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Alt 01.09.2015, 15:44   #41
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Zitat:
balkanese Beitrag anzeigen
hast schon einmal eine Landkarte angeschaut?
Es gibt nur 2 Möglichkeiten, entweder über die Alpen oder eingequetscht zwischen Berge und Meer, was die Römer erwartet haben; sie wollten ihn ja auch beim Eingang in die südliche Route stellen.
Am Ticinus wartete aber auch schon Scipio auf den Alpenüberquerer.
Hannibal hatte die Wahl. Erwartet wurde er an beiden Stellen. Eingequetscht zwischen steile Berge und Schluchten war sicher ambitionierter und dauerte länger. Wo überquerte er wohl?
Zitat:
Wikipedia
Der alpine Archäologe Patrick Hunt, Universität Stanford, schätzt die Zahl der Studien und Artikel über die mögliche Route auf etwa 20 in den zurückliegenden hundert Jahren.
Karthagische Quellen scheint es nicht zu geben. Einige Schnipsel aus Wikipedia:

Zitat:
Wikipedia
"Heute vorliegende Quellen über das Ereignis stammen von Polybios und Titus Livius. Sie stützen sich vermutlich auf die Berichte von Teilnehmern des Feldzugs."

"... Roms großer Gegner, der punische Feldherr Hannibal, marschierte mit 90 000 Mann, 12 000 Reitern und 37 Kriegs-Elefanten, den Panzern des Altertums, durch das heutige Spanien gen Norden und überquerte die Alpen. Im Herbst des Jahres 218, ehe die Römer es ahnten, standen Hannibals Truppen in Norditalien. Es war - wie Historiker später urteilten - eine der kühnsten und großartigsten militärischen Operationen der Weltgeschichte."

"Grundlage der Berichte von Historikern aus römischer Sicht: die des Griechen Polybios, der rund zwanzig Jahre nach der Alpenüberquerung geboren wurde, und die des Römers Livius, der fünf Generationen nach Hannibals Feldzug lebte." (Polybios geboren 200 v. Chr. und Livius geboren 60 v. Chr.)

"Dieses sei ein Werk des Silenos, welcher auf karthagischer Seite am Hannibalzug teilnahm. Jedoch wird vermutet, dass nur Polybios dieses Werk verwendet hat. Livius wird unterstellt, die überarbeitete Fassung des Coelius Antipater genutzt zu haben."

"...Seiner Meinung nach ist Sosylos die Vorlage des Polybios gewesen."

"Sosylos begleitete Cornelius Nepos zufolge zusammen mit dem Geschichtsschreiber Silenos von Kaleakte den karthagischen Feldherrn Hannibal während des Zweiten Punischen Krieges „solange das Schicksal es zuließ“ und unterrichtete ihn im Griechischen und gehörte zu seinem literarischen Stab auf seinem Zug nach Italien."
Titus Livius, etwa 157 Jahre nach der Überquerung geboren, imaginiert das Geschehen so:
"Jetzt, da sie bei weitem den größeren Teil des Marsches zurückgelegt sähen, unter einer Menge der wildesten Völker die Pyrenäen schon überstiegen hätten, die Rhone, einen so großen Fluss, den ihnen die Gallier zu tausenden hätten sperren wollen, selbst mit einem Sieg über den reißenden Strom überschritten hätten und die Alpen vor Augen sähen, deren andere Seite Italien zugehöre, jetzt, schon an den Toren der Feinde, blieben sie erschöpft stehen, vielleicht in der Meinung, als wären die Alpen - - was denn sonst, als Berghöhen? Gesetzt, diese wären auch höher als die Rücken der Pyrenäen, so reiche doch nirgendwo der Erdboden an den Himmel und seien nie dem menschlichen Geschlecht unersteiglich. Die Alpen würden sogar bewohnt und bebaut; sie erzeugten und mehrten lebende Geschöpfe. Menschen in geringer Anzahl gingen hinüber und sie seien auch für Heere nicht unwegsam. Selbst die Gesandten die sie hier sähen, seien ja nicht auf Flügeln durch die Luft getragen über die Alpen gekommen. Auch die Vorfahren dieser Gallier seien keine Eingeborene, sondern hier als Fremdlinge, als Landbewohner Italiens seien sie über eben diese Alpen oft in großen Zügen mit Weib und Kind nach Art wandernder Völker ohne alle Gefahr herübergekommen. Was sei wohl einem bewaffneten Krieger, der nichts als die Bedürfnisse des Krieges mit sich führe, unwegsam oder unübersteiglich? Wie viele Gefahren, wie viele Beschwerden hätten sie acht Monate lang erduldet, um Sagunt zu erobern? Und im Anzug gegen Rom, die Hauptstadt der Welt, sollten Sie irgendetwas so rauh und steil finden, dass es sie in ihrer Unternehmung aufhalten könnte? Gallier hätten einst die Stätte sogar erobert, die nur betreten zu können der Punier die Hoffnung aufgebe. Also möchten sie entweder einem Volk, das sie in diesen Tagen so oft besiegt hätten, den Preis des Mutes und der Tapferkeit einräumen, oder das Ziel ihres Marsches auf dem Feld zwischen dem Tiber und den Mauern Roms erwarten."

Polybios, 20 Jahre nach der Überquerung geboren,stellte sich die Schwierigkeiten Hannibals bei der Überquerung der Alpen so vor:
"Den größten Dienst [gegen die Überfälle von Bergstämmen] leisteten ihm die Elefanten. Denn dort, wo diese sich in der Marschkolonne befanden, wagten sich die Feinde nicht nahe heran, aus Angst vor der ungewohnten Erscheinung dieser Tiere...[Nach Erreichen der Passhöhe] brach er auf und begann mit dem Abstieg, bei dem er zwar nicht mehr auf Feinde stieß, von einigen hinterhältigen Überfällen abgesehen, durch Geländeschwierigkeiten und den Schnee aber nicht viel weniger Leute verlor, als beim Aufstieg umgekommen waren. Denn da der Weg eng und steil hinabführte und der Schnee den Boden, auf den sie zu treten hatten, verdeckte, stürzte alles, was den Weg verfehlte und abglitt, in die Tiefe. Indessen ertrugen sie diese Strapazen, da sie schon an dergleichen Übel gewöhnt waren. Als sie aber an eine Stelle kamen, wo der Weg so eng war, dass weder die Elefanten noch die Lasttieren ihn passieren konnten, da sank ihnen aus neue der Mut, und die Menge begann zu verzagen...Hannibal... setzte seine Leute dazu an, am Abhang entlang einen Weg zu mauern, eine überaus mühevolle Arbeit.. Für die Lasttiere und Pferde gelang es ihm, an einem Tag eine hinreichend breite Straße zu bauen. Daher führte er diese sogleich hinüber, ließ sie unterhalb der Schneegrenze ein Lager beziehen und die Tiere auf die Weide treiben. Die Numider aber kommandierte er... zum Wegebau, und am dritten Tage endlich, nach schwerer Mühsal, vermochte er die Elefanten hinüberzuführen, die durch den Hunger arg mitgenommen waren...Als Hannibal sämtliche Streitkräfte wieder beisammen hatte, stieg er abwärts und erreichte von jener unpassierbaren Stelle aus am dritten Tage das Flachland, nachdem er auf seinem ganzen Marsch viele Soldaten durch den Feind und die Flüsse verloren hatte, viele auch durch durch die Abgründe und Engpässe der Alpen... Von seinem Heer hatte er glücklich durchgebracht an Fußtruppen 12 000 Libyer [Nordafrikaner] und gegen 8000 Iberer [Spanier], Reiter aber im ganzen nicht mehr als 6000."

Zur Beantwortung dieser Frage, wie es wirklich war und ob diese Überquerung überhaupt stattfand haben wir nur das Zeugnis dieser Spätgeborenen.

Poybios war Freund der Familie Scipio aber auch ein Bewunderer Hannibals:
"Wer sollte nicht die Feldherrnkunst des Mannes, seine Tapferkeit und Tüchtigkeit im Felde anerkennen, wenn er auf die Länge der Zeit blickt und die großen wie die kleinen Schlachten und Belagerungen bedenkt, die schwankende Haltung der Städte, die wechselnde Gunst der Lage, den Umfang des ganzen Unternehmens, bei dem Hannibal, obwohl er 16 Jahre lang die Römer in Italien bekriegte, doch niemals seine Truppen aus dem Felde entließ, sondern gleich einem guten Steuermann sie fest in der Hand behielt und bei dieser Menge von Völkern doch jeden Aufruhr, gegen ihn selbst wie gegeneinander, zu verhüten wusste, wo doch seine Truppen weder eines Stammes noch auch nur einer Rasse waren; denn er hatte Libyer, Iberer, Ligurer, Kelten, Phöniker, Italiker und Griechen unter sich, die weder Gesetz noch Sitte noch Sprache noch sonst etwas anderes von Natur aus gemeinsam hatten. Dennoch brachte das Geschick des Führers solch verschiedene Menschenmengen dazu, auf einen Befehl zu hören und einem Willen zu gehorchen."

Geändert von Lili (19.09.2015 um 10:27 Uhr). Grund: Fremdleistungen klar gekennzeichnet
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Alt 01.09.2015, 22:12   #42
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Zitat:
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Wenn das so war, ist noch viel weniger verständlich dieser Alpenüberquerung Glauben zu schenken. Da hatten also die Römer alle Zeit der Welt am Ausgang der Alpen in freudiger Erwartung schon mal quiekende Schweine zu trainieren und Pech anzurühren.
Zitat:
Gangflow Beitrag anzeigen
P.S.: Die Elefanten kamen dann doch auch noch zum Einsatz.
In Hannibals letzter Schlacht, der Schlacht von Zama im Jahre 202 v. Chr., wieder auf afrikanischem Grund, wurde jedenfalls deutlich, dass die hier eingesetzten, noch nicht fertig trainierten Elefanten der Karthager vor den römischen Fanfaren scheuten. Zudem war ihr Einsatz ineffektiv, da die Römer offenbar Gassen für die Elefanten bildeten und somit nur wenige Soldaten niedergetrampelt wurden. Auch wurden den Elefanten von mutigen Soldaten die Sehnen durchhackt. Eine besonders grausame Variante ist der Einsatz von, mit Pech bestrichenen, Schweinen. Denn die meisten Elefanten können die „Angstschreie“ von Schweinen nicht ertragen und machten daher kehrt. Um die Schweine in Panik zu versetzten zündete man sie an und trieb sie den Elefanten entgegen. Karthagische Elefantenführer trugen deshalb eine Art Meißel bei sich, den sie im Notfall einem wildgewordenen Elefanten ins Genick treiben konnten. So sollte verhindert werden, dass die Elefanten die eigenen Reihen "aufräumen“.
Da wird einiges durcheinandergeworfen.
Der Einsatz von brennenden Schweinen gegen Elefanten ist nur für ein einziges Mal belegt, nämlich für die Belagerung der Stadt Megara durch den Makedonenkönig Antigonos II. Gonatas. Man kann daraus nicht ableiten, dass es sich um eine übliche Maßnahme gegen Elefanten gehandelt habe. Der Einsatz von (nicht brennenden) quiekenden Schweinen wird öfter berichtet.
In Panik zu versetzen waren Elefanten relativ leicht. Den Meißel brauchten die Elefantenführer also nicht nur für den Fall, dass Schweine auftauchten.

Zitat:
Brissotin Beitrag anzeigen
Der Vorzug war zu allen Zeiten, dass bei der Operation am Meer in den Golf von Genua hinein unter Umständen eine Versorgung über das Meer möglich war, vorrausgesetzt man hatte die Hoheit zu Wasser. Es wäre interessant zu untersuchen wie eine solche auf die Küstenseefahrt gestützte Operation in der Zeit (also Antike) koordinierbar gewesen wäre. Da muss ja auch das Timing stimmen, also die Truppen zu dem und dem Zeitpunkt an dem Ort sein, wenn die Schiffe dort eintrafen.
Kombinierte Operationen gab es, z. B. als Xerxes gegen Griechenland zog und das Landheer von einer Flotte begleitet wurde, oder als Alexander der Große aus Indien nach Mesopotamien zurückkehrte. Während er mit dem Heer zu Lande marschierte, wurde es von einer Flotte unter dem Kommando von Nearchos begleitet. Wirklich gut geklappt hat die Koordination allerdings nicht.
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Alt 02.09.2015, 06:59   #43
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Morifea befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Genau, kombinierte Flotten und Landaktionen waren in der Antike sehr wohl möglich und aus Logistischen Gründen teilweise auch nötig, da die Versorgung großer Heere über den Landweg damals mehr als schwierig war.

Im zweiten Punischen Krieg hätte die "Meerroute" für Hannibal keinen Vorteil gehabt, da die Römische Flotte der Karthagischen im Zweiten Punischen Krieg von Beginn an klar überlegen war. Da die Römer aber von Hannibals Zug wussten, hätten Sie rechtzeitig eine ausreichenden Menge an Schiffen im Golf von Genua konzentrieren können und Hannibals Versorgungs / Deckungsflotte unter großzügigen Einsatz des Corvus vernichtet.
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Alt 02.09.2015, 07:12   #44
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Genau, kombinierte Flotten und Landaktionen waren in der Antike sehr wohl möglich und aus Logistischen Gründen teilweise auch nötig, da die Versorgung großer Heere über den Landweg damals mehr als schwierig war.

Im zweiten Punischen Krieg hätte die "Meerroute" für Hannibal keinen Vorteil gehabt, da die Römische Flotte der Karthagischen im Zweiten Punischen Krieg von Beginn an klar überlegen war. Da die Römer aber von Hannibals Zug wussten, hätten Sie rechtzeitig eine ausreichenden Menge an Schiffen im Golf von Genua konzentrieren können und Hannibals Versorgungs / Deckungsflotte unter großzügigen Einsatz des Corvus vernichtet.
Der Durchgang zwischen den Alpen und dem Meer ist zudem nicht gerade einfach. Die Berge reichen bis direkt an das Wasser und die Küstennahen Täler sind eng und leicht zu sperren. Es macht schon Sinn der Umweg über die Berge. Napoleon hat es ja schleisslich auch so gemacht.
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Alt 02.09.2015, 08:21   #45
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Zitat:
Morifea Beitrag anzeigen
Genau, kombinierte Flotten und Landaktionen waren in der Antike sehr wohl möglich und aus Logistischen Gründen teilweise auch nötig, da die Versorgung großer Heere über den Landweg damals mehr als schwierig war.

Im zweiten Punischen Krieg hätte die "Meerroute" für Hannibal keinen Vorteil gehabt, da die Römische Flotte der Karthagischen im Zweiten Punischen Krieg von Beginn an klar überlegen war. Da die Römer aber von Hannibals Zug wussten, hätten Sie rechtzeitig eine ausreichenden Menge an Schiffen im Golf von Genua konzentrieren können und Hannibals Versorgungs / Deckungsflotte unter großzügigen Einsatz des Corvus vernichtet.
Wie stark waren überhaupt die Flotten 218/217 und wie verteilt?

Auf karthagischer Seite werden ca. 60 Schiffen berichtet, die in Spanien stationiert waren. Die römische Seite wird - schon zur Sicherung der Seewege von Italien - dem vermutlich überlegen gewesen sein. Dazu kommen kleine karthagische Raids gegen Sizilien 218, und 70 Schiffe gegen Sardinien 217. Diese könnten aus dem Bestand gewesen sein, die die afrikanische Küste gegen römische Aktionen 218/217 schützen sollten.

Von den Römern wird berichtet, dass sie zu Beginn 160 Quinqueremen für Aktionen vor der afrikanischen Küste versammelt hatten, die 218 offenbar auch Messana erreichten (ein Teil wurde dann für eine Aktion gegen Malta benutzt). Die Stärke wird so bemessen gewesen sein, dass man für Aktionen gegen die karthagische Flotte gewappnet war, demnach wird Karthago vielleicht etwas weniger Schiffe an den afrikanischen Küsten gehabt haben (davon später 70 gegen Sardinien verwendet).

Das Gesamtbild zeigt mE sehr weit aufgesplitterte Aktionen, einen Seekrieg mit reichlich Schauplätzen, und abgesehen von der anfänglichen römischen Konzentration auch einige Aufsplitterungen.

Eine größere Schutz- und Versorgungsflotte für Hannibal entlang der Küste - zudem in der Konzentration auch ein aufgreifbares Ziel für die evt. leicht überlegene römische Flotte - macht da wenig Sinn. Die karthagische "Strategie" sieht eher nach dem Versuch der Aufsplittung der römischen Seestreitkräfte aus.
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Alt 02.09.2015, 10:36   #46
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Zitat:
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Am Ticinus wartete aber auch schon Scipio auf den Alpenüberquerer....[/I]
wartete ist gut, sie sind sich entgegengezogen, da war Hannibal aber schon einige Wochen aus den Alpen heraussen und hat ausreichend Zeit gehabt, sich in sicherer Umgebung zu organisieren.
Die Südroute wäre vom ersten Tag an ein Spießrutenlaufen gewesen, einige hundert Kilometer, haufenweise Sperrwerke und ständig in Gefahr von der Flotte im Rücken angegriffen zu werden.
Nach meinem schlichten Verständnis militärischer Angelegenheiten wär Hannibal auf der Südroute nie und nimmer nach Italien gelangt.
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Alt 04.09.2015, 08:56   #47
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Zum Entwurmen des Themas hilft folgende Frage, die nicht umkurvt werden sollte:
Welche archäologischen Erkenntnisse, zB Süditalien oder zB anderer Details der Ereignisse wie bei Pantelleria*, bestätigen oder widersprechen den Schilderungen des Kriegsverlaufs?

Numismatik kann man ergänzen.
Eine kritische Herangehensweise an die antike Literatur findest Du zB bei:
SEHEPUNKTE - Rezension von: Between Rome and Carthage - Ausgabe 11 (2011), Nr. 3
Michael P. Fronda: Between Rome and Carthage

Geändert von Lili (19.09.2015 um 13:48 Uhr). Grund: Durch Wurmkur sinnentleert gewordenes Beitragszitat entfernt
silesia ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.09.2015, 09:22   #48
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Zum Entwurmen des Themas hilft folgende Frage, die nicht umkurvt werden sollte:
Ein kleines Beispiel: Morgantia.

Titus Livius (Livy), The History of Rome, Book 26, chapter 21

Vorgang aus: Blackwell Companion to the Archaeology of the Roman Republic, S. 117.
Der destruction layer wird ua. durch die Fundlage bei Münzen eingegrenzt, ua. durch kurz vor 211 eingeführte römische Münzen, und Prägungen 214.

Zum wechselseitigen Besitz der Stadt und ihrer Zerstörung siehe Livius oben, sowie 24.36. Offenbar sind die Angaben in den antiken Quellen bei diesen Details recht genau.
silesia ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.09.2015, 20:26   #49
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Bezüglich der Routen habe ich noch einen Link entdeckt
Experten streiten über die Route des Feldherrn: Hannibals Weg über die Alpen - NZZ

Was dabei auffällt ist, daß die Ausfallspunkte der Nord- und Mittelroute einerseits (Rivoli bei Turin) und der Südroute (Barge) gerade einmal 52 Km voneinander entfernt liegen. Lt. Routenplaner ist dies ein halbtägiger Fußmarsch.

Rein militärisch gesehen wäre eine Splittung in zwei Kolonnen eine taktische Glanzleistung gewesen, denn, Szenario:

Vorab wird der nördlichen Kolonne der Befehl gegeben am Ausgang der Alpen nach Süden und der südlichen Kolonne nach Norden zu marschieren.

Sollten keine römischen Streitkräfte an einem der Ausgänge warten vereinigt sich das Heer.

Sollte an dem Ausgang einer Kolonne ein römisches Heer stehen zieht sich diese Kolonne auf etwas höher gelegenes Gelände zurück und hat somit einen strategischen Vorteil ggü. der römischen Armee ... und, da ja aus genau der anderen Richtung die andere Kolonne unterwegs ist sind die Römer plötzlich eingekesselt.

Dies ist zwar nur Spekulation. Ob Hannibal so dachte weiß ich nicht. Da aber Hannibal auch in späteren Schlachten eine Umfassung (Einkesselung) des Gegners praktizierte wäre dieser Gedankengang nicht mal so abwegig.

Auch dies KÖNNTE dann für die Theorie von Prof. Jacob Seibert sprechen. Aber letztendlich werden nur archäologische Funde genauere Klarheit über die Route oder Routen bringen.

Aber ... Wie bereits gesagt ... ist alles nur graue Theorie und Spekulation.
lego ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.09.2015, 08:35   #50
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Was mich wundert ist das die Römer tatsächlich überrascht wurden. Man sollte meinen das sie die Pässe routinemäßig überwacht haben.
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Alt 06.09.2015, 11:12   #51
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Jkt9 Beitrag anzeigen
Was mich wundert ist das die Römer tatsächlich überrascht wurden. Man sollte meinen das sie die Pässe routinemäßig überwacht haben.
Es gab ja auch eine römische Einheit in der Po-Ebene.

Mit dieser wollte sich publius Cornelius Scipio mit einem Teil seiner Streitkräfte (den anderen Teil schickte er nach Spanien) vereinigen nachdem er Hannibal an der Rhone verpasste.
https://de.wikipedia.org/wiki/Hannib...3%BCberquerung
https://de.wikipedia.org/wiki/Publiu...l_218_v._Chr.)

Sowohl die in der Po-Ebene stationierte römische Einheit als auch die Truppen Scipios waren eigentlich zu schwach um Hannibal aufzuhalten.

Scipio hatte in Massilia gerade mal 10.000 Infanteristen und 700 Kavalleristen zur Verfügung. Durch Zuführung von Bundesgenossen-Truppen wie z. B. die der Vocae würde diese zwar aufgestockt werden können, aber wenn ich mir da die Zahlen ansehe ...

Ich denke mal daß den Römern maximal 20.000 Soldaten ggü. mehr als 40.000 Soldaten Hannibals zur Verfügung standen.

.... Hat man Hannibal und/oder hat man seine Truppenstärke seitens der Römer anfangs zu sehr unterschätzt???
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Alt 06.09.2015, 11:37   #52
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.... Hat man Hannibal und/oder hat man seine Truppenstärke seitens der Römer anfangs zu sehr unterschätzt???
Das mit Sicherheit, das zeigen die 3 großen Schlachten wohl zur Genüge. Wohl erst nach Cannae hatte man gelernt, dass es nicht die beste Idee ist, sich mit Hannibal in offener Feldschlacht zu messen.

Und vielleicht hat man ihn eben zu Beginn auch deswegen unterschätzt, dass man dachte, dass das, was da noch über die Alpen kam, wohl kaum der Rede wert sein würde bzl. Kampfkraft usw.
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Alt 06.09.2015, 14:14   #53
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Was dabei auffällt ist, daß die Ausfallspunkte der Nord- und Mittelroute einerseits (Rivoli bei Turin) und der Südroute (Barge) gerade einmal 52 Km voneinander entfernt liegen. Lt. Routenplaner ist dies ein halbtägiger Fußmarsch.
Zum Wandern würde ich den Routenplaner nicht benutzen.

Für den einzelnen Wanderer rechnet man heutzutage 4-5 km in der Stunde. Allerdings in der Ebene. Das wären für 52 km über 10 Stunden. (Bei 4,5km 11 Stunden und 33 Minuten.)

Die Bundeswehr geht von 6,5 km in der Stunde aus, was 8 Stunden Marschzeit ergibt. Die Wehrmacht soll solche Tagesleistungen noch übertroffen haben. Regelmäßig. Ich habe mir das durch Veteranen bestätigen lassen. Die Wehrmacht wurde aber auch von Fahrzeugen unterstützt, konnte oft moderne Straßen nutzen und marschierte nicht in Reih' und Glied, wodurch Stauungen zwar nicht ganz, aber doch sehr häufig vermieden wurden.

(Je nach Strecke und persönlicher Leistung mag man mehr errechnen. Für größere Gruppen muss man jedoch vom langsamsten Wanderer ausgehen. Und davon, am nächsten Tag und übernächsten Tag auch noch Wandern zu müssen.)

Als Tagesmarsch in vormodernen Zeiten gibt Clausewitz ca. 21-28 km (3-4 dt. Meilen) an.

Die Angaben beziehen sich auf die Ebene.

52 km im Vorgebirge wäre für Hannibals Truppen kein halber Tagesmarsch, sondern ein Gewaltmarsch gewesen.
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Alt 06.09.2015, 15:43   #54
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Da fällt mir im Moment die länge der Tagesmärsche der Legionen nach den Reformen des Marius ein. Und zwar etwa 20 - 30 km pro Tag. Und morgens vor dem Abmarsch Zerstörung des alten Lagers und bei der Ankunft am neuen Lagerplatz Schanzarbeiten für das neue Lager.
Und durch die Reformen des Marius sollen die Legionen, durch geringeren Tross eine weitere Strecke zurückgelegt haben als zuvor. Und Im 2.Punischen Krieg sind wir eindeutig vor den Reformen des Marius.
Mann kann also eher von 3 Tagesmärschen, als einem halben ausgehen, um 52 km zurück zu legen.

Apvar
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Alt 06.09.2015, 15:55   #55
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Experten streiten über die Route des Feldherrn: Hannibals Weg über die Alpen - NZZ
Von all den Kriterien, die bei der Routensuche zugrunde gelegt werden, dünkt mir die im NZZ-Artikel besprochene Geröllhalde das am ehesten zu vernachlässigende. Hannibal scheint auf die Geröllhalde nicht vorbereitet gewesen zu sein. Da steht also frischer Steinschlag, verursacht durch Frostsprengung nach dem frühen Wintereinbruch, zu vermuten. Das passiert in den Alpen immer wieder. Zumindest sollte man aufgefundene Geröllhalden also mal geologisch datieren, bevor da weitere Schlüsse gezogen werden. Dazu kommt, daß Hannibal weder der erste noch der letzte war, der mit größerem Troß über die Alpen zog. Schon mit den Römern, spätestens mit Napoleon setzte systematischer Straßenbau ein, dem diverse Geröllhalden nahe von Alpenpässen zum Opfer gefallen sein dürften.
Gleich danach folgt der sich von der Paßhöhe in die Poebene öffnende Blick. Das Motiv wirktt mir zu literarisch-plakativ. Ich halte es für ähnlich informativ wie Cassio Dios schlüpfrige, von Baumwurzeln durchsetzte Pfade im Teutoburger Wald.
Zitat:
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Sollten keine römischen Streitkräfte an einem der Ausgänge warten..
Das war kaum zu vermuten. Erstmal mußte ja auch Scipio von der Rhone (Massilia?) im Ruderboot zurück nach Italien, sich dort neu proviantieren und ggfs. verstärken, und anschließend über den zwar nicht alpinen, aber auch nicht ganz flachen Appenin in die Poebene. Hannibal hat offenbar Einiges getan, Scipio und seine Truppen noch ein paar Tage an der Rhone zu halten, wohl wissend, daß letzterer die "Gastfreundschaft" der Massilier auch nicht überstrapazieren konnte, und sich vor dem Herbsteinbruch Anfang/Mitte Oktober wieder nach Italien zurückbegeben mußte (jedoch vorher sicherzustellen hatte, daß Hannibal keine winterliche Belagerung Massilias plante). Marseille-Genua macht ca. 450 km über See, wohl 7-9 Tage bei strammem Rudern tagsüber, aber nächtlicher Pause an Land. Mit relativ guter Chance, daß Scipio auf dem Weg von Nachrichten abgeschnitten ist, und frühestens in Genua erfährt, daß Hannibal nicht an der Rhone überwintert, sondern die Alpenüberquerung gewagt hat. Das wird dann wohl erst Anfang Oktober gewesen sein, zu spät für ein Abfangmanöver.
Zudem befanden sich die padanischen Kelten im Aufstand. Sowohl Polybos als auch Titus Livius berichten, daß der boiische Adlige Magalus Hannibal bereits an der Rhone traf, um Loyalität zu bekunden und Tipps für die Routenwahl zu geben - karthagisches und keltisches Vorghen war also offenbar gut koordiniert. Da wird sich Scipio vor überhasteten Aktionen im Aufstandsgebiet gehütet haben. Er zog wohl über die spätere Via Aemilia Scauri, die damals vermutlich noch nicht richtig ausgebaut war, von Genua in die ganz frisch (Mai 218) gegründete römische Kolonie Piacenza - auch noch mal 140 km, 5-7 Tagesmärsche. Die padanischen Kelten scheinen ein paar Ernst oder als Ablenkung gemeinte Angriffe auf die Neugründung ausgeführt haben, die die dortigen Truppen zwar zu beschleunigtem Mauerbau an-, gleichzeitig aber von Märschen Richtung Alpenpässe abhielten.
Ein bißchen Vabanque-Spiel war natürlich dabei, aber solange die padanischen Kelten mitspielten, konnte Hannibal eigentlich davon ausgehen, den Po von Römern unbehelligt zu erreichen. Aufteiliung der Truppen macht viel Sinn, sowohl logistisch, als auch als Signal an die padanischen Kelten. Ich könnte mir gut vorstellen, daß der Hannibal an die Rhone entgegengeilten Delegation schon mal zahlreicher "Begleitschutz" für die Rückreise gestellt wurde - auch als Loyalitätstest. Falls der eine oder andere Alpenbewohner nicht ganz so glücklich über "durchreisende" Karthager sein sollte, sorgt ein Zug über mehrere Routen für Ablenkung und Zersplitterung der Gegner. Im Gebirge sind "Kommandounternehmen" sowieso wirksamer als Heeresmassierung, und Hannibals Truppen scheinen bereits in den Pyrenäen einige diesbezügliche Erfahrung gesammelt zu haben.
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Alt 06.09.2015, 18:48   #56
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Da fällt mir im Moment die länge der Tagesmärsche der Legionen nach den Reformen des Marius ein. Und zwar etwa 20 - 30 km pro Tag. Und morgens vor dem Abmarsch Zerstörung des alten Lagers und bei der Ankunft am neuen Lagerplatz Schanzarbeiten für das neue Lager.
Und durch die Reformen des Marius sollen die Legionen, durch geringeren Tross eine weitere Strecke zurückgelegt haben als zuvor. Und Im 2.Punischen Krieg sind wir eindeutig vor den Reformen des Marius.
Mann kann also eher von 3 Tagesmärschen, als einem halben ausgehen, um 52 km zurück zu legen.

Apvar
Nur, dass Hannibal kein Römer war. Und, dass er ohne funktionierende Logistik wohl nicht über die Alpen gekommen wäre.

Wie schon oben geschrieben, hat sich bei den Römern schon Scipio Africanus Maior mit Märschen beschäftigt. Man muss berücksichtigen, dass bei den Römern bis hin zu Marius jede Generation aufs Neue die Kriegführung lernen musste. Es gab keine Militärakademie und auch keine Ausbildungstradition in der Armee. Ja, es gab nicht einmal ein stehendes Heer. Senatoren und Ritter konnten Militärliteratur lesen. Bei einigen gab es sicher auch Familientraditionen.

Wissen und Einrichtungen sind schlicht verloren gegangen. Um den Tross aufzublähen wird schon die Zeit ausgereicht haben. Ein größerer Tross bedeutet mehr Bequemlichkeit für Offizier und Mannschaften. Es gibt so einige Beispiele in der Geschichte für einen überdimensionierten Tross, der reduziert werden musste.
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Alt 06.09.2015, 18:58   #57
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lego befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
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Die Angaben beziehen sich auf die Ebene.

52 km im Vorgebirge wäre für Hannibals Truppen kein halber Tagesmarsch, sondern ein Gewaltmarsch gewesen.
Darüber kann man geteilter Meinung sein.

Vom Höhenprofil her wäre es aber kein Voralpengebiet sondern eher Flachland (siehe Anhang).

Aber ... ich gebe zu ... mit dem ganzen Tross zusammen ... eher ein oder zwei Tage ... auf jeden Fall könnte sich dann die eine Kolonne solange behaupten bis die andere da ist.
Miniaturansicht angehängter Grafiken
screenshot-20-.jpg  
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Alt 06.09.2015, 18:59   #58
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Zitat:
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Nur, dass Hannibal kein Römer war. Und, dass er ohne funktionierende Logistik wohl nicht über die Alpen gekommen wäre.
Das ist richtig, wollte nur damit sagen das 52km, erst recht in der Antike, kein Pappenstiel ist beim marschieren. Egal wie gut Hannibal gerüstet war, im Gebirge wird er auch Schwierigkeiten gehabt haben, so das die 52 km als Tagesmarsch utopisch ist, egal für Hannibal oder seine römischen Gegenspieler.

Apvar
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Alt 06.09.2015, 19:22   #59
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Das hatte ich dann wohl falsch verstanden. 3 Tagesmärsche wären doch sehr langsam.
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Alt 06.09.2015, 19:37   #60
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lego befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
2 Tage wäre am wahrscheinlichsten (ich hab da auch nicht richtig recherchiert).

Sollte sich das mit der Splittung der Truppe durch archäologische Befunde bestätigen wäre ein solches Vorgehen Hannibals eine taktische Meisterleistung, da sich ihm bei der Ankunft in Italien diverse Optionen offen gestanden hätten (bis hin zum Rückzug einer immer noch schlagkräftigen Truppe).
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