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Alt 25.02.2017, 00:26   #4921
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tela ist einfach richtig netttela ist einfach richtig netttela ist einfach richtig netttela ist einfach richtig nett
Zitat:
Riothamus Beitrag anzeigen
@Sepiola: Das Spiel kenn' ich schon: Schreib mal schnell. Das endet damit, dass ich tagelang keine Freizeit mehr habe, weil wir so intensiv disputieren. Da nehme ich mir heraus, dass anzugreifen, wenn ich entsprechend Zeit habe. Es ist ja auch zu sehen, dass ich in den letzten Tagen eher nur Zeit für kurze Antworten habe.
Und das hindert dich daran, dann einfach mal nur den link zu deiner Interpretation zu setzen? Du musst dich doch dann nicht an den Diskussionen beteiligen, die möglicherweise folgen, wenn du da keine Zeit für hast. Zwingt dich doch niemand.

Es geht doch nur darum, dass offenbar nicht nur ich, sondern auch Sepiola und möglicherweise auch andere ein Interesse daran haben zu lesen, warum die Sichtweise von El Quijote und vielen anderen falsch sein soll.
Zitat:
Riothamus Beitrag anzeigen
@El Quijote: Wiederholung erhöht nicht die Gültigkeit einer Aussage.
Wiederholungen, dass die Aussage falsch ist, erhöhen ebenfalls nicht die Gültigkeit dieser Ansicht!

Also noch einmal die Bitte: bringe wenigstens den link, damit wir deine Ansicht nachlesen können!
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Alt 25.02.2017, 00:34   #4922
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LEG XVII wird schon bald berühmt werden
Zitat:
tela Beitrag anzeigen
In Deutschland sind doch auch Grenzwälle auffindbar. Tu doch bitte nicht so, als wäre unser Wall hier der einzige historische bezeugte Erdwall auf der Erde, der nicht archäologisch nachgewiesen ist!
Ich möchte das Thema ja auch nicht zu sehr strapazieren, wie du sagst können wir zusammenfassen dass ein angrivarischer Grenzwall bisher nicht archäologisch nachgewiesen ist.
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Alt 25.02.2017, 00:39   #4923
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Zitat:
LEG XVII Beitrag anzeigen
Ich möchte das Thema ja auch nicht zu sehr strapazieren, wie du sagst können wir zusammenfassen dass ein angrivarischer Grenzwall bisher nicht archäologisch nachgewiesen ist.
Und als Ergänzung: Vieles, was du die letzten Beiträge so geschrieben hast, sind nicht mehr als Spekulationen, über die zu diskutieren kaum lohnt, da sie nur deiner Phantasie entsprungen sind.
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Alt 25.02.2017, 00:45   #4924
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Ne, tela, das würde zum selben Ergebnis führen.

In meinem letzten Post habe ich übrigens jetzt noch etwas zum Angrivarierwall ergänzt. War zwischendurch eingeschlafen. Endlich mal nicht schlaflos.
Riothamus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.02.2017, 00:48   #4925
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Zitat:
Riothamus Beitrag anzeigen
Ne, tela, das würde zum selben Ergebnis führen.
Schade. Mich würde deine Sicht wirklich interessieren.
Vielleicht bin ich ja nicht intelligent genug für die Suchfunktion. Aber wenn ich unter "Römisches Reich" nach "pontes longi" suche, bekomme ich das hier:

http://www.geschichtsforum.de/search...earchid=911415

Und da werde ich jetzt nicht hergehen und den Beitrag von dir suchen.
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Geändert von tela (25.02.2017 um 00:51 Uhr).
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Alt 25.02.2017, 09:46   #4926
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Das Problem ist, Rio, dass bei der zitierten Stelle gerne übersehen wird, dass es vier Substantive und vier Partizipien sind und nicht drei Substantive und vier Partizipien.
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Alt 25.02.2017, 11:21   #4927
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Ich würde die Argumentation nur gerne lesen, das ist gerade mein Problem. Und ich verstehe das Problem nicht, warum man einen Beitrag nicht einfach verlinken kann. So hat halt jeder so seine Probleme.
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Alt 05.03.2017, 21:27   #4928
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d2d4 ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
der artikel ist vom 03.03.2017:

Kalkriese als Ort der Varusschlacht? Großes Forschungsprojekt startet in Museum und Park Kalkriese ? Archäologische Nachrichten ? [Archäologie Online] ? ?
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Die Geschichte endet nicht mit uns.
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Alt 05.03.2017, 22:04   #4929
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Ich hatte den Eindruck, die Funde seien schon eingeordnet. Haben die uns bisher angelogen oder flunkert der Artikel? Ich gehe mal lieber davon aus, dass sie einfach nicht in der Lage waren, ihre Gedanken auszudrücken, sonst ist ein Herzinfarkt zu befürchten.

Natürlich hatte ich schon immer vermutet, dass die Legionen Roms im Innern der Berge gewachsen sind. Waren wurden damals ja nicht über das nächste Dorf hinaus gehandelt. Hätte beim Aufbau eines Weltreichs ja nur gestört.

Interessant auch, dass sie eine Stationierung in Haltern, Anreppen oder anderen Orten im Germanicum auszuschließen scheinen.

Aber die Untersuchung der Glasaugen ist wirklich ein interessanter Ansatz.

Auf die Entfaltung des Metalls haben wir auch lange hoffen müssen.

Fazit: Am Anfang des Artikels müssen wir etwas raten, was sie wirklich meinen, aber beim Rest freuen wir uns dann. Ich und mein Bauch und mein gestresstes Herz.

EDIT: Ich weiß, das es manchmal schwierig ist, einen Artikel auf die richtige Länge zu kürzen und bin froh, nicht bei der Presse zu arbeiten. Aber heute musste ich die Presse gegen Pinocchio-Vorwürfe in Schutz nehmen. Da darf ich jetzt ein Bisschen empfindlich sein.

Geändert von Riothamus (05.03.2017 um 22:12 Uhr).
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Alt 05.03.2017, 22:27   #4930
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Eigentlich ist das nichts wirklich neues, die Förderung durch die Volkswagenstiftung ist bereits im letzten August kommuniziert worden. Es ist halt immer eine Frage des Einwerbens der Drittmittel etc. Offenbar sollen jetzt zwei Doktoranten (einer in Kalkriese, eine in Bochum (Bergbaumuseum)) gemeinsam die Metallfunde archäometallurgisch untersuchen, wenn ich die Veröffentlichungen richtig verstanden habe. Die bisherige Datierung über die Münzen bzw. die Datierung über fehlende Stücke mit Nielloverzierung (auch wenn ich von Wilbers-Rosts Idee nichts halte, dass die Nielloverzierung in der frühtiberianischen Zeit deshalb aufkam, weil in der Varusschlacht so viele Rüstungen verloren gingen, aber das betrifft ja das Fehlen von Niello in Kalkriese nicht wirklich) steht erst mal. Die Methoden, die jetzt angewendet werden sollen, sind archäometrische Methoden, keine genuin archäologischen. Und wenn ich das richtig sehe sind die a) teuer und b) noch relativ neu.
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Alt 22.03.2017, 16:52   #4931
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In unserer örtlichen Zeitung gab es heute einen recht ausführlichen Bericht über das neue Forschungsprojekt:

Forschungsprojekt: Neuer Blick auf die Varusschlacht | Regionale Politik - Neue Westfälische

Recht interessant und diesmal auch durchaus verständlicher geschrieben.
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Alt 22.03.2017, 18:57   #4932
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Zitat:
salvus Beitrag anzeigen
In unserer örtlichen Zeitung gab es heute einen recht ausführlichen Bericht über das neue Forschungsprojekt:

Forschungsprojekt: Neuer Blick auf die Varusschlacht | Regionale Politik - Neue Westfälische

Recht interessant und diesmal auch durchaus verständlicher geschrieben.
Interessant ist die Sache mit den Schmieden und deren Metallen - wie im Bericht erwähnt.
In dieser Hinsicht muß man natürlich entsprechende (auch zeitnahe) metallische Vergleichsfunde haben, die man den Varuslegionen, bzw. den Germanicuslegionen zweifelsfrei zuordnen kann. Ich weiß jetzt garnicht, ob es diese zweifelsfrei gibt. In Haltern gibt es doch einen Bleibarren, den man der 19. Legion zuordnen kann. Und es gibt auch im Mittelmeer (glaube ich) ein Schiffswrack mit Bleifunden aus Haltern. Wurde dort dieselbe Methode angewandt? Und gibt es Artefakte aus Blei in Kalkriese, welche man mit solchen aus Haltern vergleichen kann?

Nun gibt es Anhaltspunkte für die Anwesenheit von Teilen der 19. Legion in Haltern. Da gäbe es Vergleichsmöglichkeiten hinsichtlich der Metallfunde. Aber muß man zwangsweise von einer Anwesenheit dieser Legion in Haltern ausgehen? Und wie sieht es mit der 17. und 18. Legion aus? Gibt es Funde z.B. am Rhein, die man eindeutig den Varuslegionen zuordnen kann und somit als Vergleichsfunde heranziehen kann?
Ich bin da gerade nicht so informiert.
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Geändert von salvus (22.03.2017 um 19:03 Uhr).
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Alt 22.03.2017, 19:11   #4933
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Da wird Grundlagenforschung betrieben. Es geht z.B. um die Spurenelemente in den Metallen. Anhand dieser kann man ermessen, wo ein Metall abgebaut wurde. Die Hoffnung ist also, die Herkunft der Metalle eingrenzen zu können und somit auch die Geschichte der in Kalkriese anwesenden Legionen nach Verlegungen.
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Alt 22.03.2017, 19:17   #4934
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Ich bin immer wieder fasziniert davon, dass das Römische Reich ohne Handel oder den Austausch von Waren zwischen verschiedenen Regionen ausgekommen sein soll.
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Alt 22.03.2017, 19:25   #4935
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Ja klar, aber:

"Die These dahinter ist, dass jede Legion eigene Schmiede mitführte, denen die Metalle anhand ihrer Zusammensetzung zugeordnet werden können."

Daraus könnte man schliessen, dass ich die Metalle des Schmieds der Legion X von den Metallen des Schmieds der Legion Y unterscheiden kann - oder?

Also jede Legion hatte ihre eigenen Schmiede. Und die haben entsprechende Metalle verarbeitet. Und auf deren Zusammensetzung kommt es an. Sind die Metalle der 19. Legion jetzt unterscheidbar von denen der 5. Legion? Irgendwo habe ich aufgeschnappt (müßte das nochmal prüfen), daß man ich glaube in England einzelne metallische Fundstücke einer einzelnen Legion zuordnen konnte.

Es scheint logisch, dass dies von der Herkunft der Metalle abhängt. Aber woher weiß ich, welche Legion welche Metalle von woher genutzt hat? Da braucht es doch Vergleiche, bzw. Vergleichsfunde.

Oder bin ich jetzt auf dem Holzweg?
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Geändert von salvus (22.03.2017 um 19:28 Uhr).
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Alt 22.03.2017, 19:34   #4936
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Insbesondere Eisen ist ein relativ häufig vorkommendes Material in der Erdkruste. Nachdem man es einmal erschlossen hatte (als die oberflächennahen Kupfervorkommen weitgehend ausgeschöpft waren, also etwa 850 c. Chr.), war es relativ leicht an Eisen zu kommen und insofern wenig sinnvoll, unverarbeitetes Eisen über weite Strecken zu verhandeln.
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Alt 22.03.2017, 19:37   #4937
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Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Insbesondere Eisen ist ein relativ häufig vorkommendes Material in der Erdkruste. Nachdem man es einmal erschlossen hatte (als die oberflächennahen Kupfervorkommen weitgehend ausgeschöpft waren, also etwa 850 c. Chr.), war es relativ leicht an Eisen zu kommen und insofern wenig sinnvoll, unverarbeitetes Eisen über weite Strecken zu verhandeln.
Das beantwortet aber nicht meine Fragen - also für mich.
Oder anders:
Wie wollen die feststellen, welche Funde welcher Legion zugeordnet werden können?
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Alt 22.03.2017, 19:47   #4938
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Man kennt ja in etwa die Stationen der Legionen. Und man kann nachweisen in welcher Region ein Metall abgebaut wurde. Wenn du also z.B. nachweislich einen besonders hohen Anteil belgischen Eisens hast und du weißt, dass eine Legion im Niederrheinischen stationiert war, kannst du tendentiell eine Zuordnung versuchen. Wenn du dagegen viel Metall iberischer Herkunft findest, musst du eben davon ausgehen, dass du hier Überbleibsel einer spanischen Schmiede, ergo einer Legion, die bis vor kurzem in Spanien stationiert war, vorliegen hast. Erst mal ist die Frage, ob sich ein solcher Nachweis führen lässt (daher schrieb ich Grundlagenforschung) und wenn er sich führen lässt, ob es wirklich gelingt, die einzelnen Legionen zuzuordnen, denn wir haben nun mal nur ein lückenhaftes Wissen, wo die Legionen immer genau stationiert waren.
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Alt 22.03.2017, 21:27   #4939
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Opteryx befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Insbesondere Eisen ist ein relativ häufig vorkommendes Material in der Erdkruste. Nachdem man es einmal erschlossen hatte (als die oberflächennahen Kupfervorkommen weitgehend ausgeschöpft waren, also etwa 850 c. Chr.), war es relativ leicht an Eisen zu kommen und insofern wenig sinnvoll, unverarbeitetes Eisen über weite Strecken zu verhandeln.
Die Gewinnung von hochwertigem Eisen aus Erzen oder Raseneisenstein ist ein sehr arbeitsintensiver Prozess, der selbstverständlich nicht vom Legionsschmied ausgeführt wurde. Bei den Kelten wurde dieses schon veredelte Eisen in Form von Doppelspitzbarren gehandelt. Diese Formgebung ermöglichte ein leichtes Umschmieden in Waffen und sonstige Gebrauchsgegenstände. Es ist anzunehmen, dass die Legionen ebenfalls ein ähnliches Rohmaterial mitführten. Mir ist allerdings kein entsprechender Fund bekannt geworden.
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Alt 22.03.2017, 22:14   #4940
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Zitat:
Opteryx Beitrag anzeigen
Die Gewinnung von hochwertigem Eisen aus Erzen oder Raseneisenstein ist ein sehr arbeitsintensiver Prozess, der selbstverständlich nicht vom Legionsschmied ausgeführt wurde.
Deshalb habe ich auch nicht geschrieben, dass "der" Legionsschmied das Eisen gewonnen hat, sondern, dass es "wenig sinnvoll [war], unverarbeitetes Eisen über weite Strecken zu verhandeln".
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