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Alt 24.12.2016, 11:49   #4821
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Hermundure ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Guten Morgen und Frohe Weihnachten,

@ Marcus Antonius

Hortfunde, welche Legionsdenare 32/31 v. Chr. beinhalten gibt es aus Brandenburg und auch Sachsen-Anhalt.

Niemegk/BRB

LEG III Sydenham 1217
LEG V Sydenham 1221
LEG VIII Sydenham 1228
LEG XV Sydenham 1235

u.a. auch Denar des Augustus aus Emerita/Spanien RIC 9a (25-23 v. Chr.)

Interessanter ist da schon der kleine Schatzfund von Großleinungen/SA bei Artern/TH, da im näheren Umfeld das Römerlager Hachelbich liegt. Von den 4 Denaren bildet die Schlußmünze ein Legionsdenar der LEG XIV (Sydenham 1234). Jedoch darf man das nicht überbewerten, da diese Denare sehr lange umliefen. Weitere Legionsdenare und frühe Augustusdenare aus spanischen Münzstätten gibt es auch in Thüringen und Sachsen-Anhalt aus Siedlungsfunden. Das bringt uns bezüglich Germanicus überhaupt nicht weiter. Insofern hinkt auch Lippeks Vergleich Kalkriese/Haltern bezüglich der Legionsdenare.

Viel wichtiger sind die Gegenstempel, da diese sehr aussagekräftig sind. Denn wie schon gesagt fehlen die Gegenstempel CA58 und TIB 193 in Haltern, Waldgirmes, Anreppen, Marktbreit und Dorsten-Holsterhausen. Beide haben wir aber hinter den Rheinlinien von Mainz bis Nimwegen und eben auch in Kalkriese.

Wichtiger sind die Denarhortfunde mit den Schlußmünzen vom Typ Gaius/Lucius. Da gibt es zwischen den Pannonischen Fundorten und der der Germania Magna signifikante Unterschiede.

@ ELQ

die Angaben über Berger müsste ich selbst raussuchen. Diese habe ich der Doktorarbeit über die Stempelanalyse des Ulrich Werz entnommen.

Grüße
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Alt 24.12.2016, 11:56   #4822
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Zitat:
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die Angaben über Berger [...] habe ich der Doktorarbeit über die Stempelanalyse des Ulrich Werz entnommen.
So ergibt die Angabe "Berger 1996a" Sinn.
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Alt 13.01.2017, 14:58   #4823
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Vieleicht gibt es ja in naher Zukunft wirklich eine Antwort auf die ewige Frage Varus in Kalkriese ja oder nein.

Das Musuem Kalkriese ist Teil eines Forschungsprojektes, welches wohl bis 2019 dauert - wurde hier auch wohl schon erwähnt.

Ein Modul dieses Projektes soll insbesondere die gefundenen Buntmetalle genauer untersuchen. Wie britisches Fundmaterial zeigt, existiert hierbei wohl so etwas wie ein "meatallurgischer Fingerabruck" aufgrund dessen man auf bestimmte Legionen schliessen kann. Hierbei gibt es wohl u.a. bestimmte Laborverfahren zur Zusammensetzung von Isotopen und Spurenelementen.

Es wäre also wohl zumindest im Bereich des möglichen, daß man aufgrund solcher Untersuchungen und eines solchen metallurgischen Fingerabdruckes wirklich auf die Legionen schliessen könnte, welche in Kalkriese zugegen waren.

Warten wir also mal ab.

Infos dazu im neuen Varuskurier oder auch hier:

Forschungsprojekt VW-Stiftung*|*Museum*|*Varusschlacht im Osnabrücker Land
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Alt 14.01.2017, 11:00   #4824
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Guten Morgen,

@ Salvus

was soll der "metallurgische" Fingerabdruck bringen? Auf Legionenzugehörigkeit lässt sich da gar nichts schließen. Das ist Nonsens - vor allem dann, wenn archäologisches und numismatisches Fundmaterial vorliegt. Oder wie im folgenden Beispiel des Lugdunum II Asses aus Hannoversch Münden nicht richtig bei der Auswertung aufgepasst wurde. Bei K. Grote wurde es noch als Lugdunum I As publiziert (2012). Eine spätere Auswertung durch F. Berger erbrachte, dass es sich zu Recht um ein Lugdunum II As handelt (Lehmann, Wiegels 2015).

Siehe Vergleich zu meinem eigenen Stück (Avers-Seite).

Grüße
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Alt 14.01.2017, 11:12   #4825
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Zitat:
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was soll der "metallurgische" Fingerabdruck bringen?

Dr. Robert Lehmann vom Institut für Anorganische Chemie der Universität Hannover untersucht derzeit mit zahlreichen Mitarbeitern mehrere Hundert Metallfunde aus Kalkriese. Darunter sind Buntmetalle, wie sie sich etwa in Schwertscheiden befinden, und Waffen-Reste. Die Ritzung einer Schwertscheide aus Buntmetall, in der Archäologen den Hinweis „LPA“ als Abkürzung für „Legio Prima Augusta“ vermuteten, was laut Lehmann sowohl auf einen Truppenteil des Varus wie auch des Germanicus hinweisen könnte, konnte „naturwissenschaftlich nicht verifiziert werden“, so der Experte.
Das Metall der Schwertscheide stammt nicht aus Spanien, was eher für dem Varus zugeführte Truppen spräche, sondern aus dem Rheinland. Bei den bisher untersuchten Waffen deutet sich eine große Homogenität an. Sie lassen sich laut Lehmann in ihrem metallischen Befund zum Beispiel eindeutig von den über zwei Jahrhunderte jüngeren Funden am Harzhorn, wo 235 im Zuge der Germanenkriege des Kaisers Maximinus Thrax eine Schlacht stattfand, unterscheiden.


Varus-Experten in Aufruhr : Neue Grabungsbefunde ...
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Alt 14.01.2017, 12:54   #4826
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@ Sepiola,

die Methode sagt doch aber nichts über die Legionszugehörigkeit aus. Lediglich woher das Metall oder ein Teil deren Bestandteile stammten.

Aus welchen Produktionsstätten stammten denn dann die Waffen der Tiberius- Truppen der Jahre 9-11 n. Chr. ???

Mit Verlaub das ist "kalter Kaffee" und bringt gar nichts. Die Krönung ist noch der Harzhorn-Vergleich, wo man doch weiß, dass zwischen beiden Gefechten über 200 Jahre Technologie und Fortschritt in der Bewaffnung der Römer lagen.

Sorry, das bringt einen nun wirklich nicht weiter.
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Alt 14.01.2017, 13:47   #4827
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Nimmst du schon mal vorsorglich das Ergebnis vorweg, dass die Truppen womöglich kein Buntmetall mit "spanischer" Signatur mit sich führten? Dass Ausrüstungsgegenstände verspielt, verkauft und vererbt wurden und langlebig waren, wissen wir ja dank verschiedener Besitzmarken. Dass die hispanischen Truppen daher nicht ad hoc mit rheinischem Material versorgt waren ist auch klar. Daher ist die Überprüfung des Metalls auf seine Herkunft ein Riesenzugeständnis der Kalkrieser an all diejenigen, welche der Auffassung sind, Kalkriese sei nicht Ort der VS. Und sie folgen damit dem wissenschaftstheoretischen Gebot der Falsifizierung.
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Alt 14.01.2017, 14:32   #4828
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Zitat:
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Die Krönung ist noch der Harzhorn-Vergleich, wo man doch weiß, dass zwischen beiden Gefechten über 200 Jahre Technologie und Fortschritt in der Bewaffnung der Römer lagen.
Dann hast Du die Methode nicht verstanden.

Das Institut untersucht nicht die Technologie, sondern die Herkunft des Materials.
Ob das Kupfer oder Blei 200 Jahre früher oder später abgebaut wurde und ob daraus Waffen, Schmuck oder Kinderspielzeug hergestellt wurde, spielt für die Herkunftsbestimmung keine Rolle.
Natürlich werden auch zeitgleiche Funde untersucht.

Ob uns das weiterbringt, werden wir sehen, wenn die Untersuchungen abgeschlossen sind.
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Alt 14.01.2017, 16:44   #4829
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Es ist eher interessant für Fragen der Logistik.

Zur Herkunft der Legionen kann es schon deshalb wenig Beiträgen, weil wir nicht genau genug wissen, wie welches Gut beschafft wurde.

Aus Schriftquellen ist bekannt, dass es folgende Wege gab: Beschaffung durch den einzelnen Mann, durch den Kommandeur, durch eine zentrale Stelle und auch durch Produktion der Legion selbst. Es ist nicht auszuschließen, dass aus Spanien in, sagen wir Britannien, auch wenn das zur Zeit der Varusschlacht noch nicht ging, bestellt wurde. Oder umgekehrt.

Produktion? Es sind belegt Produktion durch die Legion selbst (nicht nur die Legions-Schmiede, mit Kettenhemden mag sich ein Soldat oder seine inoffizielle Familie dazuverdient haben, wie heute einige Studenten), durch einzelne Handwerker (Paulus z.B.), durch Privatbetriebe und durch Staatsbetriebe. (In der Notitia Dignitatum aufgeführt, mögen diese Privatbetriebe schon unter Augustus teilweise verdrängt haben.) Gerade letztere mögen sich in einer Region auf einen bestimmten Ausrüstungsgegenstand spezialisiert haben.

Dann hat man Helme gefunden, die nachweislich, wie Reparaturen und vor allem Umbauten zeigen, jahrhundertelang in Gebrauch waren und dementsprechend mehrere Besitzer hatten. Zumindest ein Teil der Ausrüstung gehörte dem Legionär. Welcher genau ist nicht ganz klar. Aber dieser Teil kann überall hin gelangt sein. Und von überall her stammen.

Da müssten schon sehr genaue 'Treffer' erzielt werden, um die Legionen daraus erschließen zu können.

Allerdings ist der Versuch einer Falsifizierung kein Zugeständnis, sondern Pflichtübung, wenn er möglich ist. In der Praxis sind da sicher noch Kosten-Nutzen-Erwägungen zu treffen, aber in diesem Fall kann die Hinterlassenschaft eines Heeres auf Herkunft untersucht werden, was schon einen Wert für sich selbst darstellt. Angesichts geringer Erfolgsaussichten ist da eine mögliche Falsifizierung für mich schon Nebeneffekt, selbst wenn die Untersuchung aus diesem Antrieb heraus erfolgt.
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Alt 15.01.2017, 13:04   #4830
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Hallo Sepiola,

Zitat:
Sepiola Beitrag anzeigen
Dann hast Du die Methode nicht verstanden.

Das Institut untersucht nicht die Technologie, sondern die Herkunft des Materials.
Ob das Kupfer oder Blei 200 Jahre früher oder später abgebaut wurde und ob daraus Waffen, Schmuck oder Kinderspielzeug hergestellt wurde, spielt für die Herkunftsbestimmung keine Rolle.
Natürlich werden auch zeitgleiche Funde untersucht.

Ob uns das weiterbringt, werden wir sehen, wenn die Untersuchungen abgeschlossen sind.
Ich habe die Frage schon verstanden. Die Methode wurde auch schon beim LDA Halle bezüglich des bronzezeitlichen Fürsten von Dieskau angewandt. Jedoch bekomme ich nur Daten WOHER das Metall stammen könnte. In Dieskau war es die östliche Alpenregion. Die Daten sind zudem nicht 100% verlässlich. Damit kann ich keine Legionszugehörigkeit ableiten. Varus unterstanden zudem nicht nur die 17./18. und 19. Legion in Germanien. Das bitte mit zu bedenken.

Grüße
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Alt 15.01.2017, 13:46   #4831
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@ ELQ,

auf meiner germanicuszeitlichen Fundmünzspur in Richtung Ost-Harz komme ich an 3 Gräberfelder vorbei, welche in frühtiberischer Zeit Stufe B1a enden:

* Wangenheim
* Ballstädt
* Schlotheim

Alle drei liegen in West-Thüringen. Für letzteres gibt es nach einer neueren Analyse durch Dr. Ralf Schwarz LDA Halle einen Bevölkerungswechsel in der Stufe B1 a und eine Weiterbelegung durch rhein-weser-germanische Bevölkerungsteile. Zudem habe ich 2 weitere germanicuszeitliche Münzfundplätze ausfindig machen können. Die Bewaffnung der Kriegergräber beinhaltet sowohl römisches als auch germanisches Waffenmaterial. Nochmal, bisher gibt es keinerlei archäologische, als auch numismatische Verbindungen zwischen Kalkriese und Germanicus. Jedoch scheint es so, dass die Bevölkerung der Werra-Unstrut-Region seit dem Drusus in Kämpfe mit römischen Truppen verwickelt waren.

Fassen wir zusammen:

1. es gibt Münzfunde (u.a. mit Gegenstempel des Germanicus)
2. es gibt Kriegergräber, welche in diesen Zeitabschnitt fallen
3. neben römischen Equipment - Schwertscheide, römischen Militärfibeln etc., gibt es auch germanische Waffen und Fibelschmuck

Anbei noch ein älterer Auszug von Th. Grasselt aus dem Jahr 2009 (Anhang).

Nicht zu vergessen das 4 Legionen-Lager von Hachelbich (Hypothese) mit seiner Almgren 47 Fibel und der Pfeilspitze aus dem Graben. Das will ich aber auf Grund der dünnen Fundlage außen vorlassen. Es dient nur als Indiz.

Was bietet Kalkriese bezüglich Germanicus dagegen ? Außer Schall und Rauch bisher nichts. Das ist leider zu wenig...

Ich wiederhole mich gern frei nach Tacitus - SCHON SIND WIR DER ELBE NÄHER ALS DEM RHEIN.

Grüße
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Geändert von Hermundure (15.01.2017 um 13:58 Uhr).
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Alt 15.01.2017, 13:47   #4832
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Zitat:
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Ich habe die Frage schon verstanden. Die Methode wurde auch schon beim LDA Halle bezüglich des bronzezeitlichen Fürsten von Dieskau angewandt. Jedoch bekomme ich nur Daten WOHER das Metall stammen könnte. In Dieskau war es die östliche Alpenregion. Die Daten sind zudem nicht 100% verlässlich. Damit kann ich keine Legionszugehörigkeit ableiten. Varus unterstanden zudem nicht nur die 17./18. und 19. Legion in Germanien. Das bitte mit zu bedenken.
Daher wäre es ja auch verfehlt, aus einem einzelnen Ausrüstungsgegenstand irgendwelche Schlussfolgerungen zu ziehen.

Wenn man einige hundert Gegenstände untersucht, und sich hierbei ein klares Muster abzeichnet, hat man schon ein Argument in der Hand.

Aber da müssen wir erst abwarten, was sich ergibt.
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Alt 15.01.2017, 14:04   #4833
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Kalkriese muss bezgl. Germanicus nur eines bieten: Die Bestattung Gefallener einige Jahre nach der Schlacht. Das hat Kalkriese.

Mediterranes Fundmaterial in mitteleuropäischen Gräbern und Opferungsorten ist bis in die Bronzezeit zurückzuverfolgen.
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Geändert von El Quijote (15.01.2017 um 14:06 Uhr).
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Alt 15.01.2017, 14:06   #4834
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@ ELQ,

die können auch von den Tiberius-Truppen stammen.

Sorry - nicht überzeugend.

Grüße
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Alt 15.01.2017, 14:15   #4835
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Was bietet Kalkriese bezüglich Germanicus dagegen ? Außer Schall und Rauch bisher nichts. Das ist leider zu wenig...
Kalkriese muss bezgl. Germanicus nur eines bieten: Die Bestattung Gefallener einige Jahre nach der Schlacht. Das hat Kalkriese. Es sei denn natürlich, du gehst davon aus, dass die Römer ihr Geld willkürlich in die Gegend schmissen.

Mediterranes Fundmaterial in mitteleuropäischen Gräbern und Opferungsorten ist Übrigens bis in die Bronzezeit zurückzuverfolgen und nur ein Indiz für Weitergabe welcher Art auch immer, keines für Anwesenheit der Produzenten(kultur).

Zitat:
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Und ich wiederhole mich auch: So etwas nennt man eine Kabinenrede. Abgesehen davon ist das im Raum Bückeburg (Idistaviso), wo Germanicus das wahrscheinlich seinen Leuten sagte, gar nicht mal so falsch. Von Bückeburg nach Xanten sind es 212 km, von Bückeburg nach Magdeburg 195 km. (Diese Entfernungen tun allerdings nicht wirklich etwas zur Sache sondern lediglich die Fähigkeit bzw. Unfähigkeit mit hist Quellen umzugehen, indem man z.B. die Funktionalitär von Reden vor einer Schlacht - sei es im Krieg oder im Fußball - nicht versteht, bzw., das dürfte es wohl eher treffen nicht verstehen will und ignoriert, vor allem nachdem man auf einen Sachverhalt wiederholt aufmerksam gemacht wurde.)
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Alt 15.01.2017, 14:17   #4836
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Zitat:
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die können auch von den Tiberius-Truppen stammen.
Nein. Die Quellen berichten, das Tiberius kaum ins Feindesland eindrang (nur Velleius versucht darüber hinwegzutäuschen) dagegen explizit, dass Germanicus das Varusschlachtfeld besuchte und dort Legionen bestattete. Von Tiberius haben wir nichts dergleichen. Stattdessen kritisiert er Germanicus sogar für dieses Verhalten.
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Alt 15.01.2017, 14:18   #4837
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Nicht vorher meckern.
Genau, das zeigt nämlich, dass man Angst vorm Ergebnis hat
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Alt 15.01.2017, 14:35   #4838
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Zitat:
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Genau, das zeigt nämlich, dass man Angst vorm Ergebnis hat
@ ELQ,

Velleius umgehst du? Ich nicht.

Angst vor was? Keine Germanicus-Münzen, kein Germanicus. So einfach.
Hermundure ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.01.2017, 14:42   #4839
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Zitat:
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Velleius umgehst du? Ich nicht.
Wenn ich deinen Einwand nur verstünde. Aber auch hier gilt wohl, dass die Unfähigkeit mit intentionsgebundenen Quellen umzugehen, offenbar gewisse Einsichten (z.B. dass der Panegyriker Velleius seinen Helden Tiberius natürlich strahlend dastehen lassen möchte und drumherumlaviert, dass Tiberius nach der Varusschlacht zwar die Grenze sicherte aber eigentlich kaum in germanisches Territorium eindrang) verschließt.

Zitat:
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Angst vor was?
Der metallurgischen Untersuchungen. Die könnten ja auch zu einem Ergebnis kommen, was gegen die Varusschlacht spricht. Aber offenbar glaubst du da selber nicht dran und kritisierst die Untersuchungen deshalb bereits, bevor sie überhaupt richtig Fahrt aufgenommen haben, weil sie am Ende doch nur bestätigen könnten, was in der Welt der Altertumswissenschaften eh schon weitgehend anerkannt ist: Das Kalkriese der wahrscheinliche Ort der varusschlacht ist.

Zitat:
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Keine Germanicus-Münzen, kein Germanicus. So einfach.
Ja, Vereinfachungen sind heutzutage wohl "in". Leider sind sie meist falsch. Wieso genau sollten wir auf dem Schlachtfeld des Varus unbedingt Münzen des Germanicus finden? Pflanzten die Legionäre Geldbäume á la Pinocchio?
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Geändert von El Quijote (15.01.2017 um 14:44 Uhr).
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Alt 15.01.2017, 15:03   #4840
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Ich wiederhole mich gern frei nach Tacitus - SCHON SIND WIR DER ELBE NÄHER ALS DEM RHEIN.
Nur nebenbei, ergänzend zu meinen vorherige Beiträgen: Selbst wenn wir alle Quellenkritik mal fallen und außer acht lassen und Germanicus' Bemerkung a) für bare Münze und b) nicht kabinenrednerisch gemeint hinnehmen: Er sagt dies im Jahr 16 bei Idistaviso und nicht im Jahr 15 bei dem Besuch des Varusschlachtfeldes. Sprich: Selbst dann, wenn wir alle gute Methodik außer Acht lassen, ist dieser Satz nicht geeignet, Lokalisationshypothesen zur Varusschlacht zu stützen oder zu entkräften.
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