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Alt 16.04.2013, 11:00   #1
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Hannibal Alpenüberquerung

Hallo,
hab mich in letzter Zeit mit Hannibal beschäftigt und besonders interessant fand ich das Thema der Alpenüberquerung. Dazu finde ich aber kaum Literatur, die über ein paar Seiten in irgendeinem allgemeinen Werk über Hannibal hinausgeht. Und ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass es dazu nicht mehr gibt.
Habt ihr vielleicht noch Empfehlungen?
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Alt 16.04.2013, 22:34   #2
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Odysseus befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
In der letzten Vorlesung hat unser Professor die Hannibal-Biographie von Jakob Seibert empfohlen. Ich weiß allerdings nicht, ob da mehr drin steht als nur ein paar Seiten.
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Alt 16.04.2013, 23:13   #3
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Das Problem ist einfach, dass außer von Titus Livius und Polybios kaum etwas überliefert ist. Und das ist dünn. Was soll man da großartig drüber schreiben?
Sosylos von Sparta und Silenos von Kale Akte waren wohl die einzigen bei der Überquerung anwesenden Historiker, Sosylos ist nur erhalten durch Zitate bei ihm gegenüber nicht gerade freundlich gesonnenen Polybios, Silenos wird von L. Coelius Antipater zitiert, dessen Werk aber selber nur noch in Fragmenten erhalten ist.
Völlig unbekannt ist das Werk des bei Polybios erwähnten, ansonsten aber unbekannten Chareias. Gleiches gilt für Eumachos von Neapel.

Aber nicht nur die prokarthagische Geschichtsschreibung ist in weiten Teilen verloren. Fabius Pictor, Quintus Claudius Quadrigarius, Gaius Acilius oder Lucius Cincius Alimentus, der lange ein Gefangener Hannibals war und eine römische Innensicht auf die Zustände bei den Karthagern liefern könnte haben alle etwas zum Zweiten Punischen Krieg verfasst, was aber nicht erhalten ist. Auch die entsprechen Schrift des älteren Cato ist verloren. Sie alle sind nur durch ein paar Zitate späteren Historikern wie Caelius und Livius belegt.

Polybios gibt sogar an, die Route Hannibals in umgekehrter Richtung nachgereist zu sein - was sich allerdings nicht belegen lässt, da er über die Route, Haltepunkt etc. kein weiteres Wort verliert. Einzig der Zusammenfluss der Rhône mit einem ihrer Nebenflüsse wird als transalpine Landmarke erwähnt. Polybios nennt noch ein Volk der Tauriner, deren Hauptstadt wohl Turin war. Dies wäre die cisalpine Landmarke.

Titus Livius ist ein wenig ausführlicher, er stützt sich dabei wohl sowohl auf Polybios, als auch auf anderen Historiker und Geographen. Seinen Ausführungen zufolge hat man den Fluss, der mit der Rhône zusammenfließt mit der Isère zu identifizieren versucht (Ibsara).
Spätere Schriftsteller nennen diverse Routen, was Juvenal zu einer Spitze veranlasste:
"i, demens, et saeuas curre per Alpes
ut pueris placeas et declamatio fias."

"Geh, Törichter, und laufe wütend durch die Alpen,
dass du den Kindern Freude bereitest und zum leeren Gerede wirst."
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Alt 18.04.2013, 13:41   #4
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Wie schon geschrieben, ist die Lage der Aufzeichnungen zum Thema sehr dünn. Soviel ich weiß konnte Archeologisch bislang nichts gefunden werden, wäre aber schon lustig noch nen Elefantenskelett in den Alpen zu finden.
Im Populärwissenschaftlichen Hannibal und die Feinde Roms von Conolly gibt es dazu ein Kapitel in dem eingie Routen diskutiert werden.
Das ist aber glaube ih alles strittig, es geibt nur wenige Anhaltspunkte, die Anzahl der Tagesmärsche, zur Schneegrenze oder das vom pass aus irgendetwas sichtbar ist. Nur die Angaben können falsch sein und das Klima und das Gelände können stark von damals abweichen.
Ist wohl nicht restlos zu klären.
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Alt 18.04.2013, 16:25   #5
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Ja, das Problem der Quellenlage ist mir bewusst. Allerdings interessiert mich die Frage nach der Route ohnehin nicht so sehr, viel interessanter finde ich die Vorbereitungen und die Organisation der Alpenüberquerung
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Alt 19.04.2013, 08:56   #6
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Du meinst die Logistik?
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Alt 19.04.2013, 11:25   #7
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Ja, genau.
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Alt 20.04.2013, 08:02   #8
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Udo Grebe befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Seibert ist sehr ausführlich, er vertritt aber die Auffassung dass die hohen Verluste Hannibals, welche die Quellen nennen, falsch sind und in Wahrheit wesentlich geringer waren. Barcelo geht in die Selbe Richtung. Gut ist Huss " Die Karthager".
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Alt 23.04.2013, 08:47   #9
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Ich weiß ja nicht was in den zuvor besprochenen Werken über die Logistik steht, aber ich denke die Vorbereitungen werden sich vielleicht gar nicht so extrem unterschieden haben von jeder Kriegslogistik.
Hannibal wird sicherlich die möglichen Routen ausgekundschaftet haben und Gespräche geführt mit den örtlichen Keltenstämmen. Aber die genaue Route wird ja nicht gerade von ganz vornheherein festgestanden sondern auch in Reaktion auf die Römischen Truppenbewegungen gestanden haben.
Er wird sicher für warme Kleidung gesorgt haben. Aber Verpflegung ist ja immer ein Problem und er war ja nicht der erste der je die Alpen überquert hat. Durch die Alpenpässe wurde immer schon Handel getrieben und es gab daher auch Wege, die für mensch und Tier geeignet waren. Zudem wird vermutet, das die Schneegrenze damals ein gutes Stück höher gelegen hat, er also bessere Bedingungen hatte.
Zudem hat er ja das überqueren eines gebirges mit einer Armee nicht erfunden. Alexander ist über den Hindukusch gezogen, das wird kaum einfacher gewesen sein.
zudem hatte ja selbst Hannibals Armee erfahrung mit Gebirgen, schleißlich hatten Sie bereits die Pyrenäen überquert.
Die Alpenüberquerung wird meineserachtens überschätzt. Sie war eine strategische Meisterleistung. Aber Logistisch kein völliges Neuland.
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Alt 23.04.2013, 17:10   #10
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Ja, bin mittlerweile auch dazu übergegangen, mir das antike Kriegswesen allgemein mal genauer anzuschauen.

Mal ne Frage am ande: Sagen die Quellen etwas dazu, ob die Römer Hannibal während des Alpenübergangs ausspähen ließen? Konnte bisher nichts finden außer eben dem Spähtrupp an der Rhône
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Alt 24.04.2013, 08:29   #11
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Ob die Quellen etwas dazu aussagen weiß ich nicht, ob den Quellen dann zu trauen ist ode besser wieweit wäre ja auch noch ne Frage, Aber im allgemeinen kann man davon wohl ausgehen. Die Römer waren ja nicht auf den Kopf gefallen. Sie wussten das Hannibal eine Armee hatte und haben Sie ja auch versucht an der rhone zu stellen, sie haben festgestellt, das sie zu spät kamen und werden kaum geglaubt haben, dass die Armee sich aufgelöst hat und sie werden sich über das Ziel, also die italienische Halbinsel auch im klaren gewesen sein. Daher werden Sie zumindest versucht haben ihn auszukundschaften, in wiefern ihnen das auf fremden gallischen Terrain gelungen ist ist die andere Frage. Aber zumindest haben die Römer Hannibal ja bei Ticinius mehr oder minder erwartet.
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Alt 27.04.2013, 13:49   #12
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Zitat:
name Beitrag anzeigen
Allerdings interessiert mich die Frage nach der Route ohnehin nicht so sehr
Was gut ist, da sich schon die antiken Autoren nicht einig waren.

Zitat:
Carsten Beitrag anzeigen
Hannibal wird sicherlich die möglichen Routen ausgekundschaftet haben und Gespräche geführt mit den örtlichen Keltenstämmen. Aber die genaue Route wird ja nicht gerade von ganz vornheherein festgestanden sondern auch in Reaktion auf die Römischen Truppenbewegungen gestanden haben.
Nicht die römischen, sondern die Truppenbewegungen der Alpenvölker. Hannibal konnte nicht einfach durch die Alpen ziehen, wie er wollte, sondern wurde in Feindseligkeiten mit den Einheimischen verwickelt, was natürlich auch entsprechende Anpassungen der Marschroute nötig machte. Die Römer stießen nicht in die Alpen vor, sondern warteten in Norditalien, um Hannibal, sobald er die Alpen verlassen würde, möglichst rasch abfangen zu können. Sie warteten aber nicht unmittelbar bei den Alpen, sondern südlich des Po.

Zitat:
Carsten Beitrag anzeigen
Er wird sicher für warme Kleidung gesorgt haben. Aber Verpflegung ist ja immer ein Problem und er war ja nicht der erste der je die Alpen überquert hat. Durch die Alpenpässe wurde immer schon Handel getrieben und es gab daher auch Wege, die für mensch und Tier geeignet waren. [...] Die Alpenüberquerung wird meineserachtens überschätzt. Sie war eine strategische Meisterleistung. Aber Logistisch kein völliges Neuland.
Allerdings macht es doch einen Unterschied, ob eine Handelskarawane mit ein paar Dutzend Tragetieren die Alpen überquert oder ein Heer mit etlichen tausend Soldaten, ein paar tausend Pferden und einigen Elefanten.

Zitat:
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Sagen die Quellen etwas dazu, ob die Römer Hannibal während des Alpenübergangs ausspähen ließen?
Zitat:
Carsten Beitrag anzeigen
Ob die Quellen etwas dazu aussagen weiß ich nicht, ob den Quellen dann zu trauen ist ode besser wieweit wäre ja auch noch ne Frage, Aber im allgemeinen kann man davon wohl ausgehen. Die Römer waren ja nicht auf den Kopf gefallen. Sie wussten das Hannibal eine Armee hatte und haben Sie ja auch versucht an der rhone zu stellen, sie haben festgestellt, das sie zu spät kamen und werden kaum geglaubt haben, dass die Armee sich aufgelöst hat und sie werden sich über das Ziel, also die italienische Halbinsel auch im klaren gewesen sein. Daher werden Sie zumindest versucht haben ihn auszukundschaften, in wiefern ihnen das auf fremden gallischen Terrain gelungen ist ist die andere Frage. Aber zumindest haben die Römer Hannibal ja bei Ticinius mehr oder minder erwartet.
Die Römer versuchten nicht, Hannibal bereits in den Alpen abzufangen, und sie blockierten auch nicht die Alpenausgänge, sondern warteten weiter südlich. (Das bedeutete allerdings auch, dass Hannibal das Gebiet der unruhigen diesseitigen Gallier erreichen konnte, ehe die Römer ihn würden abfangen können.) Also war es ihnen entweder relativ egal, wo er die Alpen verlassen würde, oder sie wussten es nicht so genau. Erst als Hannibal die Alpen bereits verlassen hatte, brach Scipio mit seinem Heer auf und zog ihm entgegen.
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Alt 10.05.2013, 18:12   #13
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Water wird schon bald berühmt werden
Als Seibert-im-Schrank-Haber-weil-ebenfalls-von-Prof-empfohlen-bekommen kann ich folgende Angaben machen:

Es sind 7 Seiten über die Alpenüberquerung im Buch. Mit einigen Quellenangaben (aber hauptsächlich Polyb. und Liv., die sich wohl ziemlich widersprechen sollen).
Die Quellenangaben machen ca. die halbe Seite immer aus, also es lohnt sich vielleicht, die 7 Seiten und alles dort angegebene mal in Ruhe zu durchforsten (sieht nach Arbeit aus ). Und es gibt ja auch noch Forschungen zu Hannibal (was wenn ich mich recht erinnere existiert, weil im normalen Hannibal-Buch sonst vor lauter Forschung und Quellen keiner mehr durchsehen würde... also vermutlich noch mehr Quellen?!).
Water ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.06.2013, 08:51   #14
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Udo Grebe befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Ich habe auch Forschungen zu Hannibal. Das sprudelt noch mehr mit Quellenangaben bringt aber verglichen mit der Biographie von Seibert wenig neue Infos, sondern ist ein "Guide" , wo man was lesen kann. Außerdem werden ausgesuchte Aspekte aus dem Feldzug Hannibals untersucht. Seibert vergleicht die Thesen bekannter Autoren und nennt dann abschließend seine eigene Meinung.
Seiberts Hauptthese zur Alpenüberquerung Hannibals ist wohl, dass die hohen Verluste laut P. und L. übertrieben sind. Seibert erklärt die geringere Truppenstärke Hannibals nach Überquerung der Alpen, damit dass Hannibal 2 mal Kontingente in der selben Stärke wie in Spanien nördlich de Ebro zurück lies. Davon einmal in Gallien zwischen Alpen und Pyrenäen und einmal in der Alpen selbst. So kommt man, wenn man einige tausend Verluste in den Alpen rechnet, genau auf die überlieferten Zahlenangaben. Seibert bringt noch einige einleuchteten Argumente,dass die Verluste keineswegs so hoch sein konnten wie in den Quellen, beweisen kann er seinen Standpunkt aber auch nicht. Seine Quellenkritik zeigt, das manches kaum so gewesen sein kann, wie in den Quellen geschildert.
Was aus den zurückgelassenen Kontingenten später wurde, sagt er auch nicht.
Auch Barcelo und andere moderne Historiker teilen Seiberts Standpunkt, dass Hannibal nur geringe Verluste beim Überqueren der Alpen hatte. Zu den Details in den Quellen vertritt Seibert eine Teilung von Hannibals Armee bei der Überquerung in 2 oder sogar 3 Gruppen.

Seiberts These ist wahrscheinlicher als die Überlieferung in den Quellen, aber begründete Zweifel bleiben.

Geändert von Udo Grebe (23.06.2013 um 09:04 Uhr).
Udo Grebe ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.06.2013, 15:36   #15
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Zitat:
Udo Grebe Beitrag anzeigen
Seibert erklärt die geringere Truppenstärke Hannibals nach Überquerung der Alpen, damit dass Hannibal 2 mal Kontingente in der selben Stärke wie in Spanien nördlich de Ebro zurück lies. Davon einmal in Gallien zwischen Alpen und Pyrenäen und einmal in der Alpen selbst.
Wozu? Das würde nur Sinn ergeben, wenn Hannibal eine dauerhafte Nachschubverbindung einrichten wollte, aber daraus wurde ja offensichtlich nichts. Was also haben die Kontingente gemacht? Söldner sind teuer, Hannibal wird sie nicht zum faul Herumhängen zurückgelassen haben.

Zitat:
Udo Grebe Beitrag anzeigen
Was aus den zurückgelassenen Kontingenten später wurde, sagt er auch nicht.
Genau das wäre aber die interessante Frage: Wo sind sie hin?

Ich weise auch darauf hin, dass die Römer sich, nachdem Hannibal den Raum zwischen Pyrenäen und Alpen erfolgreich passiert hatte, nicht mehr weiter um diese Gegend kümmerten, sondern sich auf Italien und Spanien konzentrierten. Wenn Hannibal große Kontingente zur Nachschubsicherung zurückgelassen hätte, wäre es für die Römer aber die vordringlichste Aufgabe gewesen, eben diese Verbindung zu unterbrechen, ehe sie den erwartungsgemäß langen und mühsamen Kampf um die Nachschubbasis Spanien aufnehmen.

Zitat:
Udo Grebe Beitrag anzeigen
Seibert bringt noch einige einleuchteten Argumente,dass die Verluste keineswegs so hoch sein konnten wie in den Quellen, beweisen kann er seinen Standpunkt aber auch nicht.
Eben.

Zitat:
Udo Grebe Beitrag anzeigen
Seine Quellenkritik zeigt, das manches kaum so gewesen sein kann, wie in den Quellen geschildert.
Es reicht aber nicht, die Quellen zu kritisieren, wenn man keine schlüssigen Alternativszenarien anbieten kann. Dann ist die Quelle, sofern sie nicht komplett lebensfremd ist, allemal noch plausibler.
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Alt 23.06.2013, 15:50   #16
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Atalja zeigte ein beschämendes Verhalten in der Vergangenheit
Hast recht. Irgendwie merkwürdig. Aber Hannibal kam über die Alpen. Hätten die Römer seine Versorgung unterbinden wollen, hätten auch sie über diese ziehen müssen. Dabei hätten sie große Verluste erlitten und man brauchte die Männer im Land zur Verteidigung.
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Alt 23.06.2013, 15:54   #17
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Zitat:
Atalja Beitrag anzeigen
Hätten die Römer seine Versorgung unterbinden wollen, hätten auch sie über diese ziehen müssen.
Nicht unbedingt. Da sie die Seeherrschaft hatten, hätten sie zumindest das Kontingent zwischen Alpen und Pyrenäen ausschalten können, indem sie Truppen per Schiff dort landen lassen. Früher, als Hannibal noch selbst auf dem Weg war, war Scipio auch auf dem Seeweg nach Südgallien gelangt.

Die Annahme, Hannibal hätte ein Kontingent in den Alpen selbst zurückgelassen, ist schon insofern etwas seltsam, als sich dann die Frage stellt, wie sich dieses Kontingent denn im Gebirge und inmitten der teilweise feindlich gesinnten Alpenbewohner versorgen sollte.
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Alt 23.06.2013, 17:27   #18
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Udo Grebe befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Nur um das klarzustellen: Ich selber vertrete nicht die Thesen von Seibert. Das einzige, was auch ich für wahrscheinlich halte, ist, dass die Verluste Hannibals bei der Alpenüberquerung wesentlich geringer ausgefallen sein müssen als bei L. oder P. geschildert.

Seibert postuliert genau das Aufrechterhalten von Nachschubrouten als Grund für Hannibals Kontingente. Er ignoriert aber, dass sich Hannibal später beim Vordringen nach Süditalien sich selber von diesen Routen abschnitt. Auch schickte Hannibal im Jahre 215 seinem Bruder Mago nach Karthago und bittet um Verstärkung. Später ist klar, dass diese nicht kommt, sondern nach Spanien geht. Warum holt Hannibal, da er Verstärkungen braucht, jetzt nicht die nutzlos gewordenen Kontigente zu sich? Weil er für Hasdrubal den Weg offen halten will (Seibert)?

Seibert ist bemerkenswert. Er bringt gleichzeitig das ausführlichste Quellen- und Literatur Verzeichnis, geht aber auch weit über Quellenkritik hinaus und stellt vieles als gezielte Geschichtsfälschungen durch römische Fraktionen dar.
Im Falle der Alpenüberquerung nennt er sie Scipio Familie. Deren innenpolitische Gegner hätten diese massiv angegriffen, weil diese nichts gegen Hannibals Zug über die Alpen unternommen hätten. (Dabei geht es nicht darum, was die Scipios tatsächlich hätten tun können, sondern um die Diffamierung des im Nordabschnitt befehlshabenden Konsuls).
Daher hätten die Scipios Hannibals Verluste übertrieben und den Alpenzug als Unternehmen eines Hasardeurs dargestellt, der bereit ist, die Hälfte seiner Armee zu opfern. Das hätte Konsul Scipio nicht voraussehen können und er wäre daher unschuldig.
Beweise für die Geschichtsfälschung durch die Scipios bringt Seibert jedoch nicht. Seine Methode ist, das für wahr zu halten, was ein schlüssigeres Bild für die Ereignisse gibt als die Quellen, zumindest dann, wenn er Fehler und Ungereimtheiten in den Quellen findet.
Udo Grebe ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.06.2013, 18:25   #19
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Udo Grebe befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Ein mögliches Argument fällt mir noch ein.
Hannibals Stärke bei der Schlacht am Trasimerischen See wird von den Quellen mit 35 000 inclusive Gallier angegeben. Bei Cannae berichten die Quellen von 50 000. Hat Hannibal, als er 217 in den Süden ging, zurückgelassene Kontingente nachgezogen?
Das steht nicht bei Seibert.
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Alt 23.06.2013, 22:32   #20
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Warum holt Hannibal, da er Verstärkungen braucht, jetzt nicht die nutzlos gewordenen Kontigente zu sich? Weil er für Hasdrubal den Weg offen halten will (Seibert)?
Zum einen führte Hasdrubal selbst ein starkes Heer mit sich, war also wohl kaum darauf angewiesen, dass ihm irgendwelche Kontingente den Weg offenhalten.
Vor allem aber setzt diese Argumentation voraus, dass Hannibal wollte, dass Hasdrubal in absehbarer Zeit folgt. Das glaube ich aber nicht. Er hatte ihn schließlich in Spanien zurückgelassen, um Spanien zu sichern, und auch später wandte er sich mit Verstärkungsgesuchen an Karthago, nicht an Hasdrubal. Hasdrubal zog auch nicht etwa nach Italien, als er die Situation in Spanien einigermaßen bereinigt hatte (z. B. nach dem Tod der beiden älteren Scipionen), sondern erst als ihm die Lage dort immer mehr entglitt und er wohl kaum noch eine Chance sah, mit dem jüngeren Scipio fertig zu werden, sondern hoffte, seinem Bruder in Italien mehr nützen zu können.

Zitat:
Udo Grebe Beitrag anzeigen
Im Falle der Alpenüberquerung nennt er sie Scipio Familie. Deren innenpolitische Gegner hätten diese massiv angegriffen, weil diese nichts gegen Hannibals Zug über die Alpen unternommen hätten. (Dabei geht es nicht darum, was die Scipios tatsächlich hätten tun können, sondern um die Diffamierung des im Nordabschnitt befehlshabenden Konsuls).
Daher hätten die Scipios Hannibals Verluste übertrieben und den Alpenzug als Unternehmen eines Hasardeurs dargestellt, der bereit ist, die Hälfte seiner Armee zu opfern. Das hätte Konsul Scipio nicht voraussehen können und er wäre daher unschuldig.
Massive Geschichtsfälschungen in ihrem Interesse hätten vorausgesetzt, dass die Scipionen die Informations- und Deutungshoheit über den Krieg besessen hätten. Das war aber keineswegs der Fall, es nahmen viele Römer am Krieg teil, und einige davon schrieben auch darüber. Zu nennen wäre insbesondere Quintus Fabius Pictor, und die Fabier standen mit den Scipionen nicht im besten Einvernehmen, also wird sich Fabius Pictor wohl kaum nach deren Wünschen gerichtet haben. Zu nennen wäre weiters Lucius Cincius Alimentus, der in karthagische Kriegsgefangenschaft geriet und Hannibal persönlich kennenlernte. Er berichtete, Hannibal habe ihm selbst erzählt, beim Alpenübergang 36.000 Mann verloren zu haben. Beider Werke überdauerten und wurden noch von Livius benützt. Daneben gab es in der Antike aber sogar noch von den Römern unabhängige Quellen griechischer Autoren. Zwei griechische Historiker namens Silenos und Sosylos befanden sich in Hannibals Gefolge und konnten somit aus erster Hand berichten.
Es wäre den Scipionen also unmöglich gewesen, dafür zu sorgen, dass nur ein von ihnen geformtes Geschichtsbild in Umlauf kommt.

Zitat:
Udo Grebe Beitrag anzeigen
Ein mögliches Argument fällt mir noch ein.
Hannibals Stärke bei der Schlacht am Trasimerischen See wird von den Quellen mit 35 000 inclusive Gallier angegeben. Bei Cannae berichten die Quellen von 50 000. Hat Hannibal, als er 217 in den Süden ging, zurückgelassene Kontingente nachgezogen?
Du schreibst es selbst: inkl. Gallier. Man muss also keine zurückgelassenen Kontingente bemühen, um das Wachsen von Hannibals Armee zu erklären.
Außerdem muss man bedenken, dass die Römer, als sie von Fabius Maximus Cunctator geführt wurden, nur vor Angriffen auf Hannibal selbst zurückschreckten, nicht auch auf kleinere feindliche Verbände. Ich finde es schon fraglich, ob es zurückgelassenen Kontingenten von ein paar tausend Mann gelungen wäre, sich von den Alpen bis nach Süditalien durchzuschlagen, um sich dort mit Hannibal zu vereinigen.
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