Geschichtsforum.de
Die Community für Geschichtsinteressierte und Geschichtsfans


Alt 16.02.2009, 21:26   #1
Mitglied
 
Registriert seit: 05.2008
Beiträge: 155
Remo1986 wird schon bald berühmt werden
Hannibals Truppenstärke bei der Schlacht am Trasimenischen See

Guten Abend liebe Forenmitglieder

Ich suche die Zusammensetzung und Stärke von Hannibals Truppen zum Zeitpunkt der Schlacht am Trasimenischen See 217 v.Chr.

Leider sind die Angaben in Literatur und Internet äusserst unterschiedlich und reichen von 40'000 - 60'000.

Dasselbe gilt für die Truppenstärke des Flaminius. Reicht von 20'000 - 40'000.

Welche Zahl ist wohl am wahrscheinlichsten (für beide Armeen) und weiss mögl. jemand wie stark der Anteil der Keltischen Hilfstruppen in Hannibals Heer war? Bei Cannae 216 v.Chr. sollen es ja bereits 45% gewesen sein.


Wäre dankbar für gute Tipps und quellen.

Grüsse

Remo
__________________
Kein Akt der Güte
ganz gleich wie klein
ist jemals vergeudet.
Remo1986 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.02.2009, 21:37   #2
Ehemaliges Mitglied
 
Registriert seit: 10.2007
Beiträge: 8.772
balticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblick
Antike Truppenstärken sind nicht korrekt zu rekonstruieren. Im Zweifelsfall immer eine Null abziehen...
balticbirdy ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.02.2009, 21:40   #3
Mitglied
 
Registriert seit: 05.2008
Beiträge: 155
Remo1986 wird schon bald berühmt werden
^^ Danke. Ich weiss schon, dass die Quellen meist sehr unzuverlässig sind, dachte nur vielleicht hat jemand eine "Wahrscheinlichkeit" berechnet (Aufgrund üblicher Soll/Ist Stärken, Logistischen Möglichkeiten etc.) Danke für die schnelle Antwort auf jeden Fall
__________________
Kein Akt der Güte
ganz gleich wie klein
ist jemals vergeudet.
Remo1986 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.03.2009, 12:54   #4
Mitglied
 
Mitgliederbild von Lucius_Aurelian
 
Registriert seit: 03.2009
Ort: Linz, Österreich
Beiträge: 6
Lucius_Aurelian ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Nun was die größe von Hannibals Armee betrifft ist kein genaues Urteil darüber abzugeben, doch die römische Armee dürfte ca. 25.000 Mann stark gewesen sein. Sie setzte sich nämlich aus 5 Legionen zusammen. Wenn man also davon ausgeht das jede Legion die Sollstärke von 5.000 Mann hatte würde man auf so eine Zahl kommen. Zu bedenken ist nur, dass die römischen Legionen fast nie ihre Sollstärke hatten, deshalb kann es auch sein das es sich um weniger Soldaten gehandelt hat. Aber präzise Angeben wird es dazu keine mehr geben.
__________________
Sic semper Tyrannis
Lucius_Aurelian ist offline   Mit Zitat antworten
Sponsored Links


Alt 05.03.2009, 14:50   #5
Premiummitglied
 
Mitgliederbild von Themistokles
 
Registriert seit: 08.2004
Ort: meist nicht im Geschichtsforum
Beiträge: 6.291
Themistokles hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Kommt zu einer Legion römische Soldaten nicht immer noch ein Legion der Verbündeten?
__________________


Themistokles ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.03.2009, 22:38   #6
Mitglied
 
Mitgliederbild von jschmidt
 
Registriert seit: 01.2008
Ort: Saarland
Beiträge: 2.720
Blog-Einträge: 19
jschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblick
Zitat:
Remo1986 Beitrag anzeigen
Ich suche die Zusammensetzung und Stärke von Hannibals Truppen zum Zeitpunkt der Schlacht am Trasimenischen See 217 v.Chr. Leider sind die Angaben in Literatur und Internet äusserst unterschiedlich und reichen von 40'000 - 60'000. Dasselbe gilt für die Truppenstärke des Flaminius. Reicht von 20'000 - 40'000.
Um welche Literaturangaben handelt es sich?

Ein gewisses Dilemma wird schon deutlich, wenn man deutsche und englische Wikipedia vergleicht:
60.000 K vs 25.000 R Schlacht am Trasimenischen See ? Wikipedia [1]
50.000+ K vs 40.000 R Battle of Lake Trasimene - Wikipedia, the free encyclopedia [2]

Delbrück (Geschichte der Kriegskunst, Bd. 1), hat zu Cannae nachgeforscht und die dort genannten hohen Zahlen bestätigt. Die beiden Osprey-Bände stützen sich auf Polybius: nur 25.000 Römer (Cannae 216 BC: Hannibal Smashes Rome ... - Google Buchsuche) gegen 55.000 Karthager, wovon 25.000 "anti-Roman Gauls" (The Roman Army of the Punic Wars 264 ... - Google Buchsuche).

Seibert (Hannibal, S. 142) gibt dem Heer des Flaminius "30000 Fußsoldaten und 3000 Reiter"; es umfaßte - siehe den Hinweis von Themistokles - "zwei verstärkte römische Legionen = 10000 Mann, dazu die doppelte Anzahl von Bundesgenossen = 20000 = 4 alae".

Derselbe (S. 127) gibt für die Schlacht an der Trevia, ein halbes Jahr vorher, die karthagische Gesamtstärke mit 38000 an (20000 Iberer, Libyer und Kelten + 8000 Balearen + 10000 numidische und keltische Reiter). Wenn es am Trasimenischen See 55000 waren, wären also in der Zwischenzeit 17000 dazugekommen - das erscheint mir unwahrscheinlich.

[1] Wenn Verfasser sich auf "Krohmeyers Schlachtenatlas" bezieht, werd' ich gleich misstrauisch - der Mann heißt Kromayer (Antike Schlachtfelder, Bd. III [1912]).
[2] Mit Verweis auf eine "Schlacht-Animation" (Battle of Lake Trasimene, 217 BC The Art of Battle), wo 30.000 K vs 40.000 R angegeben sind.
__________________
Man muß die Dinge so einfach wie möglich machen. Aber nicht einfacher. (Einstein)
jschmidt ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.03.2009, 15:29   #7
Mitglied
 
Mitgliederbild von Hamilkar Barkas
 
Registriert seit: 02.2009
Beiträge: 26
Hamilkar Barkas ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Zitat:
Themistokles Beitrag anzeigen
Kommt zu einer Legion römische Soldaten nicht immer noch ein Legion der Verbündeten?
Ja, normalerweise beigleite eine Legion die gleiche Stärke Auxiliare. Da das Ganze im römischen Kernland stattfand sollte das auch hier der Fall gewesen sein.
Hamilkar Barkas ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.03.2009, 21:40   #8
Mitglied
 
Registriert seit: 05.2008
Beiträge: 155
Remo1986 wird schon bald berühmt werden
Zitat:
jschmidt Beitrag anzeigen
Um welche Literaturangaben handelt es sich?
Beispielsweise beziehe ich mich auf das sehr empfehlenswerte Buch von Herbert Heftner - Vom Pyrrhoskrieg bis zum Fall von Karthago. Er geht von 15'000 gefallenen Römern aus, auch wenn er sehr darauf bedacht ist, zu betonen, dass die antiken Quellen nicht zuverlässig sind, worin ich ihm sehr recht gebe. Ich nehme mal an, dass er mit den "nicht über allen Verdacht erhabenen Quellen" Titus Livius und Polybios meint.

Ich möchte noch anmerken, dass - wie hier schon erwähnt wurde und wie mir völlig klar ist - es in der Antike (und auch später) zum guten Ton gehörte, mit Zahlenangaben zu übertreiben. Polybios und Livius hinterliessen uns trotzdem sehr lesenswerte Lektüre!
__________________
Kein Akt der Güte
ganz gleich wie klein
ist jemals vergeudet.

Geändert von Remo1986 (06.03.2009 um 21:44 Uhr).
Remo1986 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.03.2009, 13:33   #9
Mitglied
 
Mitgliederbild von jschmidt
 
Registriert seit: 01.2008
Ort: Saarland
Beiträge: 2.720
Blog-Einträge: 19
jschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblick
Zitat:
Remo1986 Beitrag anzeigen
Ich möchte noch anmerken, dass - wie hier schon erwähnt wurde und wie mir völlig klar ist - es in der Antike (und auch später) zum guten Ton gehörte, mit Zahlenangaben zu übertreiben.
Gewiß, wenngleich es keine Regel ohne Ausnahme gibt! In solchen Fällen führt die BrM (Balticbirdy's rustikale Methode: einfach eine Null hinten wegnehmen ) zu inkorrekten Ergebnissen.
Beispiel (bei Seibert, S. 112): Hannibal selbst berichtete, er wäre 218 mit nur 20.000 Fußsoldaten und 6.000 Reitern nach Oberitalien gelangt. "Damit wollte er der Öffentlichkeit demonstrieren, mit welch kleinem Heer er den Römern vernichtende Niederlagen beigebracht hatte. [...] Die römischen Historiker griffen die Ziffern gern auf, um Scipio von dem Vorwurf, am Ticinus einen weit überlegenen Gegner angegriffen zu haben [ohne das Eintreffen des Kollegen Sempronius abzuwarten], zu entlasten."
__________________
Man muß die Dinge so einfach wie möglich machen. Aber nicht einfacher. (Einstein)
jschmidt ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.03.2009, 14:16   #10
Hurvinek
Gast
 
Beiträge: n/a
War eigentlich genügend Platz auf den zehn Kilometer Länge am Seeufer für so eine Schlacht mit zusammen (wikipedia-zählenden) 85000 Mann?
  Mit Zitat antworten
Alt 08.03.2009, 14:38   #11
Mitglied
 
Mitgliederbild von Neddy
 
Registriert seit: 12.2008
Ort: Anglaterra
Beiträge: 585
Neddy ist einfach richtig nettNeddy ist einfach richtig nettNeddy ist einfach richtig nettNeddy ist einfach richtig nett
Zitat:
Hurvinek Beitrag anzeigen
War eigentlich genügend Platz auf den zehn Kilometer Länge am Seeufer für so eine Schlacht mit zusammen (wikipedia-zählenden) 85000 Mann?
Für die Karthager auf jeden Fall! Ich war vor einigen Jahren mal dort. Das Seeufer hat sich laut Auskunft des örtlichen Museums inzwischen zwar um einige hundert Meter zurückgezogen. Vom heutigen Ufer aus hat man allerdings eine zwischen 500 und 1000 m breite Ebene, von deren Rand der Hang anfänglich nur sehr sehr sanft ansteigt (heute weitestgehend dünn von Obstbäumen bestanden). Dieser ganz sanfte Hanganstieg ist bestimmt weitere 1 - 2 km breit, bevor der Hang steiler und dicht bewaldet wird.
Auch wenn man davon ausgeht, dass der Wald damals wesentlich weiter herabreichte, dürfte die relative kleine karthagische Armee genügend Platz gehabt haben, sich entlang der römischen Marschkolonne zu entfalten.

Fraglich ist: wie lang war die römische Marschkolonne?
Neddy ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.03.2009, 09:49   #12
Mitglied
 
Registriert seit: 05.2008
Beiträge: 155
Remo1986 wird schon bald berühmt werden
Ich denke auch. Wenn man bedenkt, dass eine (allerdings in Formation stehende) römische Legion eine ungefähre breite von 200 m in Anspruch nahm, gehe ich mal davon aus dass das 3 km Seeufer selbst für 40'000 Karthager gereicht hätte.
__________________
Kein Akt der Güte
ganz gleich wie klein
ist jemals vergeudet.
Remo1986 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.05.2017, 10:42   #13
Mitglied
 
Mitgliederbild von Carolus
 
Registriert seit: 12.2008
Ort: Duisburg (= Dispargum?)
Beiträge: 3.384
Carolus ist ein LichtblickCarolus ist ein LichtblickCarolus ist ein LichtblickCarolus ist ein LichtblickCarolus ist ein Lichtblick
Archäologischer Nachweis der Schlacht?

Ich habe gerade nachgesehen, ob es einen archäologischen Nachweis der Schlacht gibt. In der Wiki steht ohne Quellenangabe:


Zitat:
Bei archäologischen Grabungen am Nordufer des Trasimenischen Sees (jetzt Lago Trasimeno nahe der Stadt Perugia in der Region Umbrien) wurden Massengräber mit Waffen gefunden, die sich ins 3. Jahrhundert v. Chr. datieren lassen. Man fand auch Brandgräber, wie man sie auch vom Schlachtfeld von Cannae kennt, wo ein Jahr später die nächste verheerende Niederlage der Römer stattfand.
https://de.wikipedia.org/wiki/Schlac...gischer_Befund


In der Hoffnung, vielleicht in der englischen oder italienischen Version des Artikels weitere Informationen zu archäologischen Funden bzw. Befunden zu finden, habe ich diese aufgerufen, indes ohne Erfolg. Gleiches gilt für den französischen bzw. spanischen Artikel. Auch Google-Recherchen waren erfolglos. In der Wiki steht es seit 2004: https://de.wikipedia.org/w/index.php...&type=revision Auf der Diskussionsseite des Artikels steht dazu nix...

Mir scheint diese Wiki-Information ein wenig dubios...
__________________
Butter statt Kanonen!
Carolus ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 10.05.2017, 12:02   #14
Moderator
 
Mitgliederbild von El Quijote
 
Registriert seit: 04.2005
Ort: En un lugar de la Mancha de cuyo nombre no quiero acordarme...
Beiträge: 40.239
El Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer Anblick
Archäologische Fachliteratur sucht man am besten über die Datenbank des DAI (Zenon). Dort findet man, wenn man nach Lago Trasimeno sucht vor allem Treffer zu Neolithikum, Bronze- und Früher Eisenzeit, aber ein Treffer ist auch der folgende: Susini, G.: L’archeologia della guerra annibalica. Annuario. Accademia etrusca di Cortona, 2.1961-64.
__________________
Chi vuku zik Ah xel roxa ru camay zak yuhuh.

Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!
El Quijote ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.05.2017, 15:58   #15
Mitglied
 
Mitgliederbild von Carolus
 
Registriert seit: 12.2008
Ort: Duisburg (= Dispargum?)
Beiträge: 3.384
Carolus ist ein LichtblickCarolus ist ein LichtblickCarolus ist ein LichtblickCarolus ist ein LichtblickCarolus ist ein Lichtblick
Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Archäologische Fachliteratur sucht man am besten über die Datenbank des DAI (Zenon). Dort findet man, wenn man nach Lago Trasimeno sucht vor allem Treffer zu Neolithikum, Bronze- und Früher Eisenzeit, aber ein Treffer ist auch der folgende: Susini, G.: L’archeologia della guerra annibalica. Annuario. Accademia etrusca di Cortona, 2.1961-64.

Vielen Dank - das hört sich schon nicht schlecht an.

ähm, weiß jemand, wie man recherchiert, ob es den Band auch online gibt? Mit Google habe ich den jedenfalls nicht gefunden.
__________________
Butter statt Kanonen!
Carolus ist gerade online   Mit Zitat antworten
Antwort

Themen-Optionen Thema durchsuchen
Thema durchsuchen:

Erweiterte Suche
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist aus.
HTML-Code ist aus.
Trackbacks are aus
Pingbacks are aus
Refbacks are aus


Ähnliche Themen
Thema Autor Forum Antworten Letzter Beitrag
Die Schlacht bei Mohacs im Jahr 1526 Backup Das Osmanische Reich 56 04.03.2013 09:25
Cannae Quintus Fabius Das Römische Reich 7 28.04.2012 02:02
Gaugamela Quintus Fabius Antikes Griechenland 198 06.08.2009 01:46
Schlacht beim Trasimenischen See Maurius Das Römische Reich 1 03.05.2008 13:11


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 18:25 Uhr.


Powered by: vBulletin Version 3.8.9 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
SEO by vBSEO 3.3.2 ©2009, Crawlability, Inc.
Copyright © 2000-2016 Geschichtsforum.de