidung und gedämpfte Farben.

war niedriger als jene der Italiker in den Heeren der frühen Kaiserzeit,

Wir sprechen von verschiedenen Dingen ! Wir reden aneinander vorbei ! Mal wieder....

Für die Kaiserzeit treffe ich überhaupt keine andere Aussage als die du machst.

Ich sage nur: daß es von der Bemalung wie von den Symbolen wie von der Kleidung, wie überhaupt von allem einen deutlichen Unterschied zwischen der römischen Republik vor den Punischen Kriegen und der Kaiserzeit gibt !

Oder willst du behaupten, es gäbe keinen Unterschied zwischen der Bemalung und den Symbolen (Wolfskopf z.b.) zwischen 400 v Chr und 0 ??

man denke nur an die wunderbare Gewandung der Perser oder die prächtig bemalten Schilde der Griechen...

Die wunderbaren Gewänder der Perser ist auch so etwas, was eine klassische griechische Einordnung ist. Die Elamitischen Gewänder !! die auch vom Persischen Hochadel am HOF getragen wurden, unterscheiden sich deutlich von der Alltagstracht der Perser, die vor allem dem medischen Reitergewand folgte und die vor allem Gelb und Braun war. Leuchtend Braun übrigens, das war eine Farbmischung aus Schwarz, Rot und Braun.

Auch die prachtvollen Gewänder die in Persepolis und anderswo abgebildet sind, waren nicht Bunt !! sondern nur mit zwei oder drei Farben sehr auffallend gemustert, zwischen Muster und Buntheit der Farben ist aber ein Unterschied.

Das Bunte war typisch griechisch, aber auch hier die Ausnahme Sparta.

Auch die Elamitischen Gewänder der „Unsterblichen“ die als Wachen mit Bogen und Speer stehen, sind nur Weiß, Geld, Braun und an einigen Stellen Blau. Eine Farbwahl die durch den sehr großen Anteil von Gelb und Braun oder Weiß/Gelb und Braun recht einheitlich wirkt.

Ferner trugen die Perser/Meder Rote und Rot Gelbe Gewänder, auch wenn der oft genannte Purpur nur ein Rotton und kein echter Purpur war.

Ziemlich einheitlich, nicht bunt und bis auf das leuchtende Braun auch keine leuchtenden schreienden Farben wie sie die Griechen liebten.

Die momentanen Ergebnisse sehen wieder anders aus, analysierte Farbreste vor allem an Statuen und Gräbern zeigen zum Teil sehr knallige Farben.

Gerade war in der Antiken Welt ein Artikel über Statuen, und wie diese nach dem Guß mit einer Schwarzen, Stumpfen Patina schon in der Antike überzogen worden sind.

Aber du hast insofern recht, daß man nicht verallgemeinern sollte, ich bitte meine Aussagen nicht als immer gültige zu verstehen, sondern als solche, die für eine Mehrheit galten. Das Statuen und Gräber in der Kaiserzeit knallbunt waren, und zum Teil auch schon in der Republik, bestreite ich nicht.

Das hat aber mit der Schildbemalung nichts zu tun.

Wunschvorstellung von der Bescheidenheit als Leitfaden einer Kultur. Es war aber lediglich ein Ideal, das sich zugegebener Maßen aufgrund der Lebensumstände sehr lange sehr stark ausdrückte.

Mag sein, daß dies bei mir mit hinein spielt. Aber du bestreitest ja nicht, daß die Republik eben dieses Ideal hatte !!

Natürlich galt das nicht ausschließlich für alle, aber es gab mMn in der Republik aus kulturellen Gründen ! eine klare Tendenz in diese Richtung.

Der Grund dafür ist mMn die Gleichmacherei und das Gleich sein wollen, insbesondere in der Frühen Republik. Man lebte zudem Anfangs in großer Not und unter ständigem Druck von Feinden, daher, während eben diese Feinde bunt auftraten, trug man eben als bewußte Verweigerung weiter stumpfe Farben oder Schlichte Kleidung, auch als man wieder hochgekommen war, um die eigene Herkunft und Kultur abzugrenzen.

Menschen suchen immer was um sich abzugrenzen, um sich selbst zu definieren. Wenn die Feinde knallbunt sind, dann setzt nichts so ab wie wenn man mit einem Braunen Bauerngewand herum läuft, obwohl man sich inzwischen ebenso Bunte Kleidung leisten könnte.

Aber um es noch mal zu betonen :

Für die Kaiserzeit gehe ich von keiner anderen Sichtweise als der deinen aus, für die Frühe und Hohe Republik bleibe ich aber bei „meiner“ Aussage, daß damals die Römer Buntes eher ablehnten, und vor allem beim Militär ablehnten! Was nicht heißt, daß keine Farben verwendet worden wären, ich selbst schrieb ja: Rot und Gelb als häufige Farben.

Das die eher stumpf gewesen seien habe ich von besagtem Vortrag, der meinte dazu, die seien absichtlich stumpf gemacht worden, und erwähnte explizit, daß man in der Antike leuchtende !! Farben herstellen konnte.

Ev neuer Gedanke : ist das auch ein Grund aus der Praxis, daß man solche Farben weniger weit sieht und das sie länger halten ohne nachgebesssert werden zu müssen. Zum ersten : es gab damals noch viel mehr Guerilla und Kleinkrieg mitten in Italien, Die Legionäre waren zudem viel leichter bewaffnet als die Kaiserzeitlichen, zum anderen waren viele Legionäre aus sehr armen Familien, mußten trotzdem ihre Ausrüstung selber stellen. Und drittens verbleibt die genannte Reminiszenz an die frühen Notzeiten und die Abgrenzung von den Anderen Völkern, im Gegensatz nämlich zu später verstanden sich die Römer der Hohen Republik eben vor allem als Volk und nicht als Bürger ! Was auch ein entscheidender Unterschied zur Kaiserzeit ist.

Und der stete Kontakt mit eben jenen Hellenen auf italischem und gallischen Grund bewirkte eine Abkehr? ...

Der Kontakt mit den Hellenen bewirkte doch auch in anderen Bereichen zuerst mal !! eine Abwehrreaktion. Selbst relativ spät, als man im Osten schon Krieg führte, gab es, bevor sich das griechische stark einbrachte eine Phase, in der man alles griechische in der Literatur oder Kultur verachtete und abstieß. Solche Abstoßungsreaktionen erfolgten und erfolgen immer auf den Einbruch einer reizvollereren (zum Teil wortwörtlich) anderen Kultur. Die Griechen kamen bunt daher, jungen Römern gefielt das, die Alten daheim auf dem Bauernhof schimpften dagegen an.

Das war schon immer so. In der Zeit davor ist die schlichtere Kleidung und Farbe dem Bauernstand und der Bauern und Militärkultur geschuldet. Es gibt mMn einen deutlichen Unterschied der Kultur der Republik vor den Punischen Kriegen und der Späten Republik bzw Kaiserzeit. In der frühen und hohen Republik war die Toga farblos, die Tunika ebenso oder Braun oder beim Militär auch Beige und Rostrot, wo sind da die Farben ?

was meint ihr dazu?

Steht bei Connolly so, halte ich persönlich für nicht sinnvoll. Wobei ich da nur meine Arbeitserfahrungen einbringen kann, man sollte mit dem Werkzeug arbeiten, daß man dann auch verwendet.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Mein liebe Quintus,
wenn du mich gründlich lesen würdest, anstatt einfach wieder zu postieren, was du für meine Meinung hälst würdest du folgende Kernaussagen finden:
1. Ich widerspreche dir in deiner generealisierenden Darstellung der "tristen Farbwahl". Dies tue ich anhand einiger Fallbeispiele, die du selbst unterstützt indem du bspw. die Besonderheit der uniformen Bemalung der Spartaner (und anderer stehender Poliseinheiten) aufführst und gleich einräumen mußt, dass diese dafür an anderer Stelle aufprunken, etwa bei den Helmen oder der Kleidung.
2. An keiner Stelle habe ich behauptet dass irgendwer bunt wie ein Pfau in die Schlacht ging. Ja selbst deine Ausführung zur Zweifarbigkeit (die bei genauer Betrachtung durchaus auch mit weiteren Farben an Zahl aufgestockt wurde) wäre unnötig, wenn du das Wort prächtig nicht interpretiert hättest als "bunt".
3. Wie du selbst anführst, benutzten die Völker, die drumherum saßen und bei der Bildung des römischen Volkes und seiner Waffentechnik maßgeblick mitwirkten gerne auch Farben, selbst wenn diese z.T. schon uni waren und nur wenig Auswahl boten, doch ist dies nicht mit dem tristen Bild zu vergleichen, welches du Eingangs vermittelt hast.
4. Die verwendeten Farben der hohen und frühen Republik lassen sich nicht rekonstruieren. Wie du selbst auch hier einräumst gibt es dafür nicht einen Fund der das zuläßt. Wenige Malereien lassen erahnen, dass rot eine wichtige Rolle spielte, die Dimension und farbpracht jedoch nicht mehr.

Nicht ich rede also vorbei, sondern du interpretierst, wie so oft, in dein Gegenüber eine Meinung hinein ohne gründlich zu rezipieren. Versteh es bitte nicht als Angriff, aber du wiederholst dies jetzt zum ich weiß nicht wie vielten male, und es wäre vermeidbar.

Was nun die Filzschicht angeht: mittlerweile, und das brachte ich in meinem Satz zum Ausdruck, ist man sich keineswegs mehr so sicher wie im ursprünglichen Bericht, in dem von "Schafsfilz" gesprochen wird, dass es sich dabei um jenes Material handelte oder das es die äußerste Schicht war.
So wie die Ringösen mittlerweile nicht mehr zwangsläufig als Tragevorrichtung interpretiert werden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wulfenkrieger schrieb:
Ich habe einmal von einer Theorie gehört, die sich mit dem Thema "Schildschwere" auseinandersetzt.:winke:
Diese Theorie besagt, dass die Legionäre während ihrer Ausbildung mit sehr schweren "Übungsschilden" gekämpft haben, die schwerer als die eigentlcihen Schilde waren. So empfand der Legionär das Gewicht des Kampfschildes als "angenehm"!
was meint ihr dazu?
Das ist keine Theorie sondern die Angabe von Vegetius und ich der Verweis auf die Trainingsgleichheit mit den Gladiatoren.
Angeblich nahm man doppelt so schwere, geflochtene Schilde.
Da Flechtschilde einfach leichter sind als die richtigen geht man davon aus, dass sie gewässert wurden und so mehr Gewicht zulegten.
 
Damit auch andere wissen, wovon wir reden, so sieht der Fayum-Schild aus, er wurde und wird teilweise heute noch als "Keltenschild" bezeichnet.
Die Zeichnung zeigt nahezu eins zu eins seinen Fundzustand.

Das Foto zeigt es.
 

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doch ist dies nicht mit dem tristen Bild zu vergleichen, welches du Eingangs vermittelt hast.

Da ist er, der Unterschied, der Kulturelle :

Du nennst es trist, ich nenne es Erhaben in seiner Schlichtheit. Für dich wäre Braun allerorten trist, für mich wären eben Stumpfe Farben das was auch mir besser gefällt als leuchtende Farben. Schlichtheit, Einfachheit, Grobheit, Bauerntum ! den Mos Maiorum folgend. Dagegen finde ich leuchtende Farben und Farbenvielfalt als Geschmacklos, Stillos, Dekadent.

Mag sehr gut sein, daß stimmt was du mir immer wieder vorhälst, daß ich die Dinge so sehe, wie sie sein sollten, ich glaube aber auch, daß mein Denken von dem in der Republik als Ideal angesehenen Denken gar nicht weit weg ist. Ich fühle mich jedenfalls dieser Kultur mehr als verbunden und das Bild das sich für mich daraus ergibt ist, daß leuchtende Farben nicht passen, die passen einfach nicht in das Gesamtbild, in die einfachen Bauernhäuser (oft keine Wandbemalung!), zur Kleidung die bei den Latinern und Römern auch nich bunt war, zum Essen (Kohl und Knoblauch), zur Lebensweise und dem Alltag, zu den Reden, zur Sprache, usw. Das Gesamtbild der Kultur korrelliert nicht mit bunten Farben.

Kann gut sein, daß das falsch ist, so wie es ja bei den Griechen falsch war!! Aber die Funde sind mMn so spärlich, daß eine definitive Aussage mMn nicht getroffen werden kann und daher meine Sichtweise nicht einfach als falsch abgetan werden sollte bis man mehr Funde hat.

wie so oft, in dein Gegenüber eine Meinung hinein ohne gründlich zu rezipieren

Das kann gut sein, die vom Umfang begrenzte schriftliche Kommunikation und miene Natur bedingt das sehr leicht. Das mußt du mir halt einfach nachsehen, ich bemühe mich, mehr kann ich halt nicht.

Mißverständnisse entstehen aber vor allem auch aus kulturellen Unterschieden, und ich bin mir sicher, daß unser Bild der Welt SEHR unterschiedlich ist, es ist nämlich so, daß auch du immer wieder Dinge vermutest, die ich so gar nicht meinte, daß bedingt sich daraus, daß die gleichen Wörter jeweils andere Verknüpfungen haben.

Was nun die Filzschicht angeht: mittlerweile, und das brachte ich in meinem Satz zum Ausdruck, ist man sich keineswegs mehr so sicher wie im ursprünglichen Bericht, in dem von "Schafsfilz" gesprochen wird, dass es sich dabei um jenes Material handelte oder das es die äußerste Schicht war.

Das wußte ich z.B. nicht. Ich ging davon aus, daß das eben die oberste Schicht war.

Aber du stimmst DER Aussage von mir doch zu, daß dieser eine Schild ohnehin in etlichen Punkten untypisch ist und zudem als Einzelfall auch sonst keine Aussage erlaubt ?
 
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Quintus Fabius schrieb:
Da ist er, der Unterschied, der Kulturelle :

Du nennst es trist, ich nenne es Erhaben in seiner Schlichtheit. Für dich wäre Braun allerorten trist, für mich wären eben Stumpfe Farben das was auch mir besser gefällt als leuchtende Farben. Schlichtheit, Einfachheit, Grobheit, Bauerntum ! den Mos Maiorum folgend. Dagegen finde ich leuchtende Farben und Farbenvielfalt als Geschmacklos, Stillos, Dekadent.
Mal abgesehen von der hier wiederholt vorgekommenen Tatsache, dass es zwischen dein einfachen Farben, nennen wir sie trist oder schlicht, auch noch leuchtende gab, wie du ja selbst bereits berichtet hast.
Es war folglich nicht die Qualität sondern eher die Masse der Farben die fehlte, und das ist beim Militär ohnedies bis hinaus in die tiefste Spätantike gleich geblieben. Erst due prunkvollen Helme von Deurne und die Notitia Dignitatum legen es (an einigen stellen) nahe, dass hier das Militär eine bunt schillernde Farbenwelt auffuhr.
Mag man das moralisch beurteilen wie immer man will.

Mag sehr gut sein, daß stimmt was du mir immer wieder vorhälst, daß ich die Dinge so sehe, wie sie sein sollten, ich glaube aber auch, daß mein Denken von dem in der Republik als Ideal angesehenen Denken gar nicht weit weg ist. Ich fühle mich jedenfalls dieser Kultur mehr als verbunden und das Bild das sich für mich daraus ergibt ist, daß leuchtende Farben nicht passen, die passen einfach nicht in das Gesamtbild, in die einfachen Bauernhäuser (oft keine Wandbemalung!), zur Kleidung, zu den Reden, zur Sprache, zu den Texten die wir heute haben. Das Gesamtbild der Kultur korrelliert nicht mit bunten Farben.
Und da sagst du es: oft keine Bemalungen. Nicht unbedingt aus wollen, eher aus können. DIe Lararien im Zuge der stärker einsetzenden Personifizerung der Götter-und Mythenwelt zeigt ein ganz anderes Bild jener Gesellschaft, dass sich auf eine vielleicht für dich befremdliche Weise sehr gut mit den Idealen verbinden läßt.


Mißverständnisse entstehen aber vor allem auch aus kulturellen Unterschieden, und ich bin mir sicher, daß unser Bild der Welt SEHR unterschiedlich ist, es ist nämlich so, daß auch du immer wieder Dinge vermutest, die ich so gar nicht meinte, daß bedingt sich daraus, daß die gleichen Wörter jeweils andere Verknüpfungen haben.
Unsere unterschiedlichen Präferenzen, die keineswegs so groß sind wie du meinst, führen in den seltensten Fällen zu unseren Mißverständnissen. Meist ist es eben jenes rezipieren und eine radikale Haltung, die dazu führt.



Aber du stimmst DER Aussage von mir doch zu, daß dieser eine Schild ohnehin in etlichen Punkten untypisch ist und zudem als Einzelfall auch sonst keine Aussage erlaubt ?
Für mich steht bei diesem Schild vor allem eines fest: eine viel zu schlechte Auswertung und einiges an (ägyptischen) Schindluder haben hier viele Fragen aufgeworfen.
Ob er "typisch" ist oder nicht kann aus mangel an Vergleichsmaterial wohl nicht gesagt werden.
 
Ich gebe zu, vor fast genau zwei Jahren wurde das letzte mal hier gepostet, aber meine Frage passt perfekt.

Ich habe vor, mir einen runden Reiterschild anzufertigen (Auslaufmodell frühe Kaiserzeit, Equites Legionis).

Ich besitze leider kein Werk von Junkelmann wie zB Die Reiter Roms - aber welche Farben wären schön, welche Reitereisymbole waren weit verbreitet?

Hatte mir überlegt, ein Krapprot als Basis, schwarze Hörner, weiße Blitze und einen grünen Kranz.

Hat jemand ein paar Bilder von Reitereischilden? Ich find sowas nicht.

Wenn einer die Bücher hat wäre ich um eine PN dankbar, vielleicht mir einen Scan für den privaten Gebrauch zu schicken.

Honor et Fortitudo
 
Zuletzt bearbeitet:
Bei deinen Kavallerie Schild musst du noch etwas beachten:

Forscher haben mal einen Schild gefunden. Am Anfang dachten sie es wäre ein Schild von einem Infanteristen gewesen. Aber dann fanden sie etwas raus: der Griff war nicht in der Mitte, wie bei normalen Infanterie Schilden, sondern etwas oberhalb. Das führte zu einer Neigung von dem Schild. Wiederum ist die Neigung von einem Schi8ld bei einem Angriff von einen Infanteristen nur störend. So kamen sie zu Schluss dass dieser Schild ein Kavallerie Schild ist. Bei der Kavallerie hat wiederum dieser Schild einen Vorteil. Durch diese Neigung schützt der Schild den Reiter besser, als wenn der Schild nur senkrecht zum Boden Verlauft.

Zum Thema mit den Bunten Schildern hätte ich noch etwas. Bei einer Schlacht, in dieser waren Prätorianer vertreten, nahm ein Soldat einen Schild von einem gefallenen Soldaten. So konnten zwei Prätorianer durch die Feindliche Linie durchdringen, und ein Katerpult zerstören. Das war während den Bürgerkrieg im 1 Jahrhundert nach Christi.

Bei Ausgrabungen bei Mesada stellte man auch etwas fest. Die Archelogen gruben zwei Schilde aus. Sie hatten die gleiche Bauart, und waren Römische Schilder. Nur der eine war blau, der andere rot.

Ich hätte Bilder, die hab ich aus einen Buch raus gescannt, nur ich weiß nicht wie ich die rein geben soll. Könnte man mir das bitte sagen!
 
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