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Alt 30.06.2008, 21:43   #1
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Henricus Grotus ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

Ich frage mich, warum ihr euch so aufregt? Das bei Kalkriese eine Schlacht zwischen Römern und Germanen stattfand ist doch aufregend genug. Ob es die Varusschlacht war???...mein Gott. Das finde ich doch völlig uninteressant . Was soll das Varusschlachtfeld-gehabe?
Was versprecht ihr euch davon?
Keiner wird das Varus-Schlachtfeld finden. Die Germanen haben die Grabstätte der Legionen zerstört . Die Waffen und Ausrüstungsgegenstände haben die Germanen eingesammelt. Wo nix ist..kann man nicht drüber streiten. Das Schwertscheidenmundblech von Kalkriese beweißt garnichts . Vielleicht trug ein strafversetzter Veteran diese Schwertscheide??
Mir ist das Wurst. Für mich ist die alleinige Sensation , das überhaupt ein römisch-germanisches Schlachtfeld gefunden wurde.
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Alt 30.06.2008, 22:46   #2
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Zitat:
Henricus Grotus Beitrag anzeigen
Keiner wird das Varus-Schlachtfeld finden. Die Germanen haben die Grabstätte der Legionen zerstört. Die Waffen und Ausrüstungsgegenstände haben die Germanen eingesammelt.
Gleiches gälte auch für andere Schlachtfelder - das kann also kein Argument, egal ob pro oder contra sein.
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Alt 03.07.2008, 21:28   #3
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Henricus Grotus ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Gleiches gälte auch für andere Schlachtfelder - das kann also kein Argument, egal ob pro oder contra sein.
Welche Schlachtfelder meinst du?
Eisen war zur Zeit der römischen Invasion sehr wertvoll für die Germanen . Neuzeitlich musst du zugeben das selbst im 2. Weltkrieg die feindlichen Mächte das eroberte Waffenporenzial des Feindes nutzten.
Henricus Grotus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.07.2008, 22:19   #4
hyokkose
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Zitat:
Henricus Grotus Beitrag anzeigen
Welche Schlachtfelder meinst du?
Schau doch mal in die letzten Beiträge, die hier geschrieben wurden. Da ist die Rede von verschiedenen Schlachten, u. a. der Schlacht an den Pontes Longi oder der Schlacht am Angrivarierwall...
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Alt 04.07.2008, 15:29   #5
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Trajan wird schon bald berühmt werden
Ave Henricus Grotus,

Zitat:
Henricus Grotus Beitrag anzeigen
Welche Schlachtfelder meinst du?
Eisen war zur Zeit der römischen Invasion sehr wertvoll für die Germanen . Neuzeitlich musst du zugeben das selbst im 2. Weltkrieg die feindlichen Mächte das eroberte Waffenporenzial des Feindes nutzten.
Was gemeint ist, ist wohl dass man mit nihilistischen Argumenten natürlich nirgendwo weiter kommt, egal bei welcher Schlacht.

Ausserdem: es müssen bei solchen Argumentationen ja auch immer Schluss und Gegenschluss ziehen:

Nehmen wir nur z.B. die Knochengruben von Kalkriese.
Befund: Mehrere Gruben, sorgfältig angelegt, darin nach der antropologischen Untersuchung vorwiegend Männer zwischen 25 und 35, sehr gut genährt. Die Knochen lagen nach dem Befund mit Sicherheit etwa 5 bis 10 Jahre an der Oberfläche, bevor sie mühsam zwischen Gebüsch und Brennnesseln versteckt eingesammelt und dann geordnet zusammengelegt und in ausgekleideten Gruben verbracht wurden.

Behauptung der Kalkriesegegener: das sei kein Tumulus, wie er bei Tacitus beschrieben ist.
Schluss: Kann daher nicht Varusschlachtfeld sein, sondern muss später Germanicus/Caecina gewesen sein.

Gegenschluss: Wenn wie behauptet Caecinaschlacht gewesen (oder gar Angrivarier), dann müssten etwa in den Jahren 20 bis 30 dort die Gemanen(!!) einen unerklärlichen Putzfimmel bekommen haben, und die Knochen mühsam eingesammelt und anständig beerdigt haben. Eine recht groteske Anmutung, nicht wahr?

Beste Grüsse, Trajan.
Trajan ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.07.2008, 21:19   #6
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Major Tom ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

Hallo!
Es geht bei Kalkriese nicht nur um die Schwertscheide die den Ort als Varusschlachtfeld in Frage stellt. Wie ich im Museum vor ein paar Wochen sah, sind momentan ca. 20.000 Fundgegenstände kartiert. Ist das nicht seltsam, das nur EIN (!) Fundgegenstand eindeutig den Germanen zuzuordnen ist (ein Reitersporn). Die restlichen 19.999 Gegenstände sind zweifelsfrei römischer Herkunft. Mit welchen Waffen haben also Germanen gegen die Römer gekämpft? Zweifelsfrei hatten sie Waffen, das dürfte klar sein.
Es dürfte auf der Hand liegen, das die Germanen mit römischen Waffen gekämpft haben. Woher hatten sie diese? Na, aus der Varusschlacht! Bei 3 gefallenen Legionen dürfte da einiges an Waffen zusammen gekommen sein. Also erfolgte die Schlacht bei Kalkriese später, als 9 n.Chr. . Würde doch dann von der Wahrscheinlichkeit gut passen, das hier Germanicus gegen die Germanen gekämpft hat.
Und die gefundenen Münzen, die nicht später als nach 9.n.Chr. geprägt worden sind? Als Germanicus im Jahre 16 auf den Rachefeldzug ging, konnte er noch keine neuen geprägten Münzen als die, die 9. n.Chr. gesprägt worden sind, dabei haben.
Und, wenn 20.000 Soldaten gefallen sind, wo sind die Knochen der Gefallenen abgeblieben? In Kalkriese sind Knochenreste von knapp 20 Menschen gefunden worden.
M.E. gehören die Autobahnschilder abmontiert.
Major Tom ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.07.2008, 21:32   #7
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balticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblick
Zitat:
@Major Tom: Woher hatten sie diese? Na, aus der Varusschlacht! Bei 3 gefallenen Legionen dürfte da einiges an Waffen zusammen gekommen sein. Also erfolgte die Schlacht bei Kalkriese später, als 9 n.Chr. .
Arminius führte die germanischen Auxilareinheiten. Man kann also sagen, die Legionen wurden von ihren eigenen Hilfstruppen niedergemacht. Das Argument ist also hinfällig.
balticbirdy ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.07.2008, 21:37   #8
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So zu einfach, tatsächlich könnte man eine Gegenthese postulieren, der hohe römische Fundanteil deutet auf den "richtigen Ort" hin. Warum? Arminius sollte römische Hilfstruppen heranführen, diese dürften auch durchaus römisch bewaffnet gewesen sein und die Hilfstruppen standen unter Führung eines verdienten römischen Offiziers. Nichts wäre schlimmer in einer Schlacht, als wenn denn Römern die Auxiliareinheiten in den Rücken gefallen wären, eine Art Meuchelmord. Nach der Varusschlacht dürfte es den Germanen schwerer gefallen sein, noch römisches Kriegsgerät zu bekommen. Wir vergessen oft, viele Germanen galten vor der Schlacht als durchaus loyal, es waren Germanen die Cäsar bei Alesia den Allerwertesten retteten und auch beim pannonischen Aufstand werden sie im Einsatz gestanden haben. Die Römer fühlten sich in Germanien durchaus sicher (s. Waldgirmes). Nein die Germanen unter Arminius werden 9. nach Christus fast nur mit römischen Waffen ausgerüstet gewesen sein.
Zu den Knochen, das hängt sehr von der Bodenbeschaffenheit im Gelände ab und Jahrhunderten landwirtschaftlicher Nutzung.
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Alt 10.07.2008, 01:58   #9
hyokkose
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Zitat:
Major Tom Beitrag anzeigen
Als Germanicus im Jahre 16 auf den Rachefeldzug ging, konnte er noch keine neuen geprägten Münzen als die, die 9. n.Chr. gesprägt worden sind, dabei haben.
Warum? Wurde 9 n. Chr. die Prägung neuer Münzen für viele Jahre eingestellt oder war der Besitz neuer Münzen den unter Germanicus dienenden Truppenteile verboten?
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Alt 10.07.2008, 06:56   #10
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balticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblick
Ich bin der Meinung, dass Kalkriese nicht das Varus-Schlachtfeld sein muss. Allerdings sprechen die mir bekannten Indizien mit einiger Wahrscheinlichkeit dafür. Die aus der Antike überlieferten Details sollte man nicht überbewerten, es ist ja quasi kein Legionär davongekommen, der die ganze Schlacht erlebte und noch davon berichten konnte.
Es wird ähnlich wie bei der Custerschlacht gewesen sein - Jahre später erfuhr man die (widersprüchlichen) Fakten aus Erzählungen der Sieger. Viele beteiligte Germanen waren später ja wieder loyal (Segestes) oder gefangen.

Geändert von balticbirdy (10.07.2008 um 06:58 Uhr).
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Alt 10.07.2008, 08:30   #11
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Sascha wird schon bald berühmt werden
Zitat:
balticbirdy Beitrag anzeigen
es ist ja quasi kein Legionär davongekommen, der die ganze Schlacht erlebte und noch davon berichten konnte.
Tacitus berichtet von Veteranen die dem Germanicus vor Ort den Verlauf schildern.
Es soll aber auch Rückkehrverbote für Überlebene nach Rom gegeben haben( Quelle kann ich leider nicht beisteuern).
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Alt 10.07.2008, 09:31   #12
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Gerade die überwiegende Menge der römischen Fundstücke spricht für die Varusschlacht. In der Antike kümmerten sich die Sieger um ihre eigenen Gefallenen; die Gegner wurden als Zeichen der Verachtung und Strafe über den Tod hinaus liegen gelassen.
"Germanische Hilfstruppen" sind so 'ne Sache. Von der Trajanssäule kennen wir auch hosentragende Barbaren, die auf Seiten der Römer kämpfen: das sind sicher andere Soldaten als die mit Kettenhemd und Rundschild ausgestatteten Muster-Auxiliare, wie sie ebenfalls dorther bekannt sind. Wir können also nicht feststellen, ob und wieviele römische Waffen von Germanen geführt wurden.
Velleius Paterculus spricht von den Erzählungen Überlebender, klar bedeutet das, dass keine einzige Einheit in auch nur ansatzweise geschlossener Gruppe die Schlacht überstanden hat; und auch nur Einzelpersonen in so geringer Zahl, dass die Berichterstattung – wie Tekker schon sagt – bruchstückhaft und aus beschränkten Perspektiven zusammengesetzt werden musste. Über wichtige Details lernen wir ja erst heute, durch die Ausgrabungen, etwas!

Ich war vor einer Woche in Kalkriese (und werde darüber bloggen, irgendwann muss man ja damit anfangen …): auch wenn ich das museumspädagogische Konzept des Parks zum K..... finde, sind die Exponate im Museum und der "Landschaftsschnitt" im Park m. E. absolut überzeugende Belege der These, dass dort die Varusschlacht stattfand.
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Alt 10.07.2008, 09:43   #13
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Zitat:
@Sascha: Tacitus berichtet von Veteranen die dem Germanicus vor Ort den Verlauf schildern.
Wohl Kavalleristen, von denen entkamen etliche.

Zitat:
@Mummius P.:...dass die Berichterstattung – wie Tekker schon sagt – bruchstückhaft und aus beschränkten Perspektiven zusammengesetzt werden musste.
Sorry, ich finde in diesem Thread nix von @Tekker. Welchen Beitrag meinst du also?
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Alt 10.07.2008, 22:15   #14
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Major Tom ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Die Münzthese

Die Münzen der Varusschlacht stammen unter der Regierungszeit von Augustus. Dieser wurde im Herbst 14 n.Chr. abgelöst durch Tiberius. Es ist eher unwahrscheinlich, das die Münzprägungen sofort umgestellt worden sind, da eh schon genügend Geld von Augustus im Umlauf war. Da die Truppen des Germanicus 15 n.Chr. auf den Rachefeldzug gingen, dürfte es mehr als Wahrscheinlich sein das diese nur Münzen des Augustus dabei hatten.
Und sicher wird Germanicus bei 80.000 Soldaten auch seine Verluste in den laufenden Schlachten mit Armenius gehabt haben. Diese könnten sich auch in Kalkriese wieder finden. Und, es sind zwar reichlich Funde in Kalkriese gemacht worden, bei genauer Betrachtung sind jedoch sehr wenig Funde von Kampfhandlungen, also von Waffen dabei. Oder haben die Schleuderer und Bogenschützen während der Schlacht Pause gemacht?
Major Tom ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.07.2008, 23:02   #15
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Die Ereignisse in der Folge sowie die Legitimation der Kaiser legen deutlich nahe, dass in der Zeit zwischen 9 und 15 / 16 n. Chr. sehr wohl neue Emissionen mit den Bildnissen des Tiberius gerade in den militärischen Umlauf kamen.
Die Aufstände der Truppen, die Germanicus mit Worten und Diplomatie bekämpfen wollte statt wie Drusus in Pannonien mit Gewalt zwangen Tiberius zumindest für ein Jahr mitzuspielen und den Soldaten etliche Zugständnisse zu machen. Darunter werden auch Zahlungen fallen.

So kann man Mutmaßung mit Mutmaßung ausspielen...
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Die fast unlösbare Aufgabe besteht darin, weder von der Macht der anderen, noch von der eigenen Ohnmacht sich dumm machen zu lassen.
Theodor W. Adorno
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Alt 11.07.2008, 08:45   #16
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elysian befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Da kann ich Tib. Gabinius nur beipflichten.
Aus demselben "propagandistischen" Grund ist es bis heute usus, Bilder der Staatsoberhäupter in den Ämtern aufzuhängen.
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Alt 11.07.2008, 11:16   #17
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Man kann anhand der Münzabbildungen übrigens auch sehr detailliert festlegen, wann unter Augustus sie geprägt worden sind. In Kalkriese wurden keine gefunden, die auf nach 9 datierbar sind.
Münzen hatten - wie in anderen Diskussionen erläutert, hier von Tib. Gabinius und elysian angeführt - auch eine Massenkommunikationsaufgabe, die den stetigen Bedarf nach neuen Editionen gewährleistete. Bei 3000 Münzen keine aus der Zeit nach 9 auszumachen ist erdrückend.
Waffen sind damals wie heute begehrtes Plünderungsobjekt auf Schlachtfeldern, auch wenn sich mir nicht unbedingt die Unverhältnismäßigkeit einer "geringen Anzahl" in Kalkriese darstellte.
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Alt 14.07.2008, 13:11   #18
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Trajan wird schon bald berühmt werden
Ave,

Zitat:
MajorTom
...Wie ich im Museum vor ein paar Wochen sah, sind momentan ca. 20.000 Fundgegenstände kartiert. Ist das nicht seltsam, das nur EIN (!) Fundgegenstand eindeutig den Germanen zuzuordnen ist (ein Reitersporn). ...



Es ist seltsam, auf den ersten Blick, in der Tat. Dazu sei Dir die Lektüre von Timpe empfohlen. Der hat schon früher schlüssig konstatiert, dass Arminius den Aufstand aus dem Militärapparat heraus anzettelte und führte. Der Anschluss weiterer Beteiligter kam erst mit dem Erfolg. Das nur wenige typisch germanische Ausrüstungen dort zu finden sind ist dann keine wirklich grosse Überraschung.

Zitat:
MajorTom
...Und die gefundenen Münzen, die nicht später als nach 9.n.Chr. geprägt worden sind? Als Germanicus im Jahre 16 auf den Rachefeldzug ging, konnte er noch keine neuen geprägten Münzen als die, die 9. n.Chr. gesprägt worden sind, dabei haben. ...



Erstens: Es wurden schon ab 10 Neuprägungen ausgegeben. Die hatten bis 15 genug Zeit in den Bestand ein zu dringen. Allerdings dürften sie kaum mehr als etwa 1 % des Bestandes in 15 ausgemacht haben, wie man aus Vergleichsfunden weiss. Insofern wären in Kalkriese, wenn es denn Germanicus zuzuordnen wäre, wenigstens etwa 20 Streufunde solcher Münzen zu erwarten. Es gibt bislang aber keinen Einzigen.

Zweitens: Da Germanicus in 15 unzweifelhaft am Varusschlachtort anwesend war, sind durchaus einige wenige spätere Münzfunde dort zu erwarten. Als Kalkriesezweifler dürfte man sogar soweit gehen zu behaupten, es könne garnicht der Varusschlachtort gewesen sein, WEIL es dort keine germanicuszeitliche Münzen gebe.

Zitat:
MajorTom
...Und, wenn 20.000 Soldaten gefallen sind, wo sind die Knochen der Gefallenen abgeblieben? In Kalkriese sind Knochenreste von knapp 20 Menschen gefunden worden. ...


Es sind etliche Skelette pro Grabgrube, davon gibt es inzwischen wenigstens sechs oder sieben, also Teile von z.Z. schätzungsweise 100 Skeletten. Dabei sind aber noch nichteinmal 10 % des Geländes untersucht, die Gruben sind reine Zufallsfunde, da gibt es noch viel mehr. Man darf also ruhig von 1000 bis 2000 Beerdigten ausgehen, wieviele genau wird man wohl nie erfahren.

Zitat:
MajorTom
...M.E. gehören die Autobahnschilder abmontiert....



Die gehörten abmontiert, wenn es in der Gesamtschau der Funde und Befunde dazu Anlass gäbe. Davon kann aber nicht im Entferntesten die Rede sein. Dies liegt nicht zu letzt am notwendigen Gegenschluss: Was wenn nicht Varusschlacht, was soll es denn dann sein? Als Alternativen kämen nur unter erheblicher Verbiegung der literarischen und archäologischen Quellen die Caecina oder Angrivarierschlacht in Frage. Dann stimmte aber in der dann notwendigen Neubewertung der Funde die ganze Befundlage nicht mehr, dann gibt es nicht nur ein paar Merkwürdigkeiten sondern nur noch Argumentationslöcher so gross wie Scheunentore.

Die herausgehobene Statistik, der Münzhorizont, die enorme Anzahl an Goldmünzen, die Waffen, die Trossteile, die Skelettgruben usw. lassen nur einen sinnvollen Schluss zu: Es war die (End)Schlacht des Varus.

Beste Grüsse, Trajan.
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Alt 14.07.2008, 23:48   #19
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Zitat:
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Ave Henricus Grotus,



Was gemeint ist, ist wohl dass man mit nihilistischen Argumenten natürlich nirgendwo weiter kommt, egal bei welcher Schlacht.

Ausserdem: es müssen bei solchen Argumentationen ja auch immer Schluss und Gegenschluss ziehen:

Nehmen wir nur z.B. die Knochengruben von Kalkriese.
Befund: Mehrere Gruben, sorgfältig angelegt, darin nach der antropologischen Untersuchung vorwiegend Männer zwischen 25 und 35, sehr gut genährt. Die Knochen lagen nach dem Befund mit Sicherheit etwa 5 bis 10 Jahre an der Oberfläche, bevor sie mühsam zwischen Gebüsch und Brennnesseln versteckt eingesammelt und dann geordnet zusammengelegt und in ausgekleideten Gruben verbracht wurden.

Behauptung der Kalkriesegegener: das sei kein Tumulus, wie er bei Tacitus beschrieben ist.
Schluss: Kann daher nicht Varusschlachtfeld sein, sondern muss später Germanicus/Caecina gewesen sein.

Gegenschluss: Wenn wie behauptet Caecinaschlacht gewesen (oder gar Angrivarier), dann müssten etwa in den Jahren 20 bis 30 dort die Gemanen(!!) einen unerklärlichen Putzfimmel bekommen haben, und die Knochen mühsam eingesammelt und anständig beerdigt haben. Eine recht groteske Anmutung, nicht wahr?

Beste Grüsse, Trajan.
1. Wie bekannt , gibt es keinen Tumulus da ihn die Germanen gleich nach seiner Erichtung wieder eingeebnet haben.

2. Wer die Germanen kennt , bzw, ihre Bestattungsriten , weiß, das Gefallene heilig waren und ihre Gebeine an Ort und stelle liegen gelassen wurden.

3. Auffallend ist die Streuung der Knochengruben in Kalkriese.
Meines Erachtens zeugen sie von einer schnellen Beerdigung in der Pause der Kämpfe, als einem angemessenen Begräbnis.
Henricus Grotus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.07.2008, 08:20   #20
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Zitat:
Henricus Grotus Beitrag anzeigen
2. Wer die Germanen kennt , bzw, ihre Bestattungsriten, weiß, dass Gefallene heilig waren und ihre Gebeine an Ort und Stelle liegen gelassen wurden.
Es würde mich ja wirklich interessieren, wo Du das her hast.
Im Übrigen - wenn dem so wäre - was hätten wir nach 2000 Jahren auf dem Schlachtfeld für einen Befund zu erwarten?

Zitat:
Henricus Grotus Beitrag anzeigen
3. Auffallend ist die Streuung der Knochengruben in Kalkriese.
Meines Erachtens zeugen sie von einer schnellen Beerdigung in der Pause der Kämpfe, als einem angemessenen Begräbnis.
Man kann nachweisen, dass die Knochen mehrere Jahre auf der Erdoberfläche lagen, bevor sie vergraben wurden und des weiteren sind die Knochen aus den Knochengruben durcheinander, wenn die Gefallenen in Gefechtspausen bestattet worden wären, wäre zu erwarten, dass die anatomische Struktur der Skelette noch einigermaßen erhalten wäre. Außerdem wären nicht Menschen- und Maultierknochen mit einander vermengt.
Das einzige Maultierskelett welches in Kalkriese im Ganzen erhalten ist, lag unter einem wohl schon während der Kämpfe zusammengestürzten Stück des Grassodenwalls.
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Geändert von El Quijote (18.07.2008 um 01:02 Uhr). Grund: Moderativer Hinweis wegen Verschiebung der Beiträge obsolet.
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