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Alt 24.06.2013, 07:37   #21
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Udo Grebe befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Zitat:
Ravenik Beitrag anzeigen
Ich finde es schon fraglich, ob es zurückgelassenen Kontingenten von ein paar tausend Mann gelungen wäre, sich von den Alpen bis nach Süditalien durchzuschlagen, um sich dort mit Hannibal zu vereinigen.
So wird das kaum gelaufen sein. Nach der Schlacht am Trasimerischen See war der Übergang den Konsul Flaminius mit seiner Armee deckte frei. Darüber konnten sich zurückgelassene Kontigente oder auch weitere Gallier zu Hannibal begeben und dann mit Hannibal gemeinsam nach Süditalien ziehen.

Wir kennen die genauen Pläne Hannibals, bevor er nach Süditalien zog, nicht. Anfangs operierte er von der Basis seiner gallischen Verbündeten. Ob er von Anfang an plante nach Süditalien zu gehen oder seine Pläne änderte, weil sich ihm keine Etrusker anschlossen wissen wir nicht.
Strategisch ist es sinnvoll, alle verfügbaren Truppen mitzunehmen, wenn er sich von seiner Basis entfernt. Unklar ist ob es Gallier oder andere waren, die zu ihm stießen. Uns ist bekannt aus welchen Völkern Hannibals Armee bestand. Kennen wir auch die zahlenmäßige Zusammensetzung bei Cannae und beim Trasimerischen See, wird sich diese Frage beantworten lassen.

Seibert bringt jede Menge Argumente warum die eine Quelle zuverlässig ist, andere weniger. Ich werde sehen, ob ich das in den kurzen Textrahmen einer Forumsdiskussion packen kann.

Geändert von Udo Grebe (24.06.2013 um 07:41 Uhr).
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Alt 25.06.2013, 19:19   #22
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Biberius C Mero befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Bei dieser Diskussion muss man auch immer wieder berücksichtigen, dass die Söldner/Hilfstruppen der Barbaren (und der Griechen) äusserst unzuverlässig waren. Es kam immer wieder zu Disziplinlosikeiten, Desertationen und Verrat. Hannibal wird seine liebe Mühe gehabt haben sein Heer zusammen zu halten. Obwohl letztere auch unter den Römern vorkamen, waren sie die römischen Untugenden schlechthin.
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Alt 25.06.2013, 20:44   #23
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Wirklich? Waren die Truppen, die Hannibal nach Italien führte, nicht eher ausgewählte, gut organisierte und ausgebildete Berufskämpfer? Die lebten davon, sich dem karthagischen Militär verschworen zu haben. Und wohin hätten sie auch, mitten im fremden Land, desertieren sollen?

Für andere Truppen (die in Italien rekrutierten Kelten) oder andere Zeiten (Söldneraufstand) mag anderes gegolten haben.
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Alt 25.06.2013, 21:20   #24
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Zitat:
Biberius C Mero Beitrag anzeigen
Bei dieser Diskussion muss man auch immer wieder berücksichtigen, dass die Söldner/Hilfstruppen der Barbaren (und der Griechen) äusserst unzuverlässig waren. Es kam immer wieder zu Disziplinlosikeiten, Desertationen und Verrat.
Söldner waren durchaus besser als ihr Ruf. Schließlich lebten sie davon, immer wieder engagiert zu werden; das ging schlecht, wenn sie als unzuverlässig galten. Oft wurden sie von ihren Auftraggebern nicht direkt angeworben, sondern von einer Art erfahrenem Söldnerführer, der sich dann schon die richtigen Leute aussuchte.
Wie loyal Söldner sein konnten, zeigte sich z. B. beim Zug Alexanders des Großen. Noch nach der Schlacht bei Gaugamela, als die persische Sache faktisch verloren war, blieben ein paar tausend griechische Söldner dem flüchtigen Dareios III. treu. (Allerdings blieb ihnen auch nicht viel anderes übrig, da sie von Alexander als Verräter an ihrer Heimat abgestempelt wurden.)

Man sollte sich auch kein zu einfaches Bild von Söldnern machen. Söldner war nicht gleich Söldner. Es kam z. B. durchaus vor, dass ein Staat einen Heerführer und Truppen an einen anderen "vermietete". Diese Söldner waren dann reguläre Truppen unter ihrem gewohnten Führer, nur dass sie auf Geheiß ihrer Heimat vorübergehend für jemand anderen kämpften.
Bei Hannibals "Söldnern" kann man oft nur schwer zwischen angeworbenen Söldnern und Kontingenten, die von unterworfenen oder verbündeten Stämmen gestellt wurden, unterscheiden.

Zitat:
Biberius C Mero Beitrag anzeigen
Obwohl letztere auch unter den Römern vorkamen, waren sie die römischen Untugenden schlechthin.
Der erstere Satzteil ist wichtig. Auch wenn römische Historiker nicht gerne darüber schrieben, waren römische Deserteure und Überläufer ein nicht zu unterschätzendes Problem. Das sieht man schon daran, dass Friedensverträge in der Regel auch Bestimmungen über die Auslieferung römischer Überläufer enthielten.
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Alt 25.06.2013, 21:47   #25
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Biberius C Mero befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Ja ihr habt recht. (Siehe Ghaddafi) Trotzdem und wie gesagt ist das Phänomen der Ueberläufer und Verräter keine Nebensächlichkeit. (Arminius mag das promineteste Beispiel sein? )

Ich weigere mich zudem auch zu glauben, dass nur die entsprechende Geldzuwendung die Soldaten gefügig machte. Wer riskiert schon sein Leben gegen eine Horde Wilder, wenn ihm im aegaeischen Meer als Pirat alle Freiheiten und die Annehmlichkeiten des "pergraecare" vor Augen stehen.

Geändert von Biberius C Mero (25.06.2013 um 21:50 Uhr).
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Alt 26.06.2013, 10:08   #26
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Udo Grebe befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Hannibals Armee entsprach nicht der für den 1. Punischen Krieg üblichen Karthagischen Söldnerarmee, sondern war eine außergewöhnliche "mulitnationale" Elitetruppe.
Die meisten Truppen Hannibals beim Aufbruch 218 BC waren seit längerer Zeit in seinen Diensten oder sogar noch in Diensten seiner Vorfahren. Es waren Berufssoldaten mit ausgezeichneter Bewaffnung, von einem erstklassigen Offizierskorps geführt. Diese und auch die später zu Hannibal gekommenen Gallier und anderen Italiker waren ausgesprochen loyal gegenüber ihrem Feldherren. Hannibal hatte gerade in dieser Hinsicht ausgezeichnete Führungsqualitäten.
Seibert schreibt auch, dass die übrigen karthagischen Armeen am Anfang des 2. punischen Krieges nicht mehr dem Sölderarmeeprofil des 1. Punischen Krieges entsprächen.
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Alt 27.06.2013, 17:57   #27
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Vielleicht könnte man sagen, dass die Soldaten. seien es Söldner oder Römer ihre Loyalität an den Feldherr banden. Und auch wenn sie ihm Treue geschworen hatten war die Gefahr des Abfallens sofort vorhanden, sobald der Feldherr nicht vor Ort war?
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Alt 27.06.2013, 19:37   #28
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Lag darin vielleicht ein Grund, warum in Karthago die Familie der Barkiden eine so große Rolle spielte? Weil sich Söldner, wenn schon nicht von Hamilkar bzw Hannibal, dann von einem Verwandten eher führen ließen, bzw diesen eher vertrauten als irgendwem anders, der nicht zu dieser Familie gehörte?
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Alt 27.06.2013, 20:55   #29
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Eine komplexe Frage. Zunächst ist einmal festzuhalten, dass wir über die Innenpolitik Karthagos relativ wenig wissen. Das ist kein Wunder, schließlich haben wir keine karthagischen Quellen, und die griechischen und römischen Autoren nahmen in erster Linie die karthagische Außenpolitik, lange Zeit vor allem auf Sizilien, wahr. Die Rolle der Barkiden in der Innenpolitik erscheint in den Quellen in erster Linie als Konflikt zwischen den Barkiden und der Volkspartei auf der einen und Teilen der Ratsoligarchie auf der anderen Seite.
Somit könnte man zwei Ansätze verfolgen:
- Die Barkiden waren so einflussreich, weil sie als Gegner der Kaufmannsoligarchie auftraten. Letztere war eher am Handel interessiert und lehnte eine allzu kriegerische Außenpolitik ab. Die Barkiden hingegen standen für militärische Erfolge und Machtentfaltung, was beim Volk anscheinend gut ankam.
- Die Barkiden waren so einflussreich, weil sie durch ihre Eroberungen in Spanien zu genügend Reichtümern gelangten, um durch Bestechungen und Geschenke in Karthago Einfluss sowohl beim Volk als auch bei Teilen der Oberschicht gewinnen zu können.
Wahrscheinlich spielte beides zusammen. Mit den Söldnern hatte das allerdings nur indirekt zu tun. Die Barkiden führten keinen militärischen Umsturz durch, aber sie verdankten ihre Machtbasis in Spanien natürlich ihren Söldnern. Die Söldner in Spanien wiederum kannten in erster Linie die Barkiden, da sie hauptsächlich unter Barkiden oder sonstigen von diesen ausgewählten Feldherren dienten. Für sie waren die Barkiden ihre Brotgeber vor Ort, also an wen hätten sie sich sonst binden sollen? Karthago mit seinen Oligarchen war fern, vor Ort wurde es von den Barkiden repräsentiert.
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Alt 27.06.2013, 22:26   #30
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Zitat:
Udo Grebe Beitrag anzeigen
Hannibals Armee entsprach nicht der für den 1. Punischen Krieg üblichen Karthagischen Söldnerarmee, sondern war eine außergewöhnliche "mulitnationale" Elitetruppe.
Die meisten Truppen Hannibals beim Aufbruch 218 BC waren seit längerer Zeit in seinen Diensten oder sogar noch in Diensten seiner Vorfahren. Es waren Berufssoldaten mit ausgezeichneter Bewaffnung, von einem erstklassigen Offizierskorps geführt.
Eigentlich wissen wir relativ wenig über Hannibals Soldaten. In den Quellen erscheinen verschiedene Völkernamen, denen sie entstammten, und man kann wohl auch davon ausgehen, dass die meisten schon eine Weile gedient haben werden bzw. er keine blutigen Anfänger genommen haben wird, aber das war es im Wesentlichen schon. Die Bewaffnung war wohl vor allem zweckmäßig; die Schleuderer von den Balearen werden wohl kaum schwer gepanzert gewesen sein, und die leichten numidischen Reiter erst recht nicht. "Berufssoldaten" ist auch relativ, das wurden sie wohl erst durch den langen Dienst bei Hannibal. Die spanischen und gallischen Stämme werden wohl keine regelrechten Berufsarmeen unterhalten haben, die Italiker ohnehin nicht. Vor allem die Spanier werden wohl Männer gewesen sein, die zuhause an den Kriegen ihrer Stämme teilnahmen und sich dann und wann von den Karthagern anwerben ließen, dazwischen aber auch immer wieder in ihr ziviles Leben zurückgekehrt waren, zumal es auch nicht im karthagischen Interesse gewesen sein wird, ihre angeworbenen Truppen auch in Friedenszeiten permanent unter Waffen zu halten. Erst fern der Heimat konnten sie das nicht mehr.

Zitat:
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Diese und auch die später zu Hannibal gekommenen Gallier und anderen Italiker waren ausgesprochen loyal gegenüber ihrem Feldherren. Hannibal hatte gerade in dieser Hinsicht ausgezeichnete Führungsqualitäten.
Seinen Leuten blieb aber auch nicht wirklich etwas anderes übrig. Wenn die Gallier und Italiker die römische Herrschaft abschütteln wollten, war Hannibal ihre beste Chance, und nachdem sie einmal auf seine Seite gewechselt waren, waren sie seiner Sache auf Gedeih und Verderb verbunden. Als Abtrünnige und aus römischer Sicht Verräter konnten sie nicht darauf vertrauen, von den Römern allzu gnädig behandelt zu werden. Das zeigte sich auch vor seiner Abfahrt nach Afrika, als ihm viele Italiker willig folgten, weil sie nicht mehr in ihre Heimat zurückkonnten.
Und seine Spanier und Afrikaner? Sie standen mitten im Feindesland, fernab ihrer Heimat. Allein hätten sie sich ja doch nicht in ihre Heimat durchschlagen können, und die Römer waren auch keine großen Anwerber, also blieb ihnen letztlich auch nichts anderes übrig als bei Hannibal zu bleiben.
Über Hannibals Führungsqualitäten sagt das weniger aus. Reich wurden seine Leute vermutlich nicht, stattdessen gab es vermutlich öfters mal Versorgungsprobleme, als Hannibal jahrelang immer wieder durch dieselben Gegenden Süditaliens zog.

Zitat:
Udo Grebe Beitrag anzeigen
Seibert schreibt auch, dass die übrigen karthagischen Armeen am Anfang des 2. punischen Krieges nicht mehr dem Sölderarmeeprofil des 1. Punischen Krieges entsprächen.
Die beiden Hauptunterschiede waren wohl, dass sie im 2. Punischen Krieg wohl oder übel viele Jahre lang unter ihren Führern bleiben mussten, und dass es sich bei vielen um keine typischen Söldner gehandelt haben wird. Viele Italiker und Gallier werden nicht primär des Soldes und der Beute wegen, sondern aus Hass gegen die Römer gedient haben. Bei den Spaniern wiederum wird es sich teilweise um Kontingente gehandelt haben, zu deren Stellung ihre Stämme von den Karthagern verpflichtet worden waren, oder sie mussten den Karthagern zumindest die ungehinderte und recht nachdrückliche Werbung bei ihnen gestatten.
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Alt 27.06.2013, 22:34   #31
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Es fällt schon (trotz Quellenmangel) auf, das die barbarischen Truppem Hannibal zum grossen Teil loyal blieben, aber letzlich steht das alles zurück hinter der unglaublichen Leidensfähigkeit des römischen Volkes, das im Kampf gegen das stragische Genie Karthagos fast einen Drittel seiner Bevölkerung verlor und trotzdem nicht unterging.
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Alt 14.02.2014, 16:52   #32
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Hannibal Alpenüberquerung-ritten sie auf den Elefanten

Hallo zusammen,
ich bin auf der Suche nach einer Quelle, welche sagt, ob Hannibal und seine Soldaten auf den Elefanten ritten, oder sie die Elefanten nur zum Tragen genutzt haben.

Vielen Dank für eure Antworten

Gruß
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Alt 14.02.2014, 18:28   #33
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Man hat die Elefanten zum Tragen benutzt, wie diese, vom Zeitzeugen Galeotto geschaffene zeigenössische Quelle zeigt: http://www.geschichtsforum.de/attach...-elefanten.jpg
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Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!
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Alt 14.02.2014, 22:14   #34
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Die Elefanten wurden nicht als Lasttiere verwendet, sondern als Kriegselefanten, also für den Kampfeinsatz.
Als Quellen dafür kann ich u. a. anbieten:
Livius 21,5 + Polybios 3,14 (über eine Schlacht, die Hannibal noch in Spanien gegen Einheimische schlug, und in der er Elefanten einsetzte, die Feinde, die einen Fluss überquerten, zertraten)
Livius 21,55 + Polybios 3,72-74 + Appian (Hannibalischer Krieg 7) (über die Schlacht an der Trebia, in der Hannibal ebenfalls Elefanten einsetzte)
Livius 23,46 (Kampf zwischen Hannibal und Marcellus bei Nola)
Livius 26,5-6 (Kampf bei Capua)
etc.

Dass Hannibal auf einem Elefanten ritt, wird ausdrücklich in Livius 22,2 und Polybios 3,79 erwähnt, wo er sich allerdings schon in Etrurien befand.

Ob allerdings auch während der Alpenüberquerung jemand außer den Treibern auf den Elefanten saß, steht meines Wissens nirgendwo ausdrücklich.

Cornelius Nepos schreibt allerdings in seiner Hannibal-Biographie, dass Hannibal bei der Alpenüberquerung dafür sorgte, dass sogar ein "elephantus ornatus" ("ausgerüsteter Elefant") die Alpen überqueren konnte. Ich vermute, dass er mit "ornatus" einen aufgepflanzten Turm meinte. Wenn die Elefanten mitsamt Turm in den Alpen unterwegs waren, wird er vielleicht nicht leer gewesen sein.
Allerdings bin ich etwas skeptisch, wie zuverlässig diese Information ist, ob also Nepos dafür eine solide Quelle hatte oder ob das "ornatus" seiner eigenen Fantasie entsprang, weil er sich einen Kriegselefanten einfach immer mitsamt Turm vorstellte.

Geändert von Ravenik (14.02.2014 um 23:03 Uhr).
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Alt 15.02.2014, 08:35   #35
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zaphodB. ist ein LichtblickzaphodB. ist ein LichtblickzaphodB. ist ein LichtblickzaphodB. ist ein LichtblickzaphodB. ist ein LichtblickzaphodB. ist ein Lichtblick
Nun ja,ich kann mir eigentlich nicht vorstellen,daß man bei schwierigen Geländeverhältnissen und an den Pässen die Elefanten mit Turm und Besatzung hat laufen lassen- die Besatzung wird dann ohnehn schon freiwillig abgestiegen sein.
Allerdings wird der Großteil der Alpendurchquerung schon aus rein logistischen Gründen darin bestanden haben ,daß man durch relativ breite Täler marschierte und da war der ein oder andere Elefant mit Turm und Besatzung schon nützlich,um aufmüpfige Bergvölker ,die keine Fremden ins Land lassen wollten, zu beeindrucken.
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Alt 31.08.2015, 11:33   #36
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Gangflow befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Der Hannibal-Entflechtungsthread

Zitat:
Morifea Beitrag anzeigen
Trotzdem nichts worauf ich einen Schlachtplan stützen würde.... Für mich klingt die Episode eher nach Römischer Rechtfertigung i.S.v. "die perfiden Punier, wir haben nur verloren weil die solche unfairen Täuschungsmanöver einsetzen..."
Die ganze jahrzehntelange Unternehmung riecht doch sehr nach Panegyrik.

Von Spanien aus machte sich Hannibal mit seinem Heer auf einen 1300 Kilometer langen Weg um einen Überraschungsmoment auszunutzen. Mit 37 Elefanten. Tagesleistung 30 Kilometer. Zeit mußte den Elefanten auch täglich bleiben um ihre Portion von ca. 100 Kilo Heu, Äste und Sträucher zu fressen. Später in den Alpen über der Baumgrenze wurde es für die afrikanischen Waldelefanten sicher extrem schwierig.
Zitat:
Die 37 Kriegselefanten, die "Panzer" der Antike, unterstuetzten die Truppen, wobei sie eher von psychologischen Nutzen waren, denn vor allem die verschreckten Kelten in den Alpen flohen vor den gewaltigen Fabelwesen. Seinen grössten Siege allerdings errang Hannibal ohne die Dickhäuter, die bis dahin schon alle gestorben waren. Hannibals persönlicher Elefant Surus aber, das schließt man aus dem Namen (»der Syrer«) und den historischen Beschreibungen, war wohl ein importierter Indischer Elefant.
http://www.layline.de/geschichte/Hannibal_2.html
Er soll als einziger überlebt haben.

Zitat:
... Roms großer Gegner, der punische Feldherr Hannibal, marschierte mit 90 000 Mann, 12 000 Reitern und 37 Kriegs-Elefanten, den Panzern des Altertums, durch das heutige Spanien gen Norden und überquerte die Alpen. Im Herbst des Jahres 218, ehe die Römer es ahnten, standen Hannibals Truppen in Norditalien. Es war - wie Historiker später urteilten - eine der kühnsten und großartigsten militärischen Operationen der Weltgeschichte.

"Man denke sich den Troß der Elefanten und Pferde, die über Klippen und Eisschollen an der Hand geleitet werden mußten und oft ausgleitend ihre Führer mit sich in den Abgrund rissen; ungebahnte Wege, ohne Wagenspur und durch keine Karten der Reisenden vorgezeichnet, bewohnt von wilden Horden; eine Jahreszeit endlich (Ende Oktober), in welcher selbst jetzt, da Gebirgsstraßen angelegt sind, keine Wanderer die Reise wagen würden ... Schrecklicher als der Aufstieg gestaltete sich der Abstieg. Der frisch gefallene Schnee hinderte jede Orientierung. Menschen und Tiere stürzten in die Abgründe. Nach 15 furchtbaren Tagen kam man in der Ebene von Ivrea an." Etwa die Hälfte seines Heeres hatte Hannibal während des wagemutigen Marsches verloren. Doch mit den restlichen Truppen verwüstete er 15 Jahre lang Italien.
Der Spiegel 27/1955
Zitat:
Von der Rhône an dauerte der gesamte Aufstieg neun Tage. Berichtet wird die Irreführung Hannibals durch verräterische Führer. Es kam zu Kämpfen mit den Allobrogern. In den Bergen führte auch das schlechte Wetter zu Verlusten. Auf dem Pass musste das Heer drei Tage lagern, bis Geröll auf der Abstiegsseite beseitigt war.
Berichtet wird von einem Blick in die Po-Ebene, die sich den Soldaten beim morgendlichen Aufbruch über den Pass bot. Den Abstieg beschrieb Livius als verschneit und rutschig. Von den Elefanten überlebte die Alpenüberquerung nur ein Tier mit Namen Suru. Die Überquerung der Alpen dauerte insgesamt 16 Tage.
Wikipedia: Hannibals Alpenüberquerung
Zitat:
Der alpine Archäologe Patrick Hunt, Universität Stanford, schätzt die Zahl der Studien und Artikel über die mögliche Route auf etwa 20 in den zurückliegenden hundert Jahren.
Saint-Simon (1720–1799) hielt eine Route über den Col de Grimone für wahrscheinlich.
Wikipedia: Hannibals Alpenüberquerung
In der Zeit davor scheint man mit der Akzeptanz der Gegebenheiten keine Schwierigkeiten gehabt zu haben.

Zitat:
Der Konsul und Feldherr Publius Cornelius Scipio hatte vergeblich versucht, Hannibal an der Rhone abzufangen. So hatte er sich mit einem Großteil seiner Truppen eingeschifft, um die Karthager in der Po-Ebene zu erwarten.
Wikipedia: Zweiter Punischer Krieg
Die Römer wußten also vom Heer Hannibals. Der Überraschungseffekt war also nicht mehr gegeben. Warum also dieser mühselige Umweg über die Alpen? Da am Ende der ganzen Geschichte ja ein endgültiger Sieg der Römer stand, wurde diese lange Vorgeschichte zu einem Mittel der Panegyrik um den endgültigen Höhepunkt noch glorreicher erleben zu lassen.
Der Sinn von Panegyrik erfüllt sich ja nicht in der genauen und wahrheitsgetreuen Schilderung von Geschehnissen.

P.S.: Die Elefanten kamen dann doch auch noch zum Einsatz.
Zitat:
In Hannibals letzter Schlacht, der Schlacht von Zama im Jahre 202 v. Chr., wieder auf afrikanischem Grund, wurde jedenfalls deutlich, dass die hier eingesetzten, noch nicht fertig trainierten Elefanten der Karthager vor den römischen Fanfaren scheuten. Zudem war ihr Einsatz ineffektiv, da die Römer offenbar Gassen für die Elefanten bildeten und somit nur wenige Soldaten niedergetrampelt wurden. Auch wurden den Elefanten von mutigen Soldaten die Sehnen durchhackt. Eine besonders grausame Variante ist der Einsatz von, mit Pech bestrichenen, Schweinen. Denn die meisten Elefanten können die „Angstschreie“ von Schweinen nicht ertragen und machten daher kehrt. Um die Schweine in Panik zu versetzten zündete man sie an und trieb sie den Elefanten entgegen. Karthagische Elefantenführer trugen deshalb eine Art Meißel bei sich, den sie im Notfall einem wildgewordenen Elefanten ins Genick treiben konnten. So sollte verhindert werden, dass die Elefanten die eigenen Reihen "aufräumen“.
Wikipedia: Kriegselefant

Geändert von Lili (19.09.2015 um 10:23 Uhr). Grund: Fremdleistungen klar gekennzeichnet
Gangflow ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.09.2015, 08:42   #37
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Gangflow befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Zitat:
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Das stimmt nicht, noch in der Schlacht an der Trebia hatte Hannibal einen Haufen Elefanten. Erst im miesen Wetter (es war Anfang Winter) danach starben alle bis auf einen.
Ja, wer hat da nun recht. Bei den einen stürzten die Elefanten reihenweise in Schluchten, bei anderen kam ein Haufen Elefanten bei strahlendem Herbstwetter glücklich über die Alpen um dann in der Ebene das miese Wetter nicht zu vertragen.

Zitat:
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Um den Überraschungseffekt ging es auch nie. Hannibal hatte seinen Zug nach Italien penibel vorbereitet und auch im Vorfeld mit den Kelten bis Norditalien Kontakt aufgenommen. Es wäre völlig absurd gewesen zu glauben, dass sich die Vorbereitungen und der Anmarsch geheimhalten ließen. Umgekehrt bereiteten sich die Römer bereits auf die Verteidigung Norditaliens vor, da war Hannibal noch gar nicht aufgebrochen.
Wenn das so war, ist noch viel weniger verständlich dieser Alpenüberquerung Glauben zu schenken. Da hatten also die Römer alle Zeit der Welt am Ausgang der Alpen in freudiger Erwartung schon mal quiekende Schweine zu trainieren und Pech anzurühren.

Wovon dann wieder Hannibal nichts gewußt haben kann. - Diesem großen Heerführer wären doch sicher Alternativen eingefallen.

Geändert von Lili (19.09.2015 um 10:01 Uhr). Grund: Querverweisende Zitate geflickt
Gangflow ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.09.2015, 10:15   #38
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balkanese befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Zitat:
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...Wenn das so war, ist noch viel weniger verständlich dieser Alpenüberquerung Glauben zu schenken....
hast schon einmal eine Landkarte angeschaut?
Es gibt nur 2 Möglichkeiten, entweder über die Alpen oder eingequetscht zwischen Berge und Meer, was die Römer erwartet haben; sie wollten ihn ja auch beim Eingang in die südliche Route stellen.
balkanese ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.09.2015, 11:12   #39
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Riothamus ist ein sehr geschätzer MenschRiothamus ist ein sehr geschätzer Mensch
Es hat schon seinen Grund, dass Hannibal für die Alpenüberquerung bewundert wurde und wird.

Und andauernd nasskaltes Wetter dürfte auch für Elefanten schlechter zu ertragen sein, als kaltes, trockenes Wetter.

Es ist ein Gerücht, dass Gebirge natürliche, fast uneinnehmbare Festungen sind. Delbrück nennt in seiner Geschichte der Kriegskunst etliche Beispiele.

Und Überlegungen des Spiegels sind keine Quellen. Quellen sind Überreste der Vergangenheit, aus denen wir auf dieselbe schließen können. Dazu bedient sich die Geschichtswissenschaft der Methode der Quellenkritik. Der genannte Delbrück hat sich z.B. um die Sachkritik verdient gemacht. Man bezweifelte die Handhabbarkeit von Sarissen und langen Piken. Also führte er in Berlin ein Sarissen-Exerzieren durch.

Eine andere Art der Kritik liegt in der Tradition und Form der Geschichtsschreibung, die für die fragliche Zeit vergleichsweise gut untersucht ist.

Kritisieren wir doch mal Deine Quellen. Da ist von Eisschollen im Gebirge die Rede. Literarisch ist das zu akzeptieren, zeigt aber, dass hier eher die schöne Form im Vordergrund steht, als die Fakten. Elefanten werden als Panzer der Antike bezeichnet. Wenn man das mit den Beschreibungen ihres Einsatzes konfrontiert, können wir feststellen, dass es recht wenig mit ihrem Einsatz zu tun hat. Eine Art unzuverlässiger Dampfwalze trifft es eher. Die Quelle kennt sich also in der Zeit nicht aus. Die Länge der Strecke, auf denen die Elefanten aus mitgenommenen Futter verpflegt werden mussten, wird nicht angegeben. Wir können damit nicht beurteilen, wie schwierig die Logistik war. Es ist auch nicht aufgefallen, dass 90.000 Mann nicht gleichzeitig auf demselben Weg verlegt werden können. Über ein und denselben Weg dürfte es 3 Tage dauern. Damit wird das erwähnte Lager 3tägige Lager zu einer Sicherungsmaßnahme, die zudem die Logistik und das weitere Vorgehen erleichterte. Es fand also auch keine Beschäftigung mit den Grundlagen der Bewegung von Armeen statt. Auch, dass wilde Horden im Hochgebirge leben ist zu jeder Zeit Fantasy. Es gibt dort einfach keine genügende Lebensgrundlage für eine größere Gruppe.

Die Angaben über das Wetter stammen aus den von Dir bezweifelten Quellen. Das geht nicht. Entweder, Du sagst, dass sie bloße Propaganda sind, und benutzt sie nicht, oder Du benutzt sie und billigst ihnen einen Zeugniswert zu.

Man muss bei einem marschierenden Heer in vormodernen Zeiten mit ungefähr 25% Verlust innerhalb von 3 Monaten rechnen. Jedenfalls wird das in der Fachliteratur angegeben. Hätte Hannibal länger manövrieren müssen, um einen leichteren Weg zu finden, wären seine Verluste auf dem Marsch auch an die 50% der Alpenüberquerung herangekommen. Und ob das Erfolg gehabt hätte ist mehr als zweifelhaft. Und schließlich rechnete niemand mit der Alpenüberquerung. Man wusste, dass er kommt, und bereitete sich vor, wie balkanese es schon sagte. Selbst, wer es ahnte, hätte noch lange nicht den Ort der Gebirgsquerung gewusst.

Direkte Widersprüche gibt es auch: die wilden Hochgebirgshorden sollen ja vor den Elefanten geflohen sein.
Riothamus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.09.2015, 12:04   #40
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hast schon einmal eine Landkarte angeschaut?
Es gibt nur 2 Möglichkeiten, entweder über die Alpen oder eingequetscht zwischen Berge und Meer, was die Römer erwartet haben; sie wollten ihn ja auch beim Eingang in die südliche Route stellen.
Dieser Weg am Meer entlang galt noch im 18.Jh. als ungeschickt zum Überqueren für größere Truppenverbände, weil er so schmal ist und man ja auch mit Wagen mit Proviant für Tiere und Menschen rechnen muss. Der Vorzug war zu allen Zeiten, dass bei der Operation am Meer in den Golf von Genua hinein unter Umständen eine Versorgung über das Meer möglich war, vorrausgesetzt man hatte die Hoheit zu Wasser. Es wäre interessant zu untersuchen wie eine solche auf die Küstenseefahrt gestützte Operation in der Zeit (also Antike) koordinierbar gewesen wäre. Da muss ja auch das Timing stimmen, also die Truppen zu dem und dem Zeitpunkt an dem Ort sein, wenn die Schiffe dort eintrafen.
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"Glanzvolles Prachtfeuerwerk der Barockträume"

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