Fragen zu Byzanz

xXNatsuXx

Mitglied
Hallo liebe Historiker,

ich hab da zwei kleine Fragen:

1.) Wie kommt es, dass wir plötzliche ein Kaiserreich in Rom haben und keine Republik mehr wie noch zuvor?
Wurde das von heute auf morgen geändert? Wenn ja, warum?

2.) Wie kann man sich als Laie das oströmische Reich vorstellen?
Genau so wie das weströmische (gleiche Kultur, Sprache) nur andere Lage?

3.) Gab es politische Beziehungen zwischen dem HRRDN und Byzanz? Oder Beziehungen zwischen Frankreich und Byzanz? (im Mittelalter)

4.) Warum ging das Reich 1453 unter?

Vielen, lieben Dank im Voraus!

(Habe in der Schule zwar extra Geschichtskurs für das Abitur gewählt, aber irgendwie wird Ostrom nur einmal erwähnt und zwar das Datum (1453) seines Unterganges.. war das Reich wirklich so unwichtig?)
 
Doppelpost: Sehe gerade, dass ich mich "dezent" im Forum verirrt habe.. entschuldigung dafür! Falls irgendjemand die Rechte dazu hat, sollte er es am besten verschieben.. danke! :)
 
Hallo liebe Historiker,

ich hab da zwei kleine Fragen:

Ich sehe im folgenden 4 Punkte mit mehreren Fragen und das sind mit Sicherheit keine "kleinen Fragen".

1.) Wie kommt es, dass wir plötzliche ein Kaiserreich in Rom haben und keine Republik mehr wie noch zuvor?
Wurde das von heute auf morgen geändert? Wenn ja, warum?

2.) Wie kann man sich als Laie das oströmische Reich vorstellen?
Genau so wie das weströmische (gleiche Kultur, Sprache) nur andere Lage?

3.) Gab es politische Beziehungen zwischen dem HRRDN und Byzanz? Oder Beziehungen zwischen Frankreich und Byzanz? (im Mittelalter)

4.) Warum ging das Reich 1453 unter?

Vielen, lieben Dank im Voraus!

(Habe in der Schule zwar extra Geschichtskurs für das Abitur gewählt, aber irgendwie wird Ostrom nur einmal erwähnt und zwar das Datum (1453) seines Unterganges.. war das Reich wirklich so unwichtig?)



In diesen 4 Punkten stehen gute 1500 Jahre Geschichte drin.

Versuchen wir eine kurze Antwort auf die "kleinen Fragen":

  1. Hier sind wir so um 27 v. Chr. Der Übergang von der Republik zum Kaiserreich wird mit Kaiser Augustus angesetzt. Vorher war die Republik in sich zerstritten und nach mehreren Bürgerkriegen (Caesar gegen Pompeius und alle gegen alle - wer gegen wen wann gekämpft hat, kann und will ich mir nicht merken) blieb als letzter Oktavian, der den Beinamen Augustus verliehen bekam, übrig. Dieser nahm auch noch den Beinamen Caesar nach seinem Adoptivvater an. Später wurde dieser Beiname Caesar von den Nachfolgern Augustus weitergeführt und wurde irgendwann zum Titel und wurde später im Deutschen zum Kaiser.
  2. Das (Ost-)Römische Reich, auch Byzantinisches Reich war das Römische Reich, das im wesentlichen aus der östlichen Reichshälfte bestand, zum Schluß im wesentlichen auf seine Hauptstadt Konstantinopel (das heutige Istanbul) schrumpfte. Dieses Reich wandelte sich in seiner Geschichte mehr und mehr. Aus dem spätantiken, christlichen Römerreich entstanden, war es sprachlich primär griechisch. Das östliche Mittelmeer war seit Alexander dem Großen griechisch geprägt.
  3. ja, gab es. Friedliche und weniger friedliche (z. B. 1204 - Eroberung Konstantinopel durch christliche Kreuzfahrer). Um 800 wurde Karl der Große zum Kaiser gekrönt, was das Mißfallen am Bosporus erregte. Eigentlich hatte man dort schon den Kaisertitel. Nach einiger Zeit durften sich dann beide Kaiser nennen - der im Westen und der im Osten. Hier sprechen wir auch von einem Zeitraum von Jahrhunderten.
  4. Weil am 29. Mai 1453 jemand vergessen hat, eine Pforte der Mauer zu schließen und sich dann direkt die Türken eingeschlichen haben...:rofl: Also 1453 wurde Konstantinopel erobert, die Hagia Sophia wurde Moschee und ist seitdem türkisch. Irgendwo gab es noch einige Gebiete (Trapezunt oder so), in denen sich noch die Byzantiner halten konnte, bis sie einige Jahre später auch erobert wurden.
 
Schreib doch mal, wie tief Su in die Materie eindringen willst, und für welche Themen Du dich so interessierst. Dann können wir Dir vielleicht 1 oder 2 passende Bücher empfehlen. Es gibt durchaus kurze Einführungen für die Antike, um schnell das Wichtigste zur griechisch-römisch-jüdischen Geschichte lernen zu können.

Über Deine vier Fragen kann man sehr viel Tinte vergießen. Darum sind auch die Antworten von Carolus gleichzeitig falsch und richtig. Wie immer, wenn man zu stark kürzen muss.
 
(Entschuldigung! Waren zu Beginn 2 Fragen und wurden dann 4 daraus.. :) !)

Zu 3.
Waren die dann zum Teil befreundet und haben sich Briefchen geschrieben?
(Ernst gemeinte Frage!)

Zu 4. noch eine kleine Rückfrage:
Hat man das im Westen bemerkt, dass die Türken Byzanz überrannt haben?
Hat sich (z.B) das HRRDN mehr darüber gefreut (im Sinne von: endlich sind die Heinis weg.. hihihi), war es ihm egal oder waren sie vielleicht sogar erzornt/skeptisch/traurig bezogen auf diese Situation?

@Riothamus:
Ich interessiere mich ein wenig dafür, was man in Byzanz seit der Trennung (bis zum Untergang) so getrieben hat.. konnte mir das einfach nicht vorstellen, dass da nichts passiert ist.. gibt es vielleicht ein kleines aber recht informatives Werk zu Byzanz?

Zur Antike haben wir in der Schule bis jetzt die griechische Polis Athen (z.T Konflikt mit Sparta) und das römische Kaiserreich behandelt (Caesar wurde nicht einmal namentlich erwähnt :( ).. wir sind dann sofort zu 800 gesprungen (Karl der Große) und dann sofort zum Investiturstreit.. dann war das Mittelalter auch schon wieder abgehackt.. nur ich denke mir immer: Da muss doch noch mehr passiert sein als ein Konflikt zwischen Kaiser Heinrich und Papst Gregor.. ärgert mich fast schon ein wenig..

Hab mich jetzt schon mit Stoff bzgl. Frankreich versorgt.. nur ich hab leider nicht das Geld für jeden einzelnen Staat ein umfassendes Werk zu deren Geschichte zu kaufen :( ..

Ist euch vielleicht auch ein gutes Werk bekannt, welches die Spätantike/Mittelalter kurz, aber dennoch informativ behandelt?

Vielen, lieben Dank im Voraus! :)
 
zu 3. Ja, man hat Briefe geschrieben und auch Diplomaten ausgetauscht. Karl der Große hat wohl darüber nachgedacht, die verwitwete und für ihren Sohn regierende Kaiserin zu ehelichen. Auch Krieg stand im Raum. Das hat man dann aber sein gelassen. Otto der Große hat Byzanz dann sogar eine Prinzessin für seinen Sohn (Otto II.) abgeschwatzt. Einige haben sogar vermutet, dass diese die in Wien verwahrte Kaiserkrone mitbrachte. Die gute hieß Theophanu und führte nach dem frühen Tod ihres Mannes die Regentschaft für ihren Sohn Otto III. selbst. Sie war also die erste Frau, die über unsere Heimat herrschte. Im Rahmen der Kreuzzüge war das Verhältnis zu Byzanz gespalten. Ein Kreuzzug wurde sogar gegen Konstantinopel umgelenkt, welches erobert wurde. Andere waren dort zu Gast und wurden gegen Zahlungen oder Militärhilfe weitergeleitet. Kaiser Friedrich Barbarossa ist dort seinem Kollegen persönlich begegnet.

Zwischen Päpsten und Ostrom gab es häufig Streit, bis es zum Schisma kam.

zu 4: Natürlich hat man es gemerkt. Die Gelehrten und Bücher, die nach Westen geflohen kamen, waren wichtig für den Beginn der Neuzeit. Bezüglich der Expansion der Türken kann man zeitweilig durchaus von Katastrophenstimmung reden. Aber bis zur Schlacht am Kahlenberg (2. Belagerung Wiens) hatte man den Türken -vor allem au politischen Gründen- nichts entgegen zu setzen. In Candia auf Kreta (heute Heraklion/Iraklion) kämpften im 17. Jh. Freiwillige aus ganz Europa gegen die Einnahme der Stadt. Es gab Fälle, dass Prinzen nur als einfache Soldaten akzeptiert wurden, weil es zu viele Freiwillige gab. Bis zum 1. Weltkrieg war Candia das Sinnbild des schmutzigen, sinnlosen Krieges, auch Karl May erwähnt es irgendwo. Aber mit der Befreiung Wiens und dem Kampf um Candia war es das schon mit der aktiven Hilfe für andere Staaten. Eher nutzte man deren Notsituation aus, oder verbündete sich gar mit den Türken. (Candia gehörte vor der türkischen Eroberung zu Venedig.)

Bei Byzanz kenne ich mich nicht so gut aus, ich bin sicher, da können andere Tipps geben.

Zu Antike und Mittelalter schreibe ich morgen/übermorgen etwas. Aber vielleicht haben dann schon andere Empfehlungen abgegeben.
 
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Ergänzend zu Carolus' Antworten:

1.) Wie kommt es, dass wir plötzliche ein Kaiserreich in Rom haben und keine Republik mehr wie noch zuvor?
Wurde das von heute auf morgen geändert? Wenn ja, warum?
Nicht von heute auf morgen. Wie Carolus schon erwähnt hat, blieb nach diversen Bürgerkriegen Octavian, der sich später Augustus nennen ließ, als einziger übrig. Er führte aber nicht offiziell eine Monarchie ein, sondern ließ sich nur ein paar Sondervollmachten verleihen. Diese Sondervollmachten waren aber so umfassend, dass er faktisch Alleinherrscher war. Nach seinem Tod wurden diese Sondervollmachten seinem Nachfolger Tiberius übertragen, und so weiter. So entstand faktisch eine Monarchie, und im Rückblick wird Augustus daher als erster römischer Kaiser bezeichnet. Die römischen Kaiser waren aber lange Zeit keine Monarchen, wie man sich das heute vorstellt, sondern eben nur Inhaber einer Reihe von Sondervollmachten, und die "Kaiserwürde" war auch nicht erblich.

2.) Wie kann man sich als Laie das oströmische Reich vorstellen?
Genau so wie das weströmische (gleiche Kultur, Sprache) nur andere Lage?
In der Spätantike wurde das Römische Reich faktisch (nicht offiziell) geteilt, indem im Westen und Osten verschiedene Kaiser regierten. Nach dem Untergang der westlichen Hälfte blieb nur der Osten übrig, wobei sich das Oströmische Reich selbst aber nicht als Nachfolgestaat betrachtete, sondern als das fortexistierende Römische Reich.
Wie Carolus schon erwähnt hat, war das Oströmische Reich griechisch sowie christlich geprägt, was aber nichts daran ändert, dass sich seine Einwohner weiterhin als "Römer" betrachteten.
Gesprochen wurde aber überwiegend Griechisch. Was die Kultur betrifft, beschäftigte man sich weiterhin viel mit der Kultur der Antike, und die berühmten römischen Wagenrennen blieben im Oströmischen Reich das beliebteste Freizeitvergnügen der Bevölkerung von Konstantinopel. Man versuchte aber auch, sich von der heidnischen Antike abzugrenzen, das Verhältnis war also etwas ambivalent.

4.) Warum ging das Reich 1453 unter?
Das Oströmische Reich umfasste ursprünglich den ganzen östlichen Mittelmeerraum. Im 6. Jhdt. kamen unter Kaiser Iustinian auch noch Italien, Nordwestafrika und Südspanien unter Oströmische Herrschaft. Schon im späten 6. Jhdt. ging aber ein Großteil Italiens wieder verloren. Im 7. Jhdt. gingen dann auch Südspanien und infolge der arabischen Expansion auch Syrien, Palästina, Ägypten und Nordafrika verloren. Das Oströmische Reich bestand in den folgenden Jahrhunderten weitgehend nur noch aus Kleinasien und Teilen des Balkans. 1204 eroberten Kreuzfahrer Konstantinopel und errichteten dort ein eigenes Kaiserreich. Auf dem Gebiet des ehemaligen Oströmischen Reiches entstanden mehrere Kreuzfahrerstaaten (z. B. Athen, Achaia), aber auch mehrere von byzantinischen Adligen gegründete Reiche (Nikaia, Thessalonike, Epirus, Trapezunt). 1261 schafften es die in Nikaia regierenden Kaiser, die früher bereits Thessalonike unterworfen hatten, Konstantinopel zurückzuerobern, wodurch das Byzantinische Reich wiederhergestellt wurde. Es blieb allerdings stark geschwächt. Territorial beschränkte es sich weitgehend auf Konstantinopel, die nördliche Ägäisküste, einen Teil der Peloponnes und Nordwestkleinasien. Finanziell war das Reich schwach, und militärisch hatte es im 14. Jhdt. der Bedrohung durch die Türken nichts mehr entgegenzusetzen. Im 15. Jhdt. bestand das Reich nur noch aus Konstantinopel, Teilen der Peloponnes und ein paar Ägäisinseln. Dass sich das Reich überhaupt noch gegen die Türken halten konnte, lag zum einen an der starken Befestigung der Hauptstadt, zum anderen auch daran, dass eine Eroberung für die Türken keine Priorität hatte, da das Reich längst ein türkischer Vasall geworden war. 1453 war dann aber trotzdem Schluss.

Hat man das im Westen bemerkt, dass die Türken Byzanz überrannt haben?
Hat sich (z.B) das HRRDN mehr darüber gefreut (im Sinne von: endlich sind die Heinis weg.. hihihi), war es ihm egal oder waren sie vielleicht sogar erzornt/skeptisch/traurig bezogen auf diese Situation?
Natürlich hat man es bemerkt, und erfreut war man überhaupt nicht. Die Eroberung Konstantinopels wurde als Katastrophe wahrgenommen und insofern stark überbewertet. Denn die Türken hatten bereits im 14. Jhdt. Teile des Balkans erobert, insofern war das Byzantinische Reich längst kein "Bollwerk" Europas gegen den Islam mehr. Trotzdem hatte der Fall der Stadt enorme Symbolkraft. Es hatte im Westen auch durchaus Versuche gegeben, das Reich zu retten, allerdings waren sie großteils eher halbherziger Natur. Noch nach dem Fall Konstantinopels versuchte der Papst sogar einen Kreuzzug zur Befreiung der Stadt zu organisieren, aus dem aber nichts wurde.

Ich interessiere mich ein wenig dafür, was man in Byzanz seit der Trennung (bis zum Untergang) so getrieben hat.. konnte mir das einfach nicht vorstellen, dass da nichts passiert ist.. gibt es vielleicht ein kleines aber recht informatives Werk zu Byzanz?
Getrieben hat man viel, und ich finde es auch hochinteressant, stehe damit aber recht einsam da. Generell ist das Interesse an Byzanz heute eher gering, was wohl auch daran liegt, dass es immer noch (im 18./19. Jhdt. war das noch viel schlimmer) nur als eine Art degeneriertes Überbleibsel des verherrlichten antiken Römischen Reiches wahrgenommen wird. Dabei hatte Byzanz durchaus eine interessante Geschichte und auch Kultur - aber bei letzterer beginnen schon die nächsten Schwierigkeiten. Während Übersetzungen antiker Schriftsteller halbwegs erhältlich sind, sieht es mit Übersetzungen byzantinischer Autoren recht schlecht aus.

Informative Werke zu Byzanz gibt es trotzdem ein paar, z. B. von John Norwich. Falls Du es aber klein und kompakt haben möchtest, empfehle ich Dir das Taschenbuch Band 13 der "Fischer Weltgeschichte" ("Byzanz"), in dem es ganz um Byzanz von der Spätantike bis zum Untergang geht. (Das Buch ist für sich allein verständlich und erhältlich, Du brauchst also nicht die ganze Reihe.)

Zur Antike haben wir in der Schule bis jetzt die griechische Polis Athen (z.T Konflikt mit Sparta) und das römische Kaiserreich behandelt (Caesar wurde nicht einmal namentlich erwähnt ).. wir sind dann sofort zu 800 gesprungen (Karl der Große) und dann sofort zum Investiturstreit.. dann war das Mittelalter auch schon wieder abgehackt.. nur ich denke mir immer: Da muss doch noch mehr passiert sein als ein Konflikt zwischen Kaiser Heinrich und Papst Gregor.. ärgert mich fast schon ein wenig.
Mir ist schon aufgefallen, dass in Deutschland der Geschichtsunterricht anscheinend so funktioniert, dass nur einzelne Ereignisse und Aspekte herausgegriffen und intensiv behandelt werden (oder gerne auch zwei völlig verschiedene Sachen verglichen werden), mit dem Hintergrund, ein tieferes Verständnis des Schülers zu entwickeln, dabei aber der Rest völlig vernachlässigt wird, was dann anscheinend dazu führt, dass Schüler zwar z. B. alles über die Französische Revolution selbst wissen, sie aber historisch überhaupt nicht in die restliche Geschichte Frankreichs (die ihnen unbekannt bleibt) einordnen können, sondern sie wie ein singuläres Ereignis dasteht. Ich glaube, irgendjemand (Brissotin?) in diesem Forum hat einmal erwähnt, dass man in Deutschland Abitur machen kann, ohne jemals vom Siebenjährigen Krieg gehört zu haben.
Was Du da schreibst, passt gut in dieses Bild.
 
Vielen, lieben Dank für die ausführliche Antwort, hat mir wirklich geholfen das Ganze nochmal etwas besser zu verstehen!

http://www.amazon.de/gp/offer-listing/3596600138/ref=dp_olp_used?ie=UTF8&condition=used

Ist das hier das Werk? :)

Mir ist schon aufgefallen, dass in Deutschland der Geschichtsunterricht anscheinend so funktioniert, dass nur einzelne Ereignisse und Aspekte herausgegriffen und intensiv behandelt werden (oder gerne auch zwei völlig verschiedene Sachen verglichen werden), mit dem Hintergrund, ein tieferes Verständnis des Schülers zu entwickeln, dabei aber der Rest völlig vernachlässigt wird, was dann anscheinend dazu führt, dass Schüler zwar z. B. alles über die Französische Revolution selbst wissen, sie aber historisch überhaupt nicht in die restliche Geschichte Frankreichs (die ihnen unbekannt bleibt) einordnen können, sondern sie wie ein singuläres Ereignis dasteht. Ich glaube, irgendjemand (Brissotin?) in diesem Forum hat einmal erwähnt, dass man in Deutschland Abitur machen kann, ohne jemals vom Siebenjährigen Krieg gehört zu haben.
Was Du da schreibst, passt gut in dieses Bild.

Ja, viele Aspekte (die ich persönlich für wichtig halten würde) fallen komplett unter den Tisch.. gut, kommt auch auf das entsprechende Bundesland an.. aber folgende Sachen wurden (u.a) nicht ein einziges mal angesprochen:

- 30 jähriger Krieg
- Reformation
- Kreuzzüge

Ich bin immer wieder erstaunt darüber, dass meine Eltern ganz viele Königs-/Kaisernamen aus dem Mittelalter (aus ihrer Schulzeit) noch kennen, von denen ich noch nie etwas gehört habe..

Den einzigen Kaiser (des Mittelalter) den wir namentlich angesprochen haben war Karl der Große und Heinrich IV. (bzgl. des Investiturstreites).. und es kann mir keiner erzählen, dass da absolut nichts passiert ist im Mittelalter.. und wie bereits sagtest.. wir haben einen Monat über die Französische Revolution gesprochen.. aber wir wissen weder was zuvor in Frankreich passiert ist, noch was darauf hin folgte.. das ist wirklich schade!

Gut, wenn man in Deutschland lebt ist es vielleicht nicht falsch sich eingehend mit der Geschichte des 20.Jahrhunderts zu beschäftigen.. aber Geschichte ist doch noch mehr als nur das..

PS: Den Siebenjährigen Krieg musste ich selbst googlen.. hehe..
 
Ist das hier das Werk?
Ja, das ist es. Allerdings sind Links zu Amazon in diesem Forum verboten.

In Österreich läuft der Geschichtsunterricht (oder lief zumindest zu meiner Schulzeit, die aber schon 18 Jahre her ist:weinen:) anders, da wird tatsächlich die Geschichte systematisch durchgenommen. Lediglich bei China gab es zu meiner Zeit auch schon eine Entwicklung wie in Deutschland: Es wurde nur das China der Han-Dynastie behandelt, das aber recht ausführlich, und mit dem zeitgleichen Römischen Reich verglichen (wobei die meisten "Parallelen" aber schon sehr gewagt waren). Dann war mit China Schluss und wurde erst im 20. Jhdt. wieder erwähnt.
 
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Ich glaube, irgendjemand (Brissotin?) in diesem Forum hat einmal erwähnt, dass man in Deutschland Abitur machen kann, ohne jemals vom Siebenjährigen Krieg gehört zu haben.
Was Du da schreibst, passt gut in dieses Bild.


Welcher Krieg?:scheinheilig:

Den Ausführungen zum Geschichtsunterricht in Deutschland kann ich zustimmen, punktuell geht es in die Tiefe, aber in der Breite mangelt es ein wenig (zumindest meine eigene Schulerfahrung). Ich schaue erst mal nach, was der Siebenjährige Krieg war. Ich vermute, der dauerte sieben Jahre und es ging wieder um Territorien und Erbfolge und die üblichen Verdächtigen (Österreich, Preußen, Frankreich...) waren dabei.


Werke über Byzanz, Spätantike? Über Byzanz und das antike Römische Reich gibt es z. B. von GEO Epoche ganz lesenswerte Ausgaben. Sehr gut zusammenfassende Büchlein gibt es C. H. Beck, auf denen ein Themenkomplex auf so rund 120 Seiten zusammengefaßt wird. Dann im Internet einige Artikel zu diesen Themen. Falls Du noch Schulbücher hast, wirst Du da auch einiges finden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Den GEO Epoche-Band über Byzanz kenne ich nicht, aber die, die ich gelesen habe (u. a. über Japan, Päpste), hatten aus meiner Sicht das Problem, dass sie sich im Wesentlichen auf Einzelaspekte konzentrierten, die dann ausführlich dargestellt wurden, eine Gesamtdarstellung aber zu kurz kam. Daher halte ich sie für Einsteiger in eine Materie nicht für sonderlich geeignet.
 
Mir ist schon aufgefallen, dass in Deutschland der Geschichtsunterricht anscheinend so funktioniert, dass nur einzelne Ereignisse und Aspekte herausgegriffen und intensiv behandelt werden (oder gerne auch zwei völlig verschiedene Sachen verglichen werden), mit dem Hintergrund, ein tieferes Verständnis des Schülers zu entwickeln, dabei aber der Rest völlig vernachlässigt wird, was dann anscheinend dazu führt, dass Schüler zwar z. B. alles über die Französische Revolution selbst wissen, sie aber historisch überhaupt nicht in die restliche Geschichte Frankreichs (die ihnen unbekannt bleibt) einordnen können, sondern sie wie ein singuläres Ereignis dasteht.

Es ist zeitlich völlig ausgeschlossen, beim Geschichtsunterricht einen lückenlosen lexikalischen Durchgang durch alle Epochen und Ereignisse der Geschichte zu veranstalten. Geschichte ist ein Nebenfach mit wenigen Unterrichtsstunden und schließlich müssen auch alle anderen Fächer gebührende Berücksichtigung finden.

Daher sind die Lehrpläne der Bundesländer so aufgebaut, dass Schwerpunkte gesetzt werden. Anders als anno dunnemals wird die Arbeit mit Primärquellen stark favorisiert, die Schüler werden dazu motiviert, Geschichte kritisch zu hinterfragen und es wird Wert darauf gelegt, den Unterricht multiperspektivisch aufzubauen. In diesem Zusammenhang wird auch der Wirtschafts- und Sozialgeschichte entsprechender Raum zugemsssen, ganz abgesehen von kulturgeschichtlichen Elementen.

Ein solches Vorgehen kostet natürlich Zeit, die andernorts eingespart werden muss. Bei einer Abwägung ist es sinnvoller, Schüler quellen- und kritikorientiert zu erziehen. Begründet wurde das Unterrichtsprinzip der Quellenorientierung im Zusammenhang mit einer grundlegenden Neuausrichtung des Unterrichts in den 1970er Jahren. Ein konsequent quellenorientierter Geschichtsunterricht ermöglicht damit „Einsicht in die Bedingtheit und Begrenztheit menschlich-historischer Erfahrungen“.

Selbstvertsändlich kann wegen der knappen Stundenzahl nicht die Nationalgeschichte aller Länder behandelt werden, Das ist in Österreich nicht anders als in Deutschland. Der Unterricht ist schwerpunktmäßig aufgebaut, doch sind die zentralen Entwicklungen und Ereignisse natürlich im Unterichtsstoff enthalten. In diesem Zusammenhang ist der oben angesprochene 7-jährige Krieg durchaus Bestandteil der Lehrpläne und natürlich auch die Französische Revolution inkluve der gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Entwicklung im Vorfeld, also im 18. Jh. Der französicshe Absolutismus wird ausführlich behandelt, nicht aber die gesamte Nationalgeschichte Frankreichs.

Dieses Konzept hat sich im Verlauf der Jahrzehnte als tragfähig erwiesen. Bei besonderem Interesse gibt es für historische Themen, die nicht Bestandteil der Lehrpläne sind, die Möglichkeit der Projektarbeit, die auch fächerübergreifend sein kann.

Dass die Anforderungen und die Themenvielfalt abhängig vom Schultyp sind - Hauptschule, Realschule, Gymnasium -, versteht sich von selbst.
 
Es ist zeitlich völlig ausgeschlossen, beim Geschichtsunterricht einen lückenlosen lexikalischen Durchgang durch alle Epochen und Ereignisse der Geschichte zu veranstalten.
In Österreich geht das. Natürlich wird nicht jedes Detail beleuchtet, aber es werden dennoch auch Caesar, die Kreuzzüge, die Reformation, der Dreißigjährige Krieg und der Siebenjährige Krieg behandelt, ohne deswegen die Französische Revolution und das Dritte Reich zu vernachlässigen. Natürlich wird nicht die Geschichte jedes europäischen Landes durchgehend näher behandelt, aber zumindest die Österreichs wird tatsächlich komplett durchgenommen, von der Steinzeit in unserem Raum an, ebenso aber auch die deutsche Geschichte. In Deutschland scheint das mit der deutschen Geschichte nicht der Fall zu sein. Irgendwie habe ich das Gefühl, dass wir in meiner Schulzeit in Österreich im Geschichtsunterricht mehr über deutsche Geschichte (mal abgesehen von der Weimarer Republik und dem Dritten Reich) gelernt haben als das heute in Deutschland der Fall ist.

Daher sind die Lehrpläne der Bundesländer so aufgebaut, dass Schwerpunkte gesetzt werden. Anders als anno dunnemals wird die Arbeit mit Primärquellen stark favorisiert, die Schüler werden dazu motiviert, Geschichte kritisch zu hinterfragen und es wird Wert darauf gelegt, den Unterricht multiperspektivisch aufzubauen. In diesem Zusammenhang wird auch der Wirtschafts- und Sozialgeschichte entsprechender Raum zugemsssen, ganz abgesehen von kulturgeschichtlichen Elementen.
Das alles ist ja schön und toll, hat aber offenkundig den Preis, dass diese multiperspektivisch beleuchteten, kritisch hinterfragten und anhand von Primärquellen geprüften Schwerpunkte ziemlich isoliert dastehen und die Schüler sie nicht in einen größeren Rahmen einordnen können und ihnen sogar wesentliche Abschnitte der Geschichte ihrer Heimat völlig unbekannt bleiben. Und wenn ich auf den Eingangsbeitrag zurückblicke: Man muss kein primär Rominteressierter wie ich sein, aber wenn ein Abiturient, der sogar extra einen Geschichtskurs wählt, in der Schule nicht gelernt hat, wie aus der römischen Republik das römische Kaiserreich wurde, dann stellt sich schon die Frage, ob es wirklich höher anzusetzen ist, wenn er dafür (wie es in diesem Forum immer wieder Gegenstand von Schüleranfragen ist) z. B. Karikaturen aus dem "Simplicissimus" interpretieren kann. So ganz unwichtig für die Geschichte Europas und auch Deutschlands war das Römische Reich schließlich auch wieder nicht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe 93 das Abitur in NRW gemacht, und wir sind durchaus noch einmal durch die Geschichte gekommen. Bis zum Einzug der Grünen in den Bundestag haben wir es bis Ende Klasse 10 geschafft. Quellenarbeit stand dann in der Oberstufe an.

Wie will man denn in einer offenen Gesellschaft überleben ohne von Cato/Caesar/Cicero gehört zu haben? Allein die miesen Tricks aus Ciceros Konsulat sind wert studiert zu werden. Zur Zeit der späten römischen Republik haben Ereignisse stattgefunden die auch die politische Kultur der BRD immer noch mitprägen.

Für die alte Geschichte kann man de Blois, van der Spek, Einführung in die alte Welt, Stuttgart 1994 empfehlen. Es stellt einen auf eine solide Grundlage und wird in Einführungsveranstaltungen zur Alten Geschichte an der Uni häufig als Pflichtlektüre verlangt. Trotz der geringen Seitenzahl bietet es eine ungeheure Fülle an Information. Es deckt das Zweistromland und Ägypten, sowie die jüdische, griechische und römische Geschichte ab und reicht bis zum Ende Westroms. Für die Ergänzung von fehlendem Schulwissen ist es ideal. Gebraucht dürfte es allerdings schwierig zu finden sein.

Ein ähnliches und gleich qualitätvolles Werk zum Mittelalter ist mir nicht bekannt.

Johannes Fried, Der Weg in die Geschichte - Die Ursprünge Deutschlands bis 1024 kann ich zum Frühmittelalter empfehlen. Es ist ungleich dicker und kann durchaus mehrere andere Werke ersetzen. Es müsste in verschiedenen Auflagen zu finden sein.

Für beide Werke gilt es beim Buchhändler des Vertrauens nachzufragen, ein gewisser Internet-Händler hat sie zur Zeit nicht, bzw. nur überteuert.
 
@Riothamus: Vielen Dank für den Tipp! :)

Es ist zeitlich völlig ausgeschlossen, beim Geschichtsunterricht einen lückenlosen lexikalischen Durchgang durch alle Epochen und Ereignisse der Geschichte zu veranstalten. Geschichte ist ein Nebenfach mit wenigen Unterrichtsstunden und schließlich müssen auch alle anderen Fächer gebührende Berücksichtigung finden.

Daher sind die Lehrpläne der Bundesländer so aufgebaut, dass Schwerpunkte gesetzt werden. Anders als anno dunnemals wird die Arbeit mit Primärquellen stark favorisiert, die Schüler werden dazu motiviert, Geschichte kritisch zu hinterfragen und es wird Wert darauf gelegt, den Unterricht multiperspektivisch aufzubauen. In diesem Zusammenhang wird auch der Wirtschafts- und Sozialgeschichte entsprechender Raum zugemsssen, ganz abgesehen von kulturgeschichtlichen Elementen.

Ein solches Vorgehen kostet natürlich Zeit, die andernorts eingespart werden muss. Bei einer Abwägung ist es sinnvoller, Schüler quellen- und kritikorientiert zu erziehen. Begründet wurde das Unterrichtsprinzip der Quellenorientierung im Zusammenhang mit einer grundlegenden Neuausrichtung des Unterrichts in den 1970er Jahren. Ein konsequent quellenorientierter Geschichtsunterricht ermöglicht damit „Einsicht in die Bedingtheit und Begrenztheit menschlich-historischer Erfahrungen“.

Selbstvertsändlich kann wegen der knappen Stundenzahl nicht die Nationalgeschichte aller Länder behandelt werden, Das ist in Österreich nicht anders als in Deutschland. Der Unterricht ist schwerpunktmäßig aufgebaut, doch sind die zentralen Entwicklungen und Ereignisse natürlich im Unterichtsstoff enthalten. In diesem Zusammenhang ist der oben angesprochene 7-jährige Krieg durchaus Bestandteil der Lehrpläne und natürlich auch die Französische Revolution inkluve der gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Entwicklung im Vorfeld, also im 18. Jh. Der französicshe Absolutismus wird ausführlich behandelt, nicht aber die gesamte Nationalgeschichte Frankreichs.

Dieses Konzept hat sich im Verlauf der Jahrzehnte als tragfähig erwiesen. Bei besonderem Interesse gibt es für historische Themen, die nicht Bestandteil der Lehrpläne sind, die Möglichkeit der Projektarbeit, die auch fächerübergreifend sein kann.

Dass die Anforderungen und die Themenvielfalt abhängig vom Schultyp sind - Hauptschule, Realschule, Gymnasium -, versteht sich von selbst.

Wie gesagt, wir haben nie über einen 7 jährigen Krieg gesprochen.. Chinesen wurden auch nie erwähnt.. :still:

Ich kann es ja verstehen, dass man Akzente setzt und man klar nicht alles bis ins kleinste Detail behandeln kann.. nur wir haben (bei uns) 4 Halbjahre bis zum Abitur, also 11.1 - 12.2.. und da frag ich mich, warum man das Ganze so einteilt, dass man 2 Halbjahre nur für das 20.Jahrhundert verwendet (zumal die Außenpolitik der BRD nach dem 2.Weltkrieg und der Ost-West-Konflikt auch in Politik, bzw. Erdkunde unterrichtet wird..).. wäre es nicht sinnvoller einen allgemeinen Überblick zu erlangen?

Wenn das Mittelalter auf dem Lehrplan nur aus Investiturstreit besteht, dann kann man es auch komplett weglassen..

Wenn man einen ganz normal Grundkurs für das Abitur wählt, hat man normalerweise (bei G8) 4 Wochenstunden Geschichte..

Das ist jetzt nur meine persönliche Meinung.. ich finde es halt einfach irgendwie schade.. :/


Noch eine kleine Frage zu Byzanz:
Hat man dort Latein gesprochen? Also wenn es heute noch existieren würde, gäbe es dann noch lateinische Muttersprachler? :)
 
Nein. Im Großteil des Ostens des Römischen Reiches (ausgenommen Teile des Balkans) setzte sich das Lateinische nie als Sprache durch. Die Masse der Menschen sprach als Muttersprache Griechisch oder sonst etwas (Aramäisch etc.). Aber auch wo tatsächlich Latein gesprochen wurde, war das nicht das Latein Caesars und Ciceros, sondern ein Vulgärlatein, aus dem sich später romanische Sprachen entwickelten.
So war es auch im Oströmischen Reich: Die ehemals teilweise lateinischsprachigen Gebiete am Balkan (Illyrien) gingen bereits im 6./7. Jhdt. verloren und kamen nur im 11./12. Jhdt. für etwa anderthalb Jahrhunderte noch einmal unter oströmische Herrschaft, als sie aber bereits slawisiert waren und nur noch vereinzelt romanische Sprachen gesprochen wurden. Im restlichen Reich sprach man Griechisch, teilweise auch Armenisch und sonstige Minderheitensprachen. Der letzte oströmische Kaiser, der Latein als Muttersprache sprach, soll Iustinian I. im 6. Jhdt. gewesen sein. In der Verwaltung und als Kommandosprache in der Armee spielte Latein noch länger eine Rolle, wurde aber auch sukzessive vom Griechischen verdrängt.
Aber auch wenn im Oströmischen Reich Latein gesprochen worden wäre, ist nicht anzunehmen, dass es bis heute überdauert hätte. In Westeuropa spricht schließlich auch niemand mehr Latein, sondern es hat sich zu den verschiedenen romanischen Sprachen weiterentwickelt.
 
(...
Zu 4. noch eine kleine Rückfrage:
Hat man das im Westen bemerkt, dass die Türken Byzanz überrannt haben?
Hat sich (z.B) das HRRDN mehr darüber gefreut (im Sinne von: endlich sind die Heinis weg.. hihihi), war es ihm egal oder waren sie vielleicht sogar erzornt/skeptisch/traurig bezogen auf diese Situation?

Der Niedergang war ja ein langer Prozess, und wie weiter oben schon angedeutet, waren die westlichen Staaten (Leiteiner/Franken) nicht ganz Unschuldig da sie Bizanz einmal belagerten und stürmten und es auch sonst in unterschiedlichen Formen schädigten und schwächten.

Die Beziehungen waren kompliziert und wechselhat, wer heute eine Hilfe war, konnte morgen ein Rivale oder Feind sein. Die um 1300 als Söldner nach Ostrom geholten Katalanischen Kompanien unter Roger de Flor, waren z.B. erst einmal sehr effektiv im zurückdrängen der türkischen Gefahr. Dann empfand man sie in Bizanz jedoch als Risiko und der Kaiser liess deren Anführer ermorden. Die Truppen revoltierten darauf hin und nahmen ihm Teile des Griechischen Festlandes weg und gründeten dort zwei selbständige Fürstentumer (Athen und Neopatras). Das Bizantinische Reich wurde dadurch erheblich geschwächt.

Die Italienischen Handelsrepubliken spielten auch ein doppeltes spiel, mal für, mal gegen Bizanz. Die Venezianer drängten die Kreuzfahrer Bizanz anzugreifen und sowohl Venedig wie Genua nahmen Bizanz verschiedene Territorien ab. In Bizanz selbst gab es jedoch ein ganzes "lateinisches Viertel" (Pera) und unter den letzten Verteidigern befanden sich auch genuesische Truppen.

Ein permanentes Thema war auch der Zwist zwischen Orthodoxen und Katholischen Christen.


...Im restlichen Reich sprach man Griechisch, teilweise auch Armenisch und sonstige Minderheitensprachen. Der letzte oströmische Kaiser, der Latein als Muttersprache sprach, soll Iustinian I. im 6. Jhdt. gewesen sein. In der Verwaltung und als Kommandosprache in der Armee spielte Latein noch länger eine Rolle, wurde aber auch sukzessive vom Griechischen verdrängt.
....

Aramäisch war als Verkehrssprache im Vorderasiatischen Bereich sehr präsent, auch nach dem Zusamenbruch des Reiches.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die um 1300 als Söldner nach Ostrom geholten Katalanischen Kompanien unter Roger de Flor, waren z.B. erst einmal sehr effektiv im zurückdrängen der türkischen Gefahr. Dann empfand man sie in Bizanz jedoch als Risiko und der Kaiser liess deren Anführer ermorden.
Nicht nur weil sie als "Risiko" empfunden wurden. Die Katalanische Kompanie benahm sich auch unmöglich und wurde zu einer echten Landplage, die bei ihrem Verhalten kaum einen Unterschied machte, ob sie sich in Freundes- oder Feindesland befand. Als Risiko hat man sie auch nicht bloß empfunden, sondern sie war es auch, weil sie sich ihrer Macht bewusst war, um ihre Sold- und sonstigen Forderungen durchzusetzen.

Die Truppen revoltierten darauf hin und nahmen ihm Teile des Griechischen Festlandes weg und gründeten dort zwei selbständige Fürstentumer (Athen und Neopatras). Das Bizantinische Reich wurde dadurch erheblich geschwächt.
Das Herzogtum Athen war bereits im Zuge des 4. Kreuzzugs gegründet worden und kam nie wieder unter byzantinische Herrschaft. Die Katalanen übernahmen es nur von seinem aktuellen Herzog. Für die Byzantiner hatte das eigentlich keine Auswirkungen; im Gegenteil, es war für sie jedenfalls besser, als wenn sich die Katalanen irgendwo auf byzantinischem Territorium festgesetzt hätten.
Das Herzogtum Neopatras entstand zwar tatsächlich erst neu, allerdings stand sein Gebiet davor auch nicht direkt unter byzantinischer Herrschaft, sondern dort hatte ein gewisser Johannes Dukas regiert.
Generell kam Mittelgriechenland nach dem 4. Kreuzzug nie wieder unter direkte byzantinische Herrschaft, sondern stand teils unter der Herrschaft der "Franken", teils der regionaler byzantinischer Despoten.
 
In Österreich geht das. Natürlich wird nicht jedes Detail beleuchtet, aber es werden dennoch auch Caesar, die Kreuzzüge, die Reformation, der Dreißigjährige Krieg und der Siebenjährige Krieg behandelt, ohne deswegen die Französische Revolution und das Dritte Reich zu vernachlässigen.

Du solltest die deutschen Lehrpläne kennen, bevor du so etwas behauptest. Selbstverständlich sind Caesar, die Kreuzzüge, die Reformation, der 30jährige Krieg und die Französische Revolution Bestandteil des Geschichtsunterrichts und das Dritte Reich ohnehin. Also erst erst einmal nachfragen, bevor du zu so ungereimten Schlussfolgerungen gelangst.

Das alles ist ja schön und toll, hat aber offenkundig den Preis, dass diese multiperspektivisch beleuchteten, kritisch hinterfragten und anhand von Primärquellen geprüften Schwerpunkte ziemlich isoliert dastehen und die Schüler sie nicht in einen größeren Rahmen einordnen können und ihnen sogar wesentliche Abschnitte der Geschichte ihrer Heimat völlig unbekannt bleiben.

Wie ich oben bereits sagte, redest du von Dingen, die du nicht kennst. Die zentralen historischen Ereignisse und Entwicklungen der deutschen Geschichte sind selbstverständlich Bestandteil der Lehrpläne. Aber weder in Deutschland noch in Österreich gibt es eine lückenlose Nationengeschichte. Da solltest du beser einmal den österreichischen Lehrplan befragen, der sich nach meiner Kenntnis nicht wesentlich vom deutschen unterscheidet - einmal abgesehen von der vertieften Geschichte der Herkunftländer.

Und wenn ich auf den Eingangsbeitrag zurückblicke: Man muss kein primär Rominteressierter wie ich sein, aber wenn ein Abiturient, der sogar extra einen Geschichtskurs wählt, in der Schule nicht gelernt hat, wie aus der römischen Republik das römische Kaiserreich wurde, dann stellt sich schon die Frage, ...

Ich weiß nicht, welchen unglücklichen Geschichtsunterricht der zitierte User genossen hat. Auf jeden Fall werden die genannten Thmen vom Lehrplan verlangt und somit unterrichtet. Dass allerdings der Unterricht in der Hauptschule weniger anspruchsvoll als der gymnasiale ist, dürfte klar sein.
 
Ich kann Dieters Einschätzung bestätigen. Der Übergang von römischer Republik zu römischem Kaiserreich wurde in jedem Fall besprochen, genau wie der Untergang Westroms. Ostrom wurde tatsächlich etwas liegen gelassen, aber das ist der Kürze des Geschichtsunterrichts geschuldet.
 
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