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Alt 12.04.2017, 18:12   #5021
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Opteryx befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Siehst du die Köpfe von den Plastiklöffeln? Das sind Markierungen für die Lage der einzelnen Münzen.
Also wenn die Münzen nicht beisammen (warum eigentlich)sondern in der gezeigten Streuung lagen, spricht die Sonde nur wie bei Einzelmünzen an. Da sind 30cm schon die absolute Grenze für Spitzengeräte.
Warum sie allerdings mitten unter Römern verborgen worden sein sollen, erschließt sich mir nicht. Solche Niederlegungen erfolgen in der Regel im Alleingang, unmittelbar in der Nähe von markanten Bäumen, Hügeln oder Wällen, da sonst keine Chance besteht, sie irgend wann wiederzufinden.
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Alt 12.04.2017, 18:28   #5022
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Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Siehst du die Köpfe von den Plastiklöffeln? Das sind Markierungen für die Lage der einzelnen Münzen.

Falls das Bild die tatsächliche Ausgrabung der 200 Münzen zeigt und nicht nur als Symbolbild irgendeine Ausgrabung, wo mit Metalldetektoren gearbeitet wurde, könnte die Streuung der Münzen auch durch spätere Störung der Schichten (mehrhundertjährige Pflugarbeiten) erfolgt sein. Das Bild stammt von (oder wird zumindest verwendet) im Artikel der Deutschen Welle: Schatzfund mit 200 Silbermünzen in Kalkriese | Kultur | DW.COM | 31.03.2017. Allerdings sind die Bilder von einer Bildagentur.

Zumindest spricht die Pressemitteilung von Kalkriese (http://www.kalkriese-varusschlacht.d..._Kalkriese.pdf) von einem Hortfund.

Aber ich bin auch erstaunt, dass nach fast 30 Jahren Arbeiten in Kalkriese immer noch im näheren Umfeld spektakuläre Funde zum Vorschein kommen. Erst letztes Jahr die Goldmünzen, jetzt die Silbermünzen.
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Alt 12.04.2017, 19:05   #5023
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Zitat:
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Falls das Bild die tatsächliche Ausgrabung der 200 Münzen zeigt und nicht nur als Symbolbild irgendeine Ausgrabung, wo mit Metalldetektoren gearbeitet wurde, könnte die Streuung der Münzen auch durch spätere Störung der Schichten (mehrhundertjährige Pflugarbeiten) erfolgt sein.
Natürlich ist die ins Bild gehaltene Sonde ein Symbolbild, aber Ort und Akteure sowie Löffel sind echt.

Zitat:
Carolus Beitrag anzeigen
Aber ich bin auch erstaunt, dass nach fast 30 Jahren Arbeiten in Kalkriese immer noch im näheren Umfeld spektakuläre Funde zum Vorschein kommen. Erst letztes Jahr die Goldmünzen, jetzt die Silbermünzen.
Man muss dabei allerdings auch folgendes beachten: die Forschungen in Kalkriese umfassenen einen engeren Bereich (Grassodenwall Oberesch) und einen weiteren Bereich, nämlich die Conflict Landscape mit den umliegenden Dörfern und Höfen, die zum Zeitpunkt der Schlacht bestanden. Selbst das museumseigene Gelände ist ja noch nicht umfassend ergraben worden, manche im Luftbild vielversprechende Flecken haben sich als archäologisch uninteressant Baumwurfgruben herausgestellt.
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Alt 12.04.2017, 22:50   #5024
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Schleppschreck befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Das mit "östlich der Elbe" müssen wir mal hintanstellen, das ist eindeutig ein Fehler, wo auch immer der entstanden ist.

Das andere aber, was euch (und mich) wundert, daß die Münzen im Aufmarschbereich der Germanen gefunden wurden, macht doch eigentlich nur dann Sinn, wenn der Fundort wirklich südlich des Grassodenwalls und damit bereits am Hang des Kalkrieser Berges liegt.

Da müssen wir wohl noch etwas abwarten, bis das geklärt ist.
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Alt 14.04.2017, 10:59   #5025
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Zitat:
flavius-sterius Beitrag anzeigen
Schreibt nicht Tacitus in der "Agricola" davon, dass man die einheimischen Eliten mit deren Heranführen an römisches Luxusleben von ihrem Widerstand gegen die römische Herrschaft abbringt?
Muss da nochmal einhaken:
Du hast natürlich völlig recht, aber das Heranführen an römisches Luxusleben war nicht das Ziel, das Agricola verfolgte.
Das war nur das Mittel zum Zweck.
Tacitus formuliert das ziemlich kaltschnäuzig:

Idque apud imperitos humanitas vocabatur, cum pars servitutis esset.

=
Und das wurde bei den Ahnungslosen "feine Lebensart" genannt, während es (tatsächlich) Teil der Sklaverei war.
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Alt 30.05.2017, 07:13   #5026
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Neue Ausstellung im LWL Römermuseum Haltern über antike alternative facts:

"Triumph ohne Sieg. Roms Ende in Germanien."

"Triumph ohne Sieg": Neue Ausstellung über Roms Ende in Germanien - alternative Wahrheit vor 2.000 Jahren - Marl - lokalkompass.de

Auch interessant im Artikel:

"Zwei Thesen halten wir mittlerweile für sehr wahrscheinlich", so Aßkamp. "Das antike Aliso ist mit dem heutigen Haltern am See identisch. Und der Fundort im Osnabrücker Land bei Kalkriese ist nicht der Ort der Varusschlacht, sondern geht auf die Ereignisse des Jahres 15 n. Chr. rund um Germanicus zurück."

Wen meint Dr. Aßkamp mit 'wir'? Ist diese freche Kalkriese-Zweifelei offizieller Standpunkt des LWL Römermuseums Haltern?
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Alt 30.05.2017, 13:07   #5027
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Zitat:
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Wen meint Dr. Aßkamp mit 'wir'?
Das ist eine gute Frage.

Zitat:
Ist diese freche Kalkriese-Zweifelei offizieller Standpunkt des LWL Römermuseums Haltern?
Wer mit wissenschaftlicher Denkweise vertraut ist, wird kaum auf die Idee kommen, Zweifel an Interpretationen archäologischer Befunde als "frech" zu bezeichnen.


Aus wissenschaftlicher Sicht eher "frech" sind die vollmundigen Slogans, mit denen Museen um Besucher werben. Aber das ist eben wieder eine andere Denkweise. Zu Marketingzwecken tituliert sich das Museum Kalkriese "Varusschlacht im Osnabrücker Land", während Haltern sich als "die Schaltzentrale der römischen Macht im rechtsrheinischen Germanien" bezeichnet: "Von hier aus wird die Eroberung des gesamten Gebietes geplant und betrieben. Hier ist eine der berühmtesten Legionen der Geschichtsschreibung stationiert: die 19. Legion, die im Jahre 9 n. Chr. in der Varusschlacht untergehen wird. ... Der Name des Lagers: Aliso."
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Alt 30.05.2017, 13:38   #5028
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Oh, solche Slogans sind nicht einfach nur frech. Im Grunde sind viele davon einfach Fake-News und somit Staatsgefährdend. Und das mit der Varus-Schlacht ist ganz einfach politisch durchgedrückt worden. Es war zumindest in einer Illustrierten (Spiegel?) zu lesen, dass das auf Politiker zurückgeht. Und so sehr ist die Schaltzentrale nicht übertrieben. Da kommt es dann auf die Darstellung in der Ausstellung an. Insbesondere, ob Einschränkungen gemacht werden. Da gibt es schlimmeres. Ein falsches Datum für eine Bistumsgründung, um den Sponsor nicht zu verärgern, Karl als Pater Europas zum Vater der EU zu stilisieren, Goldene Bronzezeit, und der Tiefpunkt in Kalkriese: Das wiederbeleben des 'Harten Herrmann'.

Und 'Roms Ende in Germanien' hat es nie gegeben. Die Stadt gibt es noch heute, das Weströmische Reich ging in Italien unter, ... Wer so etwas raus haut, darf sich nicht über Fake News in der Politik beschweren. Darüber hinaus werden dadurch auf einen Schlag sämtliche Arbeiten von Wissenschaftlern des Museums diskreditiert, da sie sich von der wichtigsten Grüße Claus frei gemacht haben: nicht zu flunkern!

Halten wir fest: sein Museum erzählt offiziell Blödsinn. Warum sollte er überhaupt noch als relevant gelten, wenn er eine dann doch Recht plakativer Äußerung gegenüber er der Presse tätigt? Hat er da geflunkert, oder nicht?

Tut mir leid, aber in Zeiten von Fake-News kann und darf man so etwas nicht akzeptieren.

Nun, es ist die Frage, ob er schon mehr weiß als wir. Nur aufgrund der bisher bekannten neuen Funde, würde er sich recht weit aus dem Fenster lehnen, zumal römische Schanzen gerade f7r die Varusschlacht bezeugt sind. Ohne Lager, keine Varusschlacht.
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Alt 30.05.2017, 15:12   #5029
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Um es von ira et studio abzusetzen:

Ja, wenn der Direktor ein Interview zu einer Sonderausstellung gibt, sollte mit 'wir' das Museum gemeint sein. Andernfalls hat die Presse etwas unterschlagen.
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Alt 30.05.2017, 17:26   #5030
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Und 'Roms Ende in Germanien' hat es nie gegeben. (...)
Offensichtlich geht es um das Ende der römschen Herrschaft in Germanien; naja, einem Teil Germaniens.
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Alt 30.05.2017, 17:28   #5031
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Neue Ausstellung im LWL Römermuseum Haltern über antike alternative facts:

"Triumph ohne Sieg. Roms Ende in Germanien."

"Triumph ohne Sieg": Neue Ausstellung über Roms Ende in Germanien - alternative Wahrheit vor 2.000 Jahren - Marl - lokalkompass.de

Auch interessant im Artikel:

"Zwei Thesen halten wir mittlerweile für sehr wahrscheinlich", so Aßkamp. "Das antike Aliso ist mit dem heutigen Haltern am See identisch. Und der Fundort im Osnabrücker Land bei Kalkriese ist nicht der Ort der Varusschlacht, sondern geht auf die Ereignisse des Jahres 15 n. Chr. rund um Germanicus zurück."

Wen meint Dr. Aßkamp mit 'wir'? Ist diese freche Kalkriese-Zweifelei offizieller Standpunkt des LWL Römermuseums Haltern?
ähm, ja erstaunlich,

Ich dachte erst, das es sich dabei um ein Sondergut/Abschreibefehler der Journalisten von Lokalkompass.de handelt, aber die gleiche Aussage ist auch auf der Seite des Landschaftsverbandes Westfalen-Lippe zu finden:
"Zwei Thesen halten wir mittlerweile für sehr wahrscheinlich", so Aßkamp. "Das antike Aliso ist mit dem heutigen Haltern am See identisch. Und der Fundort im Osnabrücker Land bei Kalkriese ist nicht der Ort der Varusschlacht, sondern geht auf die Ereignisse des Jahres 15 n. Chr. rund um Germanicus zurück."
LWL-Presse-Info - "Triumph ohne Sieg": - Mitteilung 29.05.17

Die Identifizierung von Haltern mit Aliso ist sehr wahrscheinlich, aber Kalkriese als Schlachtort der Varusschlacht mit großer Wahrscheinlichkeit auszuschließen, ist m. E. gewagt.

Falls da nicht hausintern im LWL irgendein Mißverständnis vorliegt, würde mich schon interessieren, wie man in Haltern zu dieser neuen Einschätzung kommt.

Vielleicht sollte man ein Forentreffen in Haltern machen (eigentlich war ja Münster vorgesehen) und Herrn Dr. Aßkamp einem Kreuzverhör unterziehen.
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Alt 30.05.2017, 19:47   #5032
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Also ich finde das schon alles sehr verwunderlich.

Nun ist ja der Dr. A0kamp auch nicht irgendwer. Und wenn er Kalkriese mit Germanicus in Verbindung bringt, dann sollte man meinen, daß es gute Gründe dafür gibt. Vieleicht weiß er wirklich mehr bezügl. der Ausgrabungen 2016 und aktuell...

Andererseits muß er sein Museum ins Gespräch bringen.
Und seine neue Sonderausstellung. Und all die Rekonstruktionen mit Westtor, Holz/Erde Mauer etc.
Das kostet viel Geld.

Und dann leben wir ja auch im Zeitalter der Sensationen!
Auch viele archäologische Funde werden heutzutage gleich als Sensation verkauft. Die These Haltern=Aliso mag wahrscheinlich sein, ist aber nicht beweisbar. Trotzdem wird der Park in Haltern als Aliso bezeichnet. Die Zeiten als ein Herr von Schnurbein vorsichtig vor einem solchen Vergleich gewarnt haben sind vorbei.

Und erinnert sei in diesem Zusammenhang mal an Herrn Berenger, der nach wenigen Funden in Barkhausen schon sicher war, daß Sommerlager des Varus entdeckt zu haben.

Nichts wird so heiß gegessen, wie es gekocht wird!
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Alt 30.05.2017, 21:56   #5033
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Zitat:
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Offensichtlich geht es um das Ende der römschen Herrschaft in Germanien; naja, einem Teil Germaniens.
Sicher, aber 'Roms Ende in Germanien' gab es dennoch nicht.
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Alt 31.05.2017, 10:31   #5034
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Ich bin zwar bei Aßkamp, dass Haltern wahrscheinlich Aliso ist, aber im Gegensatz zu ihm, der Haltern gesichert als Aliso verkauft, sehe ich da größere Schwierigkeiten als Kalkriese der Varusschlacht zuzuordnen, wobei ich die Argumente für Kalkriese als Ort der Varusschlacht für gewichtiger halte, als die dass Haltern Aliso ist. Insofern bin ich über die Aussage, die so ja auch in der offiziellen Pressemitteilung des LWL wiedergegeben ist, erstaunt, gerade auch in der alles andere als vorsichtigen Art der Formulierung. Was in der Pressemitteilung fehlt, ist das, was eigentlich zählt: Argumente. Man mag sagen, das sei eben die Natur einer Pressemitteilung, aber gerade bei einer Alternativen nicht zulassenden Aussage erwarte ich dann doch - wenigstens kurz anskizziert - Argumente.
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Alt 01.06.2017, 08:52   #5035
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Der Grund für die Äußerung ist wohl das Haltern-Kalkriese-Dilemma:

Das Haltern Kalkriese Dilemma

Dr. Aßkamp vertritt ja die Halten = Aliso Theorie. Da in Haltern und Kalkriese die gleichen Schlussmünzen (7 n. Chr.) zu finden sind, muss Dr. Aßkamp ja argumentieren dass die Münzen als Datierungsmittel unbrauchbar sind (auf das hier schon mal diskutierte hypothetische Aliso 2.0 wird er sich nicht verlassen wollen), und ohne die Münzdatierung steht die Kalkriese = Varus Theorie wirklich auf sehr wackligen Füßen.

Eigentlich ist die Münzdatierung zusammen mit den römischen Funden ja auch schon die ganze Theorie rund um Kalkriese = Varus. Bzw. sind die Münzen und alle andere Funde eigentlich Teil der Empirie, eine Theorie im eigentlichen Sinn gibt es für Kalkriese ja gar nicht. Allerdings können verschiedene Ereignisse/Ursachen den gleichen Befund/Wirkung erzeugen. Eine solide also von Funden unabhängige Theorie müsste z. B. erklären, wo Varus herkam (wo war in dieser Phase der Okkupation das Sommerlager sinnvoll), wo er hinging (was war der aufständische Stamm), und wieso die aus Sicht der Römer äußeren Brukterer bei Kalkriese gewohnt haben sollen.
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Alt 01.06.2017, 10:24   #5036
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Zitat:
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Eine solide also von Funden unabhängige Theorie müsste
Eine "von Funden unabhängige Theorie" gibt es nicht bzw. sie kann über Aliso und sonstige Aufenthaltsorte der Varus-Truppen keine anderen "soliden" Angaben machen als:
- irgendwo zwischen Rhein und Weser
- "nicht weit" von Ems oder Lippe
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Alt 01.06.2017, 11:14   #5037
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Ems und Lippe. Nicht Ems oder Lippe. Genau genommen: In einem Waldgebirge, das 'kaum weit' von dem Gebiet zwischen Ems und Lippe beginnt.

Wie oft dargestellt, hatten die Römer nicht unsere geographischen Begriffe. Es kann durchaus das Ganze Gebiet von Senne, Osning, Wiehengebirge, Weserbergland, Harz und Rheinhardswald gemeint sein. Jedenfalls ist nördlich von Bukonia kein anderer Waldname überliefert und die Ausdifferenzierung der Geographie Germaniens seit Cäsar lange festgestellt.

Davon kann, wer die Quellen so wörtlich nehmen will, meinetwegen das Gebiet der Cherusker (und das östlich der Weser) abziehen, um das Gebiet weiter einzuschränken. Kalkriese bleibt das einzige bisher gefundene zeitlich mögliche und geographisch passend verortete Schlachtfeld.

Genauer eingegrenzt werden kann es nicht.

Haltern als Aliso ist, wenn man keine unterschiedlichen Lager ansetzen will und dort keinen Germanicus-Horizont sieht, widerlegt. Da erklärt der Direktor jetzt Kalkriese zum Germanicus-Horizont. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.

Geändert von Riothamus (01.06.2017 um 11:16 Uhr).
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Alt 01.06.2017, 11:23   #5038
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Zitat:
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Eine solide also von Funden unabhängige Theorie müsste z. B. erklären, wo Varus herkam (wo war in dieser Phase der Okkupation das Sommerlager sinnvoll), .
Wie willst du da über Spekulationen hinauskommen? "Sinnvoll" ist ein sehr dehnbarer Begriff und wahrscheinlich ist es unabhängig von den Funden ohne großes Problem möglich eine schier unendliche Zahl von sinnvollen Sommerlagerplätzen im Gebiet zwischen Rhein und Weser oder sogar Elbe zu finden. Wie soll man dann entscheiden, welcher sinnvolle Platz sinnvoller ist als ein anderer?
Zitat:
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wo er hinging (was war der aufständische Stamm), .
Gleiches Problem. Wir wissen offenbar nicht, welcher Stamm aufständisch gewesen sein soll. Wir wissen nicht, von wo er kam. Es ist eine Gleichung mit zu vielen Unbekannten. In der Mathematik ist sowas nicht lösbar. Ich glaube nicht, dass es hier lösbar wäre.
Zitat:
LEG XVII Beitrag anzeigen
und wieso die aus Sicht der Römer äußeren Brukterer bei Kalkriese gewohnt haben sollen.
Haben sie nicht:
Tacitus Ann I,60,3:
Die Brukterer, die ihr eigenes Land verheerten, ... Von da aus wurde das Heer in die entlegendsten Teile des Bruktererlandes geführt und alles Gebiet zwischen Ems und Lippe verwüstet, nicht weit vom Teutoburger Wald, in dem, wie es hieß, die Überreste des Varus und seiner Legionen noch unbestattet lagen.

Sie wohnten nicht bei Kalkriese, sie wohnten - wenn den Kalkriese Ort der Varusschlacht war - nicht weit entfernt davon. Was genau mit "nicht weit entfernt" gemeint war, darüber haben wir vor Jahren schon ausführlich diskutiert.

"haud procul" und seine Bedeutung bei Tacitus

Ergebnis: haud procul kann bei Tacitus durchaus auch die Entfernung zwischen Ems/Lippe Gebiet nach Kalkriese angeben, auch wenn die meisten Verwendungen des Begriffs eher näher gelegene Entfernungen meinte.
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Alt 01.06.2017, 11:31   #5039
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Zitat:
Riothamus Beitrag anzeigen
Ems und Lippe. Nicht Ems oder Lippe. Genau genommen: In einem Waldgebirge, das 'kaum weit' von dem Gebiet zwischen Ems und Lippe beginnt.
Ich spreche nicht von der Varusschlacht allein, sondern von "Aliso und sonstigen Aufenthaltsorten der Varus-Truppen".
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Alt 01.06.2017, 11:53   #5040
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Riothamus ist ein sehr geschätzer MenschRiothamus ist ein sehr geschätzer Mensch
Dann ergibt das nicht weit von Ems oder Lippe weder Sinn, da es noch andere mögliche Nachschublinien gab, noch findet eine solche Einschränkung Rückhalt in den Quellen. Es bleiben Dir nur Rhein und Weser, wenn Du voraussetzt, dass Varus das Gebiet bis zum Main aufgab. Und ich sehe nicht, wo dass seinen Rückhalt findet. Egal von wo, die Markomannen sind ja abgezogen...
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