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Alt 09.05.2017, 19:33   #1
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Gab es eine provincia germanica?

Eine Frage, die ich mir schon länger stelle.
Gab es eine römische Provinz "Germanien"?

Im allgemeinen wird angenommen, daß es eine der Hauptaufgaben des Varus war, die provenzialisierung Germaniens voranzutreiben und abzuschliessen.
Aber vieleicht war Germanien ja schon römische Provinz?

Schon Drusus hat nach Abschluss seiner Feldzüge den Ehrennamen "Germanicus" erhalten - ein Beiname nach einer Provinz?
Und Velleius bemerkt, daß Tiberius 8 v. Chr. Germanien als eine fast tributpflichtige Provinz verlassen hat.
Also war Germanien eine neue Provinz?

Die Frage ist ja auch:
Was verstehen wir heute unter einer römischen Provinz und was verstanden die Römer damals in der Antike unter einer Provinz? Wie genau ist das eigentlich definiert?
Über römisches Recht und steuerliche Abgaben? Über Verwaltung? Oder vieleicht viel weniger als das?
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Alt 09.05.2017, 19:58   #2
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Ja, ob man ein Gebiet als Provinz erachtet, hängt von der Definition ab.

Ein zweites Problem kommt hinzu. Wenn wir das Germanien zwischen Rhein und Weser (oder Rhein und Elbe - noch eine Frage!) als Provinzgebiet betrachten, ist noch die Frage, ob es von Gallien mitverwaltet wurde, oder als eigenständige Provinz geführt wurde. (Oder ob man dabei war eine solche eigenständige Provinz einzurichten, ist dann noch eine weitere Frage.)

Es gibt übrigens durchaus Stimmen, die Germanien vor der Niederlage als Provinz betrachten.

Ein wichtiger Punkt ist, was damit gemeint ist, das es verstreuten römischen Besitz gab. Die Lager und das der Armee zugeteilte Land sowie die nachgewiesenen Wirtschaftsbetriebe (Bleiabbau bei Brilon). Oder waren auch schon Stadtgründungen zu verzeichnen? (U.s.w.)
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Alt 09.05.2017, 20:06   #3
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Zitat:
Riothamus Beitrag anzeigen
Ja, ob man ein Gebiet als Provinz erachtet, hängt von der Definition ab.

Ein zweites Problem kommt hinzu. Wenn wir das Germanien zwischen Rhein und Weser (oder Rhein und Elbe - noch eine Frage!) als Provinzgebiet betrachten, ist noch die Frage, ob es von Gallien mitverwaltet wurde, oder als eigenständige Provinz geführt wurde. (Oder ob man dabei war eine solche eigenständige Provinz einzurichten, ist dann noch eine weitere Frage.)

Es gibt übrigens durchaus Stimmen, die Germanien vor der Niederlage als Provinz betrachten.

Ein wichtiger Punkt ist, was damit gemeint ist, das es verstreuten römischen Besitz gab. Die Lager und das der Armee zugeteilte Land sowie die nachgewiesenen Wirtschaftsbetriebe (Bleiabbau bei Brilon). Oder waren auch schon Stadtgründungen zu verzeichnen? (U.s.w.)
Über diese Fragen hat sich Karl Völkl, Innsbruck, sehr ausführlich ausgelassen. "Wann wurde Germanien römische Provinz?"
Festschrift Leonard C.Franz, Osmund Menglin u. Hermann M.Ölberg, Innsbruck 1965
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Alt 09.05.2017, 20:35   #4
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Und um 2009 haben sich etliche weitere Autoren damit beschäftigt.
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Alt 09.05.2017, 20:45   #5
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Zitat:
Ja, ob man ein Gebiet als Provinz erachtet, hängt von der Definition ab.
De jure sind die germanischen Provinzen (Germania inferior und superior) um 85 n. Chr. eingerichtet worden. Das betraf die Gebiete, die schon mehr oder weniger 100 Jahre unter römischer Kontrolle waren, und eine weitgehende Romanisierung erlebt haben.

Bis 16 n. Chr. gehörten diese wohl zur Provincia Belgica, wurden danach als Heeresbezirk (exercitus) bis zur Provinzeinrichtung geführt.

Da die Gebiete ab der Zeitenwende einer Romanisierung ausgesetzt waren, könnte man diese auch schon de facto von da an als Provinz bezeichnen.

s. auch hier: https://www2.rgzm.de/Transformation/...rgermanien.htm



Ansonsten werfe ich noch einen Blick in meinen Buchbestand, ob ich da etwas erhellendes finde.
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Alt 09.05.2017, 20:53   #6
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Die Gebiete links des Rheins waren seit Caesars Eroberung Galliens Provinz, allerdings gehörten sie zu Gallien. Sie wurden im späten 1. Jahrhundert nur eigenständige Provinzen.
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Alt 09.05.2017, 21:08   #7
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Zitat:
Riothamus Beitrag anzeigen
Die Gebiete links des Rheins waren seit Caesars Eroberung Galliens Provinz, allerdings gehörten sie zu Gallien. Sie wurden im späten 1. Jahrhundert nur eigenständige Provinzen.
und

Zitat:
Carolus Beitrag anzeigen
Bis 16 n. Chr. gehörten diese wohl zur Provincia Belgica, wurden danach als Heeresbezirk (exercitus) bis zur Provinzeinrichtung geführt.
Die Belgica (mit Hauptort Reims) war eine der gallischen Provinzen.
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Alt 09.05.2017, 21:25   #8
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Nein, das gab es so nicht. Heute kann ich mich nicht mehr genügend konzentrieren.

Geändert von Riothamus (09.05.2017 um 21:27 Uhr).
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Alt 09.05.2017, 22:59   #9
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Nach meinem Verständnis wird im römischen Reich eine Provinz zur Provinz mit der Verabschiedung einer Lex. So wurde Sizilien zu ersten Provinz mit der Verabschiedung der Lex Silciliae (oder so ähnlich). Ein recht umfangreiches Werk, in dem die Führung, die Justiz, die Steuern und Vieles mehr für diese neue Provinz eindeutig geregelt sind. Danach wurde die gute alte Lex Siciliae immer wieder gerne kopiert; das Justizmodell etwa.

Für eine solche Lex musste ein Senatsausschuss gebildet werden, vor Ort reisen und einen Beschluß fassen. Den fasste er nicht für sondern als Senat und Vorgesetzter des lokalen Prokonsuls. Die Verabschiedung durch die Comitia war dann Formsache. Unter Augustus sollte das noch genau so üblich gewesen sein. Obwohl Caesar mit seiner unvermeidlichen Auctoritas diesen Prozess sicher wohlwollend begleitet hätte.

Von einer solchen Lex Germanicae ist aber Nichts bekannt!

Ich persönlich glaube, daß die Germania Magna noch ein Militärbezirk war. Wir kennen nicht ein mal die Grenzen. Weder im Osten noch im Westen. Ich befürchte die Römer kannten sie auch nicht so genau, und die Germanen schon gar nicht. Hatte jemand die Langobarden an der Elbe darüber informiert, daß sie jetzt Untertanen des Reiches waren? Selbst die Cherusker, Friesen, Chauken und Andere sahen sich wohl eher als Verbündete. Wussten denn die Hermunduren im Süden, daß sie Untertanen waren?

Nach Allem was die Quellen so hergeben, war es noch viel zu früh, selbige Senatoren nach Germanien zu schicken und ein Gesetz auszuarbeiten. Auch wenn in Waldgirmes und anderen Orts schon kräftig an Civitates gebaut wurde, ohne deren flächendeckende Verfügbarkeit eine römische Provinz nur schwerlich funktionieren kann. Und eben auch keine Lex verabschiedet werden kann.

Was die späteren Provinzen des Domitian angeht, so gehe ich davon aus, daß er das Gebiet der Tungrer im Norden und der Lingonen und Anderen im Süden, die zu den charakteristischen westlichen Ausbuchtungen der Provinzen führen, zugeschlagen hat, um eine sinnvolle Masse zu erzeugen. Unter Varus machte das wohl eher noch keinen Sinn und dise Gebiete gehörten noch zur Belgica. Aber auch im Westen ist die Grenze unklar. Mit einer Lex, wäre sie das nicht gewesen.

Geändert von Agricola (09.05.2017 um 23:59 Uhr).
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Alt 10.05.2017, 12:23   #10
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Zitat:
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Für eine solche Lex musste ein Senatsausschuss gebildet werden, vor Ort reisen und einen Beschluß fassen.
Gilt das nicht nur für senatorische Provinzen?
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Alt 10.05.2017, 17:33   #11
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Der Begriff provincia war aber auch ein Zuständigkeitsgebiet. Und dann muß man sich fragen, ob bereits die Zuweisung eines Amtsbereiches an einen Magistraten diesen Amtsbereich zu seiner provincia machte.

Zu den lex provinciae schreibt Wolters das ein solches Gesetz nicht zwingend notwendig war und die Verabschiedung eines solchen Gesetzes zur augusteischen Zeit auch nicht üblich war.

Hingewiesen sei auch auf den Triumph des Tiberius 7 v. Chr.:
Stichwort pomerium, also Erweiterung der Stadtgrenzen.
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Alt 10.05.2017, 19:13   #12
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Gibt Wolters denn Quellen dafür an, daß dies seit Augustus unüblich war. Ich hatte dazu bisher Nichts gefunden.

Der Begriff Provincia beschreibt natürlich auch eine reinen Zuständigkeitsbereich oder Auftrag. Das ändert aber Nichts daran, daß im Laufe des Prozesses der Provinzialisierung eine solche Lex verabschiedet wurde. Dies stellte zumindest rechtlich eine Zäsur dar.

Zu senatorischen und kaiserlichen Provinzen: Bevor der Senat dem Kaiser eine Provinz zuweisen kann, muß es erst Mal eine Provinz werden. Natürlich hatten Kaiser so ihre Möglichkeiten sich über Alles und Jedes hinwegzusetzen. Aber gerade Augustus vermied das mit Fleiß.
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Alt 10.05.2017, 20:13   #13
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Zitat:
Agricola Beitrag anzeigen
Gibt Wolters denn Quellen dafür an, daß dies seit Augustus unüblich war. Ich hatte dazu bisher Nichts gefunden.

Der Begriff Provincia beschreibt natürlich auch eine reinen Zuständigkeitsbereich oder Auftrag. Das ändert aber Nichts daran, daß im Laufe des Prozesses der Provinzialisierung eine solche Lex verabschiedet wurde. Dies stellte zumindest rechtlich eine Zäsur dar.
Wolters gibt hierzu keine Quellen an.

Er schreibt auch:
Die antiken Autoren konnten also ohne große Mühe von einer provincia gemanica als einem Amtsbereich sprechen, ohne das es einen entsprechenden Beschluss des Senats zur formellen Einrichtung einer Provinz Germanien gegeben haben muß.
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Alt 11.05.2017, 00:28   #14
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Ja klar konnte und hat man das Provincia genannt. Nehmen wir die Provincia Germania superior und Germania inferior als Beispiel. Sie existierten in der geteilten Form nach Germanicus. Zwei Legaten hatten innerhalb der Provinz Belgica eine Zuständigkeit für die beiden Grenzstreifen. Wie die Abgrenzung zum Legaten der Provinz Belgica genau aussah, wissen wir nicht.

Dennoch wurden die beiden Germanien erst unter Domitian Provinz, obwohl man sie schon vorher Provinz nennen konnte und das auch tat. Sizilien war auch 40 Jahre lang die Provincia eines Quaestors (oder zeitweise 2), bevor es mit der Lex Siciliae sauber geregelt wurde.

Geändert von Agricola (11.05.2017 um 00:31 Uhr).
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Alt 11.05.2017, 06:35   #15
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Zitat:
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Hingewiesen sei auch auf den Triumph des Tiberius 7 v. Chr.:
Stichwort pomerium, also Erweiterung der Stadtgrenzen.
Ob es 7 v. Chr. eine Erweiterung des pomerium gegeben hat, ist unsicher. Die Quellen widersprechen sich; nach Seneca wäre eine Erweitung unter Augustus ausgeschlossen, denn "Sulla habe als letzter der Römer die Stadtgrenzen ausgedehnt": Sullam ultimum Romanorum protulisse pomerium (De brevitate vitae 13)

"Meines Erachtens kann auch für Augustus nicht davon ausgegangen werden, daß er eine Erweiterung vorgenommen hat. Das zeigt vor allem das Schweigen im Monumentum Ancyranum." (Christian Hänger, Die Welt im Kopf: Raumbilder und Strategie im Römischen Kaiserreich, Göttingen 2001, S. 88)

"Überliefert ist die Verschiebung der sakralrechtlich wichtigen Begrenzung für dieses Jahr allein bei Cassius Dio, während Tacitus eine Pomeriumserweiterung allgemein für die Regierung des Augustus bezeugt, wohingegen Seneca behauptet, nach Sulla habe erst Kaiser Claudius einen solchen Akt vollzogen. Bei dieser Überlieferungslage sollte bei Schlüssen auf die Unterwerfung Germaniens oder gar die Bildung einer neuen Provinz in diesem Raum Vorsicht geboten sein." (Klaus-Peter Johne, Die Römer an der Elbe, Berlin 2006, S. 118)
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Alt 12.05.2017, 19:40   #16
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Zwischen der Eroberung und der Konstituierung einer provincia liegen oft Jahrzehnte.
Die Belger wurden bereits von Caesar unterworfen, die Provinz Gallia Belgica wurde aber erst rund 30 Jahre später unter Augustus eingerichtet.
Das Voralpenland bis zur Donau wurde 15 v. Chr. erobert, die Provinz Raetia entstand aber frühestens unter Tiberius.
Von daher erscheint es mir nicht sehr wahrscheinlich, dass man zu diesem Zeitpunkt bereits verwaltungstechnisch von einer Provincia Germanica ausgehen kann.
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Alt 12.05.2017, 21:03   #17
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Ich habe in Tilmann Bechert: Germania Inferior, Mainz, 2007 nachgesehen:

Auf S. 27 steht:

Zitat:
Anders als in anderen Grenzgebieten, die zu römischen Provinzen wurden, verging am Rhein mehr als ein Jahrhundert, bis aus den "halbprovinziellen" Militärbezirken duae Germaniae ("die beiden Germanien) wurden. Ein exaktes Gründungsdatum läßt sich aufgrund der schmalen epigraphischen Quellenbasis nicht ermitteln.
Weiter steht da, dass um das Jahr 83 n. Chr. die Einrichtung der Provinz zu vermuten ist.
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Alt 12.05.2017, 23:02   #18
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Weiter steht da, dass um das Jahr 83 n. Chr. die Einrichtung der Provinz zu vermuten ist.
Die Einrichtung der Provinz lässt sich tatsächlich nicht sicher datieren. Eine extreme Frühdatierung vertritt Frank M. Ausbüttel:

Zitat:
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Am Wochenende war ich auf der provinzialrömischen Tagung "Die Römer im Rhein-Main-Gebiet" in Bad Homburg. Ich hätte nicht gedacht, dass es - auch im Hinblick auf im Forum diskutierte Fragen - so interessant wird, daher mal ein kurzer "Stenobericht".
Insgesamt gab es 14 Referenten, wovon ich zwölf Referate hörte.

Den kontroversesten Beitrag lieferte Frank Ausbüttel, Lehrer und Dozent für Alte Geschichte in Frankfurt. Anhand von Textstellen bei Cassius Dio sowie epigraphischen Zeugnissen glaubt er nachweisen zu können, dass die beiden germanischen Provinzen schon unter Augustus und nicht erst unter Domitian eingerichtet worden seien.
In "Die Gründung und Teilung der Provinz Germania" (Klio 93 Heft 2, 2011) vertritt er die These, die Provinz sei bereits 16 v. Chr. gegründet worden - links des Rheins.
Kurz nach der Varus-Niederlage, zwischen 10 und 14 n. Chr., sei sie in die zwei Provinzen Germania inferior und Germania superior aufgeteilt worden.
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Alt 13.05.2017, 12:38   #19
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Zitat:
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In "Die Gründung und Teilung der Provinz Germania" (Klio 93 Heft 2, 2011) vertritt er die These, die Provinz sei bereits 16 v. Chr. gegründet worden - links des Rheins.
Kurz nach der Varus-Niederlage, zwischen 10 und 14 n. Chr., sei sie in die zwei Provinzen Germania inferior und Germania superior aufgeteilt worden.
Und wie erklärt er sich das große Theater, das Domitian angesichts der Gründung der germanischen Provinzen veranstaltet haben soll?
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Alt 13.05.2017, 13:14   #20
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Zitat:
Agricola Beitrag anzeigen
Und wie erklärt er sich das große Theater, das Domitian angesichts der Gründung der germanischen Provinzen veranstaltet haben soll?
Die Datierung in die Zeit Domitians nennt er "eine auf den ersten Blick überzeugende Lösung". Das Theater Domitians nennt er "überzogene Propaganda", die Formulierung Germania capta "maßlos übertrieben", damit sei eine Provinzgründung nicht zu beweisen.
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