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Alt 27.09.2016, 21:37   #121
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Für die Kelten Norditaliens war gesorgt worden: Dort stand der Praetor Lucius Manlius mit zwei Legionen, 10.000 Bundesgenossen zu Fuß und 1.000 Bundesgenossen-Reitern. Somit bestand keine unmittelbare Notwendigkeit, dass auch Scipio in der Nähe wartet.
Außerdem segelte Scipio ohnehin erst los, als die Kelten Norditaliens bereits losgeschlagen hatten. Dem Manlius wurde der Praetor Gaius Atilius mit einer Legion und 5.000 Bundesgenossen zu Hilfe geschickt; erst danach segelte Scipio überhaupt erst von Rom ab.
Bin heute etwas müde zum nachlesen, kannst du die Stellen zitieren? Und kann man anhand der Zusammenhänge eine genauere Chronologie der Ereignisse entwickeln? Auch über Livius?
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Alt 27.09.2016, 22:26   #122
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Sicher doch:
Zu den Truppenverteilungen Livius 21,17: "Cornelio minus copiarum datum, quia L. Manlius praetor et ipse cum haud invalido praesidio in Galliam mittebatur ... Duas legiones Romanas et decem milia sociorum peditum, mille equites socios, sescentos Romanos Gallia provincia eodem versa in Punicum bellum habuit." - "Dem Cornelius wurden weniger Truppen gegeben, weil der Praetor Lucius Manlius auch selbst mit einer nicht schwachen Besatzung nach Gallien geschickt wurde. ... Zwei römische Legionen, 10.000 Bundesgenossen-Fußsoldaten, 1.000 Bundesgenossen-Reiter und 600 römische Reiter hatte die Provinz Gallien ..."
Das Lossegeln und die Ereignisse um Manlius und Atilius sind mir jetzt zu lang zum Zitieren und Übersetzen, aber zu finden sind sie in Polybios 3,40-41 und in Livius 21, 17 und 25-26.

Die Chronologie (nach Livius, der hier detaillierter ist):
- Den Konsuln werden ihre Aufgabengebiete zugeteilt, dem Scipio Spanien und dem Sempronius Afrika. Zugleich wurden die Truppen unter die Konsuln und den Praetor Manlius verteilt. Das kann, da die Konsuln damals erst im März ihr Amt antraten, frühestens im März 218 gewesen sein.
- Römische Gesandte werden nach Karthago und dann weiter nach Spanien und Gallien geschickt; ohne Erfolg.
- Hannibal bricht (jedenfalls offenbar erst nach dem vergeblichen Wirken der römischen Gesandten in Karthago) von Neukarthago auf, überquert den Ebro und die Pyrenäen.
- Als in Italien bekannt wird, dass Hannibal den Ebro überquert hat, bricht im diesseitigen Gallien ein Aufstand aus. Der Praetor Manlius wird geschlagen. Als man das in Rom erfährt, wird der Praetor Atilius zu Hilfe geschickt.
- Scipio, der bei der Entsendung des Atilius jedenfalls noch in Rom weilt, segelt danach ab und kommt zur Rhone-Mündung.
- Hannibal erreicht ebenfalls die Rhone.

Bei Polybios wirkt es so, als wären den Konsuln ihre Aufgaben erst zugeteilt worden, als Hannibal bereits zum Überqueren der Pyrenäen ansetzte und die nach Karthago geschickten Gesandten zurückgekehrt waren. Der Praetor Manlius stand aber jedenfalls schon im diesseitigen Gallien, als dort der Aufstand ausbrach, weil man vom Aufbruch der Karthager erfuhr. Der Rest passt mit Livius zusammen.
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Alt 01.10.2016, 11:35   #123
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Zur Chronologie des Jahres 218 v.Chr.
Bei Livius und Polybios finden sich zwei festere astronomische Daten:
1.auf der Passhöhe befand sich das karthagische Expeditionsheer kurz vor dem Untergang der Plejaden. Da die Abweichungen der Beobachtung bis zu vier Tage beträgt, von verschiedenen Autoren (Anaximander, Varro) auf den 31./32.Tag nach dem Herbstäquinoktium (22.-24.9.) gelegt wird, ist es nur ein ungefähres Datum Ende Oktober/Anfang November. Es ist daher nur ein relativer Anhaltspunkt.
2. Die Schlacht an der Trebia wird kurz vor oder am Tag der Wintersonnenwende 218 v.Chr. geschlagen, Polybios spricht davon, dass Tiberius Sempronius auch deswegen die Schlacht mit Hannibal suchte, weil er alleine den Ruhm des Sieges ernten wollte:" allein getrieben vom Ehrgeiz und erfüllt von törichter Zuversicht, eilte er den Kampf durch sich selbst zur Entscheidung zu bringen, ehe Publius Anteil an der Schlacht nehmen könnte (P.Scipio war im Gefecht am Ticinus verletzt worden) und ehe die neuen Konsuln ihr Amt angetreten hätten, denn es war eben Zeit der Wahlen."(Pol III, 70,7).
Beide Autoren sprechen davon, dass die Legionen des Tiberius Sempronius von Lilybaion (Sizilien) bis Ariminium (Ende der ausgebauten via flaminia) 40 Tage Fahrt und Marsch benötigten, nachdem der Konsul erfahren hatte, dass Hannibal die Alpen überquert hat. Von Ariminium bis Placentia an der Trebia (Piacenza heute) sind es noch einmal 265 km, sodass Tiberius frühestens um den 10.Dezember bei Publius eingetroffen sein kann.
Rückgerechnet mit Polybios Angabe, dass Hannibals Heer von Karthago Nova bis zur Poebene fünf Monate gebraucht habe, wäre das Expeditionsheer erst Mitte bis Ende Mai in Iberien aufgebrochen. Die Ebroüberquerung (falls der moderne Ebro gemeint ist), hätte dann bis Mitte Juni stattgefunden. Für die Besiegung der Stämme bis zu den Pyrenäen (Ilergeten, Bargusier, Ausetanier, Lacetanier) gibt es keinen zeitlichen Anhaltspunkt, wie lange diese Phase gedauert hat. Falls die Rhone ca. Mitte September überquert wurde, die Überquerung und Vorbereitung der Schlacht am Rhoneufer fünf Tage brauchte (Pol III,42-44), an einem Punkt, der vier Tagesreisen vom Meer entfernt war, dann hat Hannibal eventuell erst Anfang/Mitte August die Pyrenäen überquert, wahrscheinlich auf dem Col du Perthus, da Livius Iliberri (Elne) als ersten Ort in Gallien nennt, den das Heer erreicht. Sein Heer zieht am Oppidum Ruscino (Perpignan) nach den erfolgreichen Verhandlungen mit den gallischen Fürsten vorbei (Cartagena - Perpignan 800 km Fußweg), von dort bis zum möglichen Rhoneübergang bei Roquemaure (südlich von Orange) sind es 252 km, wären es weitere 12 Tage (nach Polybios war die Gesamtstrecke von Carthago Nova bis zum Übergang 5800 Stadien - 1074 km), damit wäre ein Erreichen des Übergangsortes Anfang September machbar, rückgerechnet hätte Hannibal fast 2 Monate mit der Eroberung der Gebiete nördlich des Ebro Zeit gehabt (Mitte Juni bis Mitte August).
Überraschend bleibt trotzdem, dass das konsularische Heer unter P.Scipio, dass für Iberien vorgesehen war, nicht in dieser Phase in Iberien eingegriffen hat. Mit den phokäischen / massaliotischen Standorten in Emporion und Rhodae /Roses hatte man einen festen Ausgangspunkt auf nordiberischem Gebiet, die dann im weiteren Verlauf des 2.punischen Krieges als Brückenkopf gedient haben.
Ich habe den Text eines Historikers gelesen, der die These aufstellte, dass Sagunt (dass wahrscheinlich auch nach archäologischer Sicht südlich des Ebro lag) nicht der Kriegsgrund gewesen ist, sondern dass Rom erst nach Überschreitung des Ebro seine Vorbereitungen getroffen hätte (Mitte Juni!), weil erst dies der zwingende Kriegsgrund aus römischer Sicht gewesen wäre (Hoffmann, siehe unten PDF).
Interessant daran ist, dass damit erst auch der (politisch-wirtschaftliche) Einflussraum des wirklich engen Bündnispartners Massalia ernsthaft tangiert wird, auf ihr Bitten hin hatte Rom mit Hasdrubal den Ebrovertrag abgeschlossen. Wenn Sagunt wirklich acht Monate belagert worden ist, warf auch aus Sicht anderer potentieller Bündnispartner die militärische Untätigkeit kein gutes Licht auf das römische Reich:"Mit welcher Unverschämtheit, ihr Römer, verlangt ihr dass wir eure Freundschaft der karthagischen vorziehen sollten, da ihr an den Saguntiern, die dies getan haben, als Bundesgenossen mit mehr Grausamkeit zu Verrätern geworden seid, als die Punier, ihre Feinde, zu Mördern?...für Spaniens Völker werden die Trümmer Sagunts eine ebenso deutliche wie traurige Mahnung sein, sich auf Roms Treue und Bündnis nicht zu verlassen." (Liv,21,19,8) - Antwort der Volcianer an römische Gesandtschaft)
Das Problem der Routenbestimmung des Alpenzugs Hannibals | Self-Publishing bei GRIN
http://www.rhm.uni-koeln.de/094/Hoffmann.pdf

Geändert von Biturigos (01.10.2016 um 11:58 Uhr).
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Alt 22.04.2017, 07:03   #124
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Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Ganz aktuell zu Hannibals Alpenroute, hier biostratigrafische (mikrobiologische/biochemische) Untersuchungen über die Anwesenheit eines großen Heerzuges am Col de la Traversette 218 (radiokarbon-datiert 2168 cal. 14C) :

Biostratigraphic Evidence Relating to the Age-Old Question of Hannibal's Invasion of Italy, I: History and Geological Reconstruction - Mahaney - 2016 - Archaeometry - Wiley Online Library

Der Artikel umfasst zwei Teile. Das Ergebnis stärkt die These von Gavin de Beer.
Im Nachgang: beide Artikelteile sind in der Archaeometry Feb 2017 online nun frei verfügbar:

Archaeometry - Volume 59, Issue 1 - February 2017 - Wiley Online Library
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In der Theorie sind Theorie und Praxis das Gleiche. In der Praxis sind sie es nicht (Yogi Berra). Der Unterschied ist Unsicherheit (Stephen Ross).

Geändert von silesia (22.04.2017 um 12:55 Uhr).
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Alt 22.04.2017, 09:14   #125
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Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Im Nachgang: beide Artikelteile sind in der Archaeometray Feb 2017 online nun frei verfügbar:

Archaeometry - Volume 59, Issue 1 - February 2017 - Wiley Online Library
Danke für den Hinweis.

aus dem o. g. Artikel:

Zitat:
If the site was affected by human–animal traffic, as the evidence indicates, there is every possibility that artefacts such as coins, belt buckles, daggers, equestrian fasteners and so on might have been buried in the mire. If such archaeological evidence can be found and definitively linked to Hannibal, it would answer the question of which route Hannibal and his army took into Italia.
Indes fehlt noch der definitive Nachweis archäologischer Artefakte, die mit Hannibal in Verbindung gebracht werden können. Aber zumindest weiß man, wo man danach suchen könnte.
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Alt 22.04.2017, 09:22   #126
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Ich stimme Carolus zu, ich bin mir nicht mehr sicher, ob Polybios oder Livius die Quelle ist, jedenfalls wird Hannibal zitiert, der sein Heer damit ermutigt, dass erst vor kurzem keltische Heere die Alpen überquert hätten - er bezieht sich auf den Feldzug der cisalpinen Kelten mit Unterstützung transalpiner Gaesaten, der mit der Schlacht von Telamon 225 BC endete (https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_bei_Telamon).
Zusätzliche Funde, die eindeutig Hannibals Feldzug zugeordnet werden könnten, würden den Fundort verifizieren.

Geändert von Biturigos (22.04.2017 um 09:33 Uhr).
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Alt 22.04.2017, 20:59   #127
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Da steigen Wissenschaftler aus Kanada, England, Irland, USA, Estland und Frankreich zum Col de Traversette hinauf. Finden unterhalb eine passende Wiese und alten Torfboden. Sie finden in 40 cm Tiefe Pferdedung mit Bakterien Clostridium. Die aber typisch für Elefantendung sind und können dies auch noch zeitlich plus/minus auf die Zeit 218 v. Chr. bestimmen.
Klingelt es da nicht? Ja, Hannibal! Was stört es da , daß das 2300 Jahre her ist und die Viecher sich nur ein paar Tage hier aufgehalten haben.
Wie oft werden wohl in den folgenden 2000 Jahren Maultiere hier eine Rast engelegt haben auf ihrem Weg von Frankreich nach Italien? Sie werden sich auch jeweils erleichtert haben. Auch von ihren Bakterien.

Die Verwaltung des Parc naturel régional du Queyras weiß außerdem zu berichten, daß in den letzten Jahrzehnten Tausende von Schatzsuchern mit ihren Metall-Detektoren über alle fraglichen Pässe gezogen sind. Was sie nicht gefunden haben werden Archäologen sicher auch nicht finden.
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Alt 22.04.2017, 21:32   #128
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Ähm, von Elefanten habe ich nicht gelesen, mein Englisch ist aber nur durchschnittlich - Clostridien sind doch typisch für Böden und Dung, daher, spezielle Clostridien? Habe ich das überlesen? So wie ich es verstanden habe geht es um die Masse der Tiere und gefundenen Fäkalien, natürlich haben die Wissenschaftler Vergleichsproben genommen, um zum Beispiel andere Tiere auzuschließen (Gemse, Steinbock), alles mit Vorbehalt, dass ich es richtig verstanden habe.
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Alt 22.04.2017, 22:25   #129
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Zitat:
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Ähm, von Elefanten habe ich nicht gelesen
Das mit dem "typisch für Elefantendung" steht da auch nicht drin.

Das ist vielmehr typisch für Gangflow-Polemik - bei ganz bestimmten Themen (Hannibal, Karl der Große) kann er leider nicht an sich halten.
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Alt 22.04.2017, 23:55   #130
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Es wurden Proben mit einer Röhre entnommen, die Schichten wurden mit Radiokarbon (C14) datiert. Der Elefantendung wurde nicht nachgewiesen, gleichwohl die Clostridien (eine Bakterienart), die wohl lange im Boden überleben kann.
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Alt 23.04.2017, 09:56   #131
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Das mit dem "typisch für Elefantendung" steht da auch nicht drin.
Das ist vielmehr typisch für Gangflow-Polemik - bei ganz bestimmten Themen (Hannibal, Karl der Große) kann er leider nicht an sich halten.
Die Elefanten werden wohl auch kaum an sich gehalten und ihren natürlichen Drang unterdrückt haben, denn:

"Conclusions
Previous analysis of environmental factors has strongly favoured the southern route for Hannibal's passage through the Alps. In addition to features indicated by ancient authors, including the presence of frozen ground and the two-tiered rockfall, there must have been sufficient grounds for grazing large numbers of army animals, including horses and elephants.

Although we cannot determine conclusively that the evidence pertains to Hannibal, the results are consistent with the passage of large numbers of animals and people, and because of the high elevation, are inconsistent with normal transhumance in the area. If confirmed, the findings presented here have far-reaching implications for solving the Hannibalic route question and, more importantly, for the identification of a site that might be expected to yield significant historical archaeological data and artefacts related to the Punic invasion. If the site was affected by human–animal traffic, as the evidence indicates, there is every possibility that artefacts such as coins, belt buckles, daggers, equestrian fasteners and so on might have been buried in the mire. If such archaeological evidence can be found and definitively linked to Hannibal, it would answer the question of which route Hannibal and his army took into Italia.“


Wie gefährlich - es grenzt an ein wirkliches Wunder, daß der größte Teil der Elefanten den Weg nach Italien gefunden hat - der Abstieg vom Col de Traversette ist, zeigt der Bau eines Tunnels nur 80 Meter unter dem Übergang. Gegraben zwischen Juni 1479 und November 1480. Nach einer Übereinkunft von 1475 zwischen Ludovic II (Marquis de Saluces) und Louis XI (König von Frankreich und der Dauphiné). Der Tunnel hat eine Länge von 55 Metern und eine Höhe zwischen 1,4 und 3 Metern und ein Gefälle von 12,5%. Das reicht um Lasttiere und gebückte Menschen passieren zu lassen. Man nennt ihn auch Tunnel du Sel (Salztunnel).

Warum sollte man so dicht unter der Passhöhe wohl einen solchen Tunnel mühsam bauen?
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Alt 23.04.2017, 15:15   #132
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Ja sicher werden im Text Elefanten erwähnt, die gehörten zur Armee Hannibals ebenso wie Pferde, Maultiere und Soldaten.

Nur der Blödsinn "typisch für Elefantendung" steht nicht im Artikel, das ist typisch Gangflowdung.
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Alt 23.04.2017, 17:35   #133
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Zitat:
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Ja sicher werden im Text Elefanten erwähnt, die gehörten zur Armee Hannibals ebenso wie Pferde, Maultiere und Soldaten.

Nur der Blödsinn "typisch für Elefantendung" steht nicht im Artikel, das ist typisch Gangflowdung.
Warum denn gleich so gehässig. Ich habe fälschlicherweise das Wort mammalian für "Elefant" gelesen. Es heißt aber Säugetier (das ist der Elefant ja auch). Wenn auch eigentlich unverzeihlich, bitte ich doch um Entschuldigung.

"The increase of organic carbon and moisture, originating from trampled vegetation and dung from animals, provided an organic base supporting the ingress of Clostridia, a prominent endospore-producing bacterial component of the mammalian gut, as discussed among biological contingents in Part II."
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Alt 23.04.2017, 17:48   #134
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Ich habe fälschlicherweise das Wort mammalian für "Elefant" gelesen.
Das konnte ich nicht ahnen, sonst hätte ich nicht drauf rumgehackt. Daher bitte ich meinerseits um Entschuldigung.
Mich hat es halt sehr an Deine früheren Kommentare zum Thema erinnert.
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Alt 23.04.2017, 21:02   #135
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Ja, irgendwie will es mir einfach nicht gelingen aus einem Elefanten eine Mücke zu machen!
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