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Alt 28.10.2007, 23:03   #1
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Sohei ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Hannibal 15 Jahre in Italien?

Ich will jetzt die angekündigte Frage stellen...und hoffe,ich kriege es richtig hin.
Ist nämlich nicht einfach.
Vorneweg.:
Den thread über Hannibal in *Persönlichkeiten des Altertums* habe ich gelesen...und der war auch recht eindrucksvoll.
Nur.: Diese Frage wurde auch nicht nur ansatzweise angeschnitten.

Also.:
Hannibal kommt nach Italien...
...schlägt die Römer in diversen Schlachten
...die Römer entwickeln ihre fabianische Strategie...(=Cunctator)
...nach Ende der Dictatur des Fabius weichen die Römer davon ab.
Ergebnis.: Cannae.!
Folge von Cannae für die Römer.: Rückkehr zur fabianischen Strategie.
Folge von Cannae für Hannibal.: Er versucht die Verbündeten d.Römer *abspenstig* zu machen...und sucht außerdem ein Bündnis mit den Griechen.
Frage.:
WARUM...braucht er dazu 15 Jahre.? Bis er *einsieht*,daß es nicht funktioniert... und nach Africa übersetzt.?
Ich gebe zu bedenken.:
Seine Soldaten,die als junge,kampfkräftige Elite nach Italien kamen...waren 15 Jahre später.: *Müde Veteranen*.
15 Jahre sind eine lange Zeit.
Außerdem.:
Ich unterstelle Hannibal.:
Gute Nachrichten-Verbindungen (= Er wußte,was in Spanien und Karthago passiert)
Hohe praktische und militärische Intelligenz.
Hohe Bildung.
Verantwortungsbewußtsein
Vor Allem.: Geistige Beweglichkeit. (Wirklich?) Immerhin war er ja auch später ohne Vorbildung als Admiral tätig...etc
##########
Frage also.:
WARUM blieb er ganze 15 Jahre in Italien...wußte er doch,daß die Römer zwischenzeitlich Spanien und Südfrankriech *aufräumten*..??
UND.:
Da die Römer ihn *coverten* (=fabianische Strategie) hätten sie sich ihm wohl kaum entgegengestellt,wenn er nordwärts...aus Italien rausmarschiert wäre.
Z.bsp.: Um andere römische Heere z.Bsp. in Spanien (oder sonstwo) zu bekämpfen.
Tatsache aber ist.:
Er bliebe ganze 15 Jahre in Italien...und sah zu,wie der Rest der karthagischen Herrschaft von den Römern langsam aber stetig *kassiert* wurde.
Ohne selber einzugreifen.! Da einzugreifen,wo es *brannte* für Karthago.
Und er wußte ja von dem Versagen/Niederlage seines Bruders und anderen karth. Truppen.
N.m.M. ist/sind 15 Jahre einfach zu viel...um seine Strategie NICHT zu ändern.!
Zu irgendeinem Zeitpunkt hätte ein so gebildeter und geistig beweglicher Mann an der Spitze doch sein Handeln *ändern* müssen.
Etwa.: nach 5 Jahren.?
WARUM...aber hält er 15 Jahre an diesem Vorhaben fest.
Allein von der Psyche her paßt das doch nicht zu diesem Mann.?
##################
Sohei ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.10.2007, 23:34   #2
unvergessen
 
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Zitat:
Sohei Beitrag anzeigen

WARUM...aber hält er 15 Jahre an diesem Vorhaben fest.
Allein von der Psyche her paßt das doch nicht zu diesem Mann.?
Er mißachtete das Fatum.
__________________

Wer kann was Dummes, wer was Kluges denken,
Das nicht die Vorwelt schon gedacht?

Faust II, Vers 6809 f.
Mercy ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.10.2007, 23:37   #3
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balticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblick
Ich will, um es wie immer kurz zu machen, mit einigen Punkten zusammenfassen:
1. Mangelnde Unterstüzung aus Karthago selbst. Nachschub kam so gut wie gar nicht. Die damals noch beachtenswerte Flotte wurde erst dann zum Rücktransport eingesetzt, als Scipio schon vor den Toren stand.
2. Die Barkiden führten eigentlich mehr einen Privatkrieg gegen Rom, gestützt auf Hilfsquellen aus Spanien, das sie quasi autonom beherrschten.
3. Die von Rom abgefallenen Städte in Süditalien boten Hannibal über viele Jahre eine Operationsbasis und Rückhalt. Und diese wurde von Rom mit der cungtator-Strategie in einem Abnutzungskrieg, der eben entsprechend lange dauerte, zunehmend eingeengt.

Es gibt da eine ausführliche Biografie Hannibals:
Gavin de Beer: Hannibal. Ein Leben gegen Rom - Heyne Verlag 1970
Sollte, da Taschenbuchausgabe, eigentlich billig zu beschaffen sein.
balticbirdy ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.10.2007, 23:48   #4
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balticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblick
Zitat:
WARUM blieb er ganze 15 Jahre in Italien...wußte er doch,daß die Römer zwischenzeitlich Spanien und Südfrankriech *aufräumten*..??
Weil seine Veteranen, die die Alpen schon einmal überwunden hatten, bestimmt keine Lust hatten, dies noch einmal zu tun. Immerhin waren die Verluste bei seiner Alpenquerung horrend gewesen. Eine Flotte hatte die Stadt Karthago, aber nicht er (siehe letzter Beitrag).
balticbirdy ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 28.10.2007, 23:51   #5
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Sohei ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
DAS...ist in dem Hannibal-thread schon besprochen worden.
...und beantwortet nicht den Kern meiner Frage.
Hannibal wußte spätestens nach 5 Jahren,daß sein Vorhaben nicht aufgeht.
ERGO.: Hätte er eine neue Strategie entwerfen müssen.
Gerade dann...wenn die Barkiden eine Art Privatkrieg führten.
15 Jahre an einem geographischen Ort...(Süd-Italien) während ringsum alles karthagische in Scherben fällt.?
Nöööö...
Was war der wirkliche Grund.?
Sohei ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.10.2007, 23:59   #6
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Sohei ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Nirgendswo steht...daß Hannibal in Süd-Italien *gefangen* war.
...oder sich so fühlte...
Gerade wegen der *Cover*-Strategie hätte Hannibal auch mehr oder weniger *bequem*...spr.: unbehelligt aus Italien wieder herausmaschieren können.
Nicht über die Alpen...warum das ein zweites Mal?
Die Römer hätten ihn zu diesem Zeitpunkt ( 5 Jahre nach Cannae ) nicht zur Schlacht gestellt...und wären eher froh gewesen,wenn er verschwunden wäre aus ihrem Kernbereich.
Warum also blieb er.?
Was bewog ihn.?
Die Argumente,die für einen 5-jährigen Aufenthalt sprechen...sind bei Licht besehen ja Gegen-Argumente für einen 15-jährigen Aufenthalt.
...oder etwa nicht.?
Sohei ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.10.2007, 00:24   #7
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balticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblick
Aus Süditalien marschiert man nicht einfach so wieder nach Norden hinaus, wenn der Gegner dies nicht will - schau dir Italiens Topographie an. Schmale Küstenstrassen oder Appennin - und ebenso aus Norditalien,hier Alpen oder schmale ligurische Küste. Leicht zu sperren, schwer zu überwinden - das mussten auch die Allierten im 2.WK (Stichwort Monte Cassino) noch lernen.
balticbirdy ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.10.2007, 01:38   #8
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elysian befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Bagnall hat vor vielen Jahren ein Buch über die Punischen Kriege geschrieben.
Er ist von Haus aus Militär und betrachtet diese Kriege vornehmlich unter taktischen, strategischen und operationellen Gesichtspunkten. Allerdings läßt er den politischen Hintergrund nicht außen vor.

Seiner Darstellung nach, die ich überzeugend finde, sah Hannibal die Stärke Roms in seinem Bündnissystem. Die Bündnispartner versetzten Rom in die Lage, siegen zu können, während Karthago die Erfahrung machen mußte, nach jenem Krieg große Schwierigkeiten mit dem eigenen Hinterland zu bekommen. Im sogenannten Söldnerkrieg fielen viele Städte von Karthago ab. Rom nutzte seinerzeit diese Schwäche Karthagos gnadenlos aus.

Nach Bagnall verfolgte Hannibal das Ziel, Rom äußerlich durch Bündnisse etwa mit den Makedonen einzukreisen, innerlich durch einen Angriff auf Italien selbst, bei dem er auf einen ähnlichen Abfall der italischen Städte von Rom hoffte, wie im Söldnerkrieg die nordafrikanischen Städte von Karthago abgefallen waren.
Ein isoliertes Rom wäre in dieser Vorstellung kampfunfähig. Und müßte kapitulieren.
Es ist ja viel diskutiert worden, warum Hannibal nicht gegen Rom zog, um die Stadt zu belagern. Besonders nach Cannae. Wenn man sieht, wo sich Cannae befindet, dann spricht nicht wenig für Bagnalls Darstellung. Schließlich hatte Hannibal Rom bereits passiert. Dabei hätte er die Stadt längst angreifen können. Folglich war nicht Rom sein Ziel. Von Beginn an nicht. Auch konnte er im Süden Italiens mit einigem Grund Unterstützung erwarten, lebten dort doch unterworfene Griechen, unruhige Samniten und andere Volksgruppen, denen es hätte gelüsten können, Roms Joch abzuschütteln.
Und in der Tat wechselten einige Städte die Seiten.
Doch die meisten blieben Rom treu. Jedoch wohl mehr aus praktischen Erwägungen. Einerseits verübten die Römer an abgefallenen Städten Exempel. Andererseits waren sich diese Städte vermutlich bewußt, das römische in Wahrheit nur gegen das karthagische Joch zu tauschen. Und wie die Menschen so sind, bleiben sie dann lieber beim Bekannten und Vertrauten. Rom war wenigstens nicht so fremd.
elysian ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.10.2007, 07:11   #9
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Zitat:
elysian Beitrag anzeigen
Und in der Tat wechselten einige Städte die Seiten.
Doch die meisten blieben Rom treu. Jedoch wohl mehr aus praktischen Erwägungen. Einerseits verübten die Römer an abgefallenen Städten Exempel. Andererseits waren sich diese Städte vermutlich bewußt, das römische in Wahrheit nur gegen das karthagische Joch zu tauschen. Und wie die Menschen so sind, bleiben sie dann lieber beim Bekannten und Vertrauten. Rom war wenigstens nicht so fremd.
Wie das karthagische Joch aussieht hätten sie auf Sizilien und in Spanien sehen können. MWn war es recht locker verglichen mit dem Römischen.

Das römische Heer kann ohne Persönlichkeiten auskommen und war recht groß. Es bereitete den Römern also weniger Probleme neue Kriegsplätze zu eröffnen als den Karthagern, die jedesmal einen recht charismatischen Feldherrn brauchten um die Söldner und Karthager zusammenzuschweißen. Ihr stärkster Feldherr musste deshalb am Brennpunkt sein und das war Rom, wenn man den Krieg gewinnen wollte.
Um eine Niederlage abzuwenden wäre Spanien vermutlich günstiger gewesen, es wäre aber ein Schritt in die Defensive gewesen.

Vielleicht spielt auch Sturheit seitens Hannibal und ein hohes Vertrauen auf seinen Bruder in Spanien mit rein.
Und eben der Grund, dass ein Rückzug hätte organisiert werden müssen.
__________________


Themistokles ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.10.2007, 07:24   #10
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Sohei ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Mein Gedankengang ist folgender.:
Alles das,was elysian und balticbird beschreiben...habe ich ja im Eröffnungspost geschrieben...und widerlegt.
Wenn Hannibal aus Italien hätte herausmarschieren wollen.: Er hätte es gekonnt.:
1.: Weil sich die Römer ihm --->> nicht entgegengestellt hätten (Stichwort.: Cunctator)
2.: Weil das taktische Genie Hannibal sie geschlagen hätte in einer Schlacht a la Cannae oder Trebia oder Trasimeno.
###########
Den mangelnden Abfall der römischen *Verbündeten* hätte Hannibal nach *nur* 5 oder 7 Jahren realisieren können/müssen.
Warum aber braucht ein selbsständig kommandierender General für eine solche Tatsache 15 Jahre.?
bei seiner Bildung/Intelligenz/geistigen Beweglichkeit. etc.etc .etc..??
#################
Also.:
Ich rede von dem --->> Zeitfaktor in Relation zu Hannibal und einer evtl. unbekannt gebliebenen Strategie/Überlegung.
DAS...ist die Frage.

Geändert von Sohei (29.10.2007 um 07:26 Uhr).
Sohei ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.10.2007, 09:34   #11
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Tib. Gabinius ist ein sehr geschätzer MenschTib. Gabinius ist ein sehr geschätzer Mensch
Die "Wahrheit" werden wir niemals herausfinden, falls wir nicht per Zufall auf die "Tagebücher des Hannibal" stoßen.
Theorien gibt es viele, wie man oben ja auch unter den Literaturverweisen nachlesen kann.

Ich vermute, und das ist eine ganz persönliche Theorie, mal wieder eine Kombination verschiedener Faktoren.
Der mir relevanteste Umstand ist die Art punischer Kriegsführung als eine fast schon finanzielle Unternehmung. Hannibal konnte nicht mehr mit Unterstützung aus dem Hauptland rechnen, da das Unternehmen lief und sich bei weitem nicht so positiv abzeichnete, wie ursprünglich geplant. Dementsprechend wäre ein Rückzug, egal über welchen Weg:
- Eingeständnis der Niederlage (und damit auch Rufschädigung und Demoralisierung)
- Massiver Finanzverlust
- Strategisches Wagnis (wäre er bspw. nach Spanien zurück gekehrt, hätten die Römer ihre dort befindlichen Truppen lange vor seiner Ankunft darauf vorbereiten lassen können).
- Risiko in betracht auf den Umgang mit unglücklichen Feldherren in Karthago.

Ein zweiter Wichtiger Punkt ist der "Point of no return".
So wie man nicht mitten im Feuergefecht oder einer Schlacht sich einfach umdrehen kann und weggehen, weil es schlecht läuft, hätte eine Einschiffung der punischen Truppen oder deren Abzug eine Kettenreaktion zur Folge.
Wir können zu keinem Zeitpunkt davon ausgehen, dass es nicht zu Angriffen der röm. Truppen auf z.B. die einschiffenden Verbände käme.
Auch ist die Reaktion der gallischen Verbündeten mehr als zweifelhaft, vom Verlust der Glaubwürdigkeit wie dem Ruf des Sieger mal ganz abgesehen.
Auch die Reaktion der griechischen Welt steht zur Debatte, immerhin sind die Makedonen nicht umsonst mit eingetreten und stellten die Griechen seit jeher einen Teil der Söldner im punischen Dienst.

Wie gesagt, diese Fäden kann man noch eine gute Weile weiter spinnen. Woran es letztlich lag, oder an einer Kombination bestimmter oder gar aller Faktoren, das endgültig zu klären ist nahezu unmöglich.

Und wer weiß, wie sagt man so schön, die Hoffnung stirbt zuletzt.
__________________
Die fast unlösbare Aufgabe besteht darin, weder von der Macht der anderen, noch von der eigenen Ohnmacht sich dumm machen zu lassen.
Theodor W. Adorno
Tib. Gabinius ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.10.2007, 09:43   #12
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balticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblick
1. Auch die Römer haben dazugelernt. Hannibals Armee war auch nicht mehr diejenige, mit der er aufbrach, sondern er rekrutierte seinen Sodatennachschub aus Italien selbst. Ob die Römer diese Armee hätten wegziehen lassen oder nicht, ist Spekulation.
2. M.E. so nicht richtig. Am Trasimenischen See oder bei Cannae war es genauso die Dummheit der Römer, oder besser ihrer Feldherrn, die zum sattsam bekannten Resultat führte. Auch Hannibal war kein unbesiegbarer Übermensch.
Man sollte auch denn psychologischen Aspekt berücksichtigen. Uns allen fällt es schwer, einmal begangene Fehler einzugestehen und dann zu revidieren. Lieber wird weiter gewurstelt. Man kann da nicht mit Logik heran gehen, da hätte auch das Dritte Reich nicht erst 1945 kapitulieren dürfen. Was wirklich in Hannibals Kopf vorging, werden wir eh nie erfahren und ganze Generationen von Historikern und Militärs haben wohl schon alle Möglichenkeiten gründlich ausspekuliert.
balticbirdy ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.10.2007, 17:43   #13
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elysian befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
@Sohei

Du machst in Deiner Einleitung zwei Fehler, die dazu führen, daß Du meine Ausführungen gerade nicht widerlegst.
1. Hannibal versucht nicht nach Cannae die Bundesgenossen auf seine Seite zu ziehen, sondern dies ist von Beginn an sein Plan.
Die Falle am Transimenischen See ist auch geglückt, weil die Konsuln einen direkten Angriff Hannibals auf Rom vermuteten und in ihrer Eile nicht die nötige Vorsicht aufbrachten. Doch selbst nach diesem Sieg marschierte Hannibal an Rom vorbei in den Süden Italiens.
2. Hannibal ist ja nicht aus Einsicht nach Afrika zurückgekehrt, sondern aus Notwendigkeit. Ich sehe aber auch nicht, daß er im späteren Verlauf des Krieges eine Alternative gehabt hätte. Bis Cannae lief alles nach Plan. Ob er nach Cannae Rom hätte erobern können, ist spekulativ. Ein Abzug aus Italien wäre keine Strategie gewesen, die den Sieg verhieß. Karthago hatte zu dieser Zeit nicht die Ressourcen um Rom langfristig niederringen zu können. Das wußte Hannibal von Anfang an. Darum auch der Angriff auf Italien selbst.
Den Sieg hätte Hannibal demnach nur durch einen Angriff auf Rom selbst erringen können, wenn überhaupt. Als sich abzeichnete, daß er sein ursprüngliches Operationsziel nicht erreichen könne, verfügte er jedoch nicht mehr über die Mittel, falls er sie jemals hatte, Rom direkt anzugreifen. In dieser Situation kann man nur weitermachen oder kapitulieren. Und solange er in Italien war, hatte er wenigstens die theoretische Möglichkeit, das Glück zu zwingen.
Auch wären (potentielle) Bündnispartner von seiner Seite gewichen.
In der Tat wäre ein Rückzug das Eingeständnis der Niederlage gewesen.

@Themistokles
Mag sein. Aber dennoch ein Joch. Und soll man das Eine gegen das Andere eintauschen, wo doch Rom infolge seines sizilianischen Abenteuers ein weitaus stärkeres Karthago niedergerungen hatte? Mußte man nicht die Rache Roms fürchten, falls es obsiegt?
Ist bei dieser Ungewißheit das leichtere Joch wirklich erstrebenswert?
Meiner Meinung nach ist eine solche Aussicht in einer solchen Lage nicht Motivation genug.

Geändert von elysian (29.10.2007 um 18:08 Uhr).
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Alt 29.10.2007, 17:55   #14
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Delbrück, Geschichte der Kriegskunst, denkt über die Frage wie folgt nach:

Eine frühere Räumung Italiens wird nicht erfolgt sein, weil Hannibal einen leidlich günstigen Frieden angestrebt haben könnte, nachdem der volle Sieg nicht gelingen konnte. Die Römer würden evt. für die Räumung Italiens "einen Preis zahlen", wie auch immer der aussehen sollte. So folgte er Scipio auch nicht sofort nach Afrika, auf die Befestigungen von Karthago vertrauend.

Hier könnte die Überlegung gewesen sein, dass die Karthager Scipio neutralisieren, während es umgekehrt den Römern nicht gelingen würde, Hannibal aus Italien zu vertreiben: also die Hoffnung auf ein strategisches Patt, um auf der Basis Frieden schließen zu können. Diese Haltung änderte sich erst, als die Lage in Afrika kritisch wurde.
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Man kann nicht mehr jeden Dreck reden, weil jeder Jedes weiß, wegen google, wikipedia. Man muss so aufpassen. Handystrahlung tötet. (Dieter Nuhr).
silesia ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.10.2007, 19:54   #15
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Sohei ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Also.:
Allmählich kristallisiert sich was heraus.:
1.:
Hannibal konnte die fabianische Strategie nicht wechseln.
D.h.: Er war nicht in der Lage,eine Gegen-Strategie zu entwickeln,die diesen Cunctator *widerlegt*.
Bei dem Talent und der Bildung und Intelligenz des Hannibal.: Eine sehr bemerkenswerte Erkenntnis.
2.:
Hannibal hat bei einem evtl. Auszug aus Italien die Wahl gehabt.:
Zwischen der moralischen Niederlage vor seinen eigenen Soldaten und auch seinen potentiellen Verbündeten...
...und einem *Neu-Anfang* (=Schlachten und Krieg) außerhalb Italiens.
Er blieb.
Wie aber steht es im Lehrbuch.?
In so einer Situation soll man sich von seinem Gegner lösen.
Hat er nicht.
Seine Situation ist also etwa so beschrieben.:
*Im Felde unbesiegt* (WW1)...oder auch vergleichbar mit dem Schlachtschiff Tirpitz im WW2
###########
Nachtrag zu einem evtl. Auszug aus Italien.:
Die Städte nördlich v Rom waren ja (meistens) noch nicht gestürmt u ausgeplündert...und hätten ihm so Nachschub geliefert.
Außerdem.:
Er hätte seine eigentliche und wirklich Stärke: *Schlachten schlagen* wieder in's Feld führen können.
Diejenige Stärke...die definitiv den Römern überlegen war.
Bekannterweise.: Hat er nicht...er verzichtete...
Natürlich.:
...haben die Römer *dazugelernt*.
ABER.:
Es gibt immer eine *Interdependenz* oder *Korrespondenz* zwischen zwei kriegführenden Parteien. Hannibal hätte sich auch *was Neues einfallen* lassen.
Nach m.M. hätte er ausziehen können und müssen.
Schon...um seine eigentliche Stärke wieder *an den Mann* zu bringen.:
Seine Überlegenheit als Feldherr.
###########
@elisyan.: Ich fürchte,du hast mich falsch verstanden...oder ich habe falsch formuliert.: Ich bin ganz deiner Meinung.-
###########
@silesia.:
Dein Argument.: *Dein Heer in meinem Land -- mein Heer in deinem Land*
...hat was.!
Könnte durchaus ein Gedanke gewesen sein.

Geändert von Sohei (29.10.2007 um 19:58 Uhr).
Sohei ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.10.2007, 20:22   #16
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Zitat:
elysian Beitrag anzeigen
@Themistokles
Mag sein. Aber dennoch ein Joch. Und soll man das Eine gegen das Andere eintauschen, wo doch Rom infolge seines sizilianischen Abenteuers ein weitaus stärkeres Karthago niedergerungen hatte? Mußte man nicht die Rache Roms fürchten, falls es obsiegt?
Ist bei dieser Ungewißheit das leichtere Joch wirklich erstrebenswert?
Meiner Meinung nach ist eine solche Aussicht in einer solchen Lage nicht Motivation genug.
So stimme ich dir voll und ganz zu. Hannibals Erfolg war zu unsicher um Roms Zorn zu riskieren. Ich fand bloß das Argument man hätte schlichtweg den Herren eingetauscht schwach, aber den anderen Begründungen für die fehlende Begeisterung der Bundesgenossen schließe ich mich an.
__________________


Themistokles ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.10.2007, 01:36   #17
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elysian befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
@sohei

Achso. Dann hab ich die Passage mit dem "widerlegt" falsch verstanden. Tut mir leid.
Ich sehe aber schon einen positiven Effekt in Hannibals Verhalten.
Die Römer bekämpften ihn nicht in Italien, aber er konnte lange Zeit große Truppenverbände binden. Sobald Hannibal Italien verlassen hätte, wäre Italiens ganze Macht schlagartig über das karthagische Reich hereingebrochen. Und Hannibal hätte dann, zumal Rom das Meer beherrschte, nicht überall sein können. Über kurz oder lang hätte er nicht mehr über genügend Geld und Truppen verfügt, um Rom weiteren Widerstand leisten zu können.
Der Verweis auf den 1. WK ist gar nicht so verkehrt. Allerdings sollte man den 1. Punischen Krieg als Gegenstück wählen. Beide Kriege waren im Großen und Ganzen Abnutzungskriege. Und wie Deutschland im 2. WK, so suchte Hannibal im 2. Punischen Krieg eine schnelle Entscheidung im Herzen des Feindes.
Mit dem Unterschied, daß man beim Blitzkrieg die Hauptstadt ins Visier nahm, Hannibal dagegen eine indirekte Methode versuchte.


@Themistokles

Meine Argumentation war schon vor Deiner Replik kumulativ und nicht alternativ gemeint. Wir haben uns wohl versehentlich mißverstanden.

Geändert von elysian (30.10.2007 um 01:48 Uhr).
elysian ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.10.2007, 12:09   #18
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R.A. ist einfach richtig nettR.A. ist einfach richtig nettR.A. ist einfach richtig nett
Ich will nur einen kleinen Nebenaspekt ansprechen:

Zitat:
Sohei Beitrag anzeigen
Seine Soldaten,die als junge,kampfkräftige Elite nach Italien kamen...waren 15 Jahre später.: *Müde Veteranen*.
Hannibals Armee hat natürlich auch am Start erfahrene Elite-Einheiten dabei gehabt.

Ansonsten aber gilt: Die jungen Soldaten vom Anfang des Feldzugs waren noch keine Elite, sondern Frischlinge.
Und wer nach 15 Jahren noch dabei ist, ist im Zweifelsfall nicht "müde", sondern ein erfahrener und richtig guter Kämpfer.

Wer um die 20 Jahre alt ist und mit Hannibal in den Krieg zieht, ist am Ende gerade Mitte 30 - da ist man als Mann bei gutem Training (und das haben sie gehabt!) in Bestform.
Und hat nach so vielen Feldzügen und Schlachten eine immense Erfahrung.

Die Veteranen Alexander des Großen waren weit älter, als sie in den Diadochenkriegen die Generation ihrer Söhne und Enkel besiegten.
R.A. ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.10.2007, 19:34   #19
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Sohei ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
@R.A.:
Komisch...und lustig.:
Genau diese Zahlen hatte ich auch im Kopf (= 20 u. 35)...als ich es schrieb. Bei 15 Jahren im Feld würde ich dann aber die Überlebenden eher als *müde Krieger* einstufen.
Laß uns verschiedener Meinung sein...;-)))
~~~~~~~~~~
@elysian.:
Den Bezug auf WW1 meinte ich nur auf den (kleinen) Umstand des.:
*Im Felde unbesiegt*.
Ich meinte --> keinen General-Vergleich zwi. den pun.Kriegen einerseits und WW1 u WW2 andererseits
(Natürlich kann man das außerdem diskutieren)
Die Situation Hannibals ( bevor er Italien verließ) war wohl ein Zwischending von *Schlachtschiff Tirpitz* und.: *Im Felde unbesiegt*.
Jedenfalls.:
Er hat sich seiner besten Waffe begeben : Seiner Überlegenheit als Feldherr. (=Schlachten schlagen)
Er hat in sage u schreibe 15 Jahren keine Gegen-Strategie *erfunden* bzw.: *gefunden*
Er hat aber sehr wohl indirekte militärische und psychologische Vorteile durch sein Verbleiben in Italien erreicht.
################
ABER.: Nach wie Vor sind mir 15 Jahre für dieses Verhalten v Hannibal viel zu viel und noch immer rätselhaft.
Ich hatte insgeheim gehofft.:
...daß jemand von einer *übergeordneten Strategie*(i.e.:terminus technicus) Hannibals wüßte.
Sohei ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.10.2007, 21:21   #20
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@Sohei

Ich hab Deinen Weltkriegsbezug schon verstanden, wollte aber auf einen anderen Aspekt hinaus.
Was die Dauer angeht: welche Alternativen hatte Hannibal denn?
Wenn durch einen Rückzug aus Italien nichts gewonnen wird, dagegen Nachteile in Kauf genommen werden müßten (Abfall der Verbündeten, Italien kann seine volle wirtschaftliche und militärische Macht entfalten, Hannibal verliert den Rückhalt Karthagos und Ansehen bei seiner Armee, etc.), sollte man die schlechte Alternative der schlechteren vorziehen.
elysian ist offline   Mit Zitat antworten
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