Geschichtsforum.de
Die Community für Geschichtsinteressierte und Geschichtsfans


Alt 18.07.2008, 19:13   #41
Moderator
 
Mitgliederbild von El Quijote
 
Registriert seit: 04.2005
Ort: En un lugar de la Mancha de cuyo nombre no quiero acordarme...
Beiträge: 39.685
El Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer Anblick
Es gibt ja durchaus die These (ich bin allerdings keiner ihrer Anhänger), dass bei der Varusschlacht Römer gegen "Römer" kämpften.
__________________
Chi vuku zik Ah xel roxa ru camay zak yuhuh.

Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!
El Quijote ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.07.2008, 20:02   #42
Mitglied
 
Mitgliederbild von Sheik
 
Registriert seit: 12.2004
Ort: Schwabing
Beiträge: 916
Sheik ist ein sehr geschätzer MenschSheik ist ein sehr geschätzer Mensch
Ich hänge ja nicht so stark an der Frühkaiserzeitlichen Geschichte aber wenn ich mir diesen Plan anschaue http://www.geschichte.uni-osnabrueck...benplanbig.jpg dann scheint es mir so, als würden dort zwei verschiedene Mauer/Graben Systeme stehen? Die Rasendsodenmauer mit einem V-Graben der jedesmal eher in Nord-Süd Richtung verläuft ( bei 38 und bei 30) und das Mauersystem mit Drainagegraben in Ost-West Richtung.

Wie will man das dann erklären, helft mir mal auf die Sprünge? zumal die beiden als V-Graben gezeichenten Gräben jeweils Westlich der Rasensodenmauer sind, und damit genau entgegengesetzt der Drainagegräben..
__________________



Geändert von El Quijote (18.07.2008 um 20:09 Uhr). Grund: Linkfix
Sheik ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.07.2008, 00:09   #43
Mitglied
 
Registriert seit: 08.2007
Ort: Darmstadt
Beiträge: 39
Lojoer ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Hi El Quijot
Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Es gibt ja durchaus die These (ich bin allerdings keiner ihrer Anhänger), dass bei der Varusschlacht Römer gegen "Römer" kämpften.
Ich halte diese These in der Anfangsphase der Schlacht für sehr wahrscheinlich, Arminus war ja schließlich Befehlhaber über römische Hilfstruppen, die entsprechend römisch ausgerüstet waren. Hierdurch dürfte ein enormer Überraschungsmoment auf seiner Seite gewesen sein.
Auserdem würde dies viele Ungereimtheiten Erklären, wie das Fehlen von germanischen Waffen, die römischen Spitzgräben usw.
Gruß Jörg
Lojoer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.07.2008, 01:51   #44
Mitglied
 
Mitgliederbild von Tib. Gabinius
 
Registriert seit: 07.2004
Ort: CCAA / Bonna
Beiträge: 2.949
Tib. Gabinius ist ein sehr geschätzer MenschTib. Gabinius ist ein sehr geschätzer Mensch
Da muß ich widersprechen. Wir sind hier über eine Zeit am diskutieren, in der die auxilia sich gerade dank augusteiischer Reformen aus den socii entwickelt haben. Hier zu glauben, dass diese Verbände bereits zu diesem Zeitpunkt "romanisiert" waren ist zu verallgemeinernd.
Da sie z.T. unter ihren eigenen Anführern dienen konnten und bis zum Bataveraufstand auch oft in ihren Heimatregionen (oder ortsnah) dienten, ist die Annahme, dass die Auxiliare allgemein in der Varusschlucht mit genuin römischer Bewaffnung ausgestattet waren eher unwahrscheinlich bis abzulehnen.
Sicherlich trifft dies auf einige zu, aber längst nicht alle.

Der Spitzgraben hingegen ist keine Geheimtechnologie und könnte in der Tat abgekupfert haben, ich halte die Wahrscheinlichkeit das er aus römischer Hand stammt jedoch für mindestens genauso groß, eher aber für größer.
__________________
Die fast unlösbare Aufgabe besteht darin, weder von der Macht der anderen, noch von der eigenen Ohnmacht sich dumm machen zu lassen.
Theodor W. Adorno
Tib. Gabinius ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.07.2008, 02:03   #45
Cherusker
Gast
 
Beiträge: n/a
Reden

Zitat:
Mummius Picius Beitrag anzeigen
Wer einen umfassenden Wall an einem Berghang anlegt, sollte einen Abflussgraben dort bauen, wo das Wasser anfällt – auf der Bergseite. Das Wasser fragt nicht nach seinem strategischen Einsatz, es folgt der Neigung des Gefälles. Es hätte sich ohne einen Abflussgraben am Wall gestaut und das Hinterland des Walles fast in einen ähnlichen Sumpf verwandelt, wie er auf der anderen Seite die Römer einengte.
Ja...wenn das Wasser aber in den gewohnten Wegen (z.B. Bäche, Rinnsale,...) abfließt, dann besteht kein Problem. In der Kalkrieser Gegend gab und gibt es genügend Bäche.
Ein Problem wird es nur, wenn so ein Wall (1) für einen längeren Zeitraum gebaut wird bzw.(2) wenn gezielt Wasser auf dieses Bauwerk gelenkt wird, dann sind auch Drainagegruben und Gräben von Vorteil.

Zum ersten Punkt: in Kalkriese behaupteten die Archäologen lange, daß dieser Wall von Germanen über einen längeren Zeitraum gebaut wurde (und zwar an einem Hellweg, den man als "antike Autobahn" bezeichnen kann,...
fällt ja überhaupt nicht auf). Daher seien Drainagegruben notwendig gewesen, um somit ein Unterspülen des Walles zu verhindern. Allerdings ist man von dieser Vermutung des langfristigen Baus abgerückt, nachdem man wohl mit Militärhistorikern ( ?, vielleicht die amerikanischen) gesprochen hat. So ein notdürftiger Wall wie in Kalkriese kann von genügend geschulten Kräften innerhalb kürzester Zeit errichtet werden.
Jetzt wird davon ausgegangen, daß die Germanen diesen Wall kurzfristig angelegt haben. Dafür benötigten sie aber nicht einen Spitzgraben und Drainagegruben, wenn sie die alten Abflüsse mit einkalkulierten (es gab Öffnungen im Wall).

Zum zweiten Punkt: das Wasser wurde absichtlich dorthin geleitet. Da zitiere ich einmal TACITUS, Annalen I.Buch (64): "...Die Germanen kannten angesichts ihrer Erfolge keine Müdigkeit. Sie gönnten sich auch jetzt keine Ruhe und leiteten alle Wasserläufe, die von den Anhöhen ringsum herunterkamen, in das tieferliegende Gelände ab. Dieses wurde überschwemmt und die schon fertiggestellten Befestigungsabschnitte verschüttet, wodurch die Mannschaften doppelte Arbeit zu leisten hatten... " Hier wird eindeutig bei der Schlacht PONTES LONGI beschrieben, daß römische Befestigungsanlagen mit Wasser unterspült wurden. Somit wären hier Gräben und Drainagegruben von Wichtigkeit. Und diese fand man halt in Kalkriese. Wieso hätten sich die Germanen nicht nur mit dem Spitzgraben, sondern auch noch mit den Drainagegruben selbst behindern sollen?

Der Wall hat sowieso eine merkwürdige Wandlung in Kalkriese durchlebt. Ursprünglich wurde er als ein römisches Bauwerk (Vermutung eines Lagers) angesehen. Allerdings kam man dann irgendwann und irgendwie zu der Behauptung: die Germanen haben ihn gebaut, u.a. durch die Überlegung die Römer hätten ihn höher gebaut. Die führende Archäologin Frau Wilbers-Rost hat einen Bericht in der KUNDE veröffentlicht. Dort steht geschrieben (DIE KUNDE Folge 54; 2003, Seite 131): "...Durch die Verwendung von Grassoden an einem grün und braun gefärbten Waldrand war der Wall aus der Entfernung (ca.50m zwischen vermutetem Weg und Wall) wahrscheinlich nur schwer zu erkennen. [...]"
Aha....in einer anderen Untersuchung wurde festgestellt, daß diese Waldgegend von den damaligen Bewohnern wirtschaftlich genutzt wurde. Es handelte sich hierbei um Hudewälder und nicht mehr um einen Urwald. Es fehlten somit Gestrüpp, Büsche und undruchdringliches Laubwerk.
CASSIUS DIO (56,20.4) schrieb zur Varusschlacht: "Während die Römer sich in dieser schwierigen Lage befanden, umstellten sie die Barbaren plötzlich von allen Seiten, indem sie aus dem dichtesten Gebüsch hervorbrachen, da sie ja jeden Pfad kannten; [...]"
Fr.Wilbers-Rost erklärt jetzt, daß die Geschichtsschreibung sich wohl irren muß und dieses Hervorbrechen nicht aus dem Gebüsch erfolgte, sondern durch eine künstliche Wallanlage. Na ja...so macht man sich was passend! So wird in Kalkriese die Ansicht vertreten, es handelt sich dort um ein "Defilee-Gefecht", d.h. die Römer sind an diesem Wall vorbeigezogen und wurden in unregelmäßigen Abständen von den hinter dem Wall lauernden Germanen angegriffen. Irgendwie wie Schlachtvieh oder besser wie die Lemminge. Die 3 besten Legionen (lt. PATERCULUS) schaffen es nicht einen ca. 1,5m hohen Wall zu erstürmen?

Da stellte sich die nächste Schwierigkeit: ursprünglich wurde Kalkriese als der Endpunkt der Varusschlacht betrachtet. Aber es waren wohl die amerikanischen Militärhistoriker, die diese These eindeutig widersprachen und darauf hinwiesen, daß dort ein Heer durhgezogen ist und nicht vernichtet wurde! Somit änderte man die Meinung und kam zu dem Schluß, daß dort der Beginn der Varusschlacht war. Da fragt man sich wirklich, bei so einer großen Anzahl von römischen und germanischen Kämpfern soll es dort zu einem Defilee-Gefecht mit einer römischen Vernichtung gekommen sein? Ich halte diese Behauptung des Defilee-Gefechts für reinen Quatsch! In Kalkriese hat es keine Vernichtungsschlacht gegeben, sondern einen Engpaß, durch den ein römisches Heer zog. Das ist Faktum! Und diese Beschreibung paßt somit auch auf PONTES LONGI. Dort wird beschrieben, daß Caecina durch einen Engpaß mußte, um an den Rhein zu gelangen. Es kam dort zur Schlacht und Arminius durchbrach mit einer auserlesenen Truppe die römische Marschkolonne. Daß der Wall zur Sumpfseite einstürzte und ein römisches Maultier begrub, deutet doch wohl daraufhin, daß sich dahinter die Römer vor germanischen Wurfgeschossen während des Marsches durch den Engpaß schützten. Warum sollte denn sonst ein Maultier 50m vom Weg abkommen? War es etwa ein Kampfmuli? Warum hat man den Wall parallel zum Hang gebaut und ihn nicht als Sperre (wie sonst üblich)? Etwa für das Defilee-Gefecht? Was wäre gewesen, wenn die Römer dieses Spielchen eines Defilee-Gefechts nicht mitgemacht hätten? Wäre dann die ganze germanische Schufterei umsonst gewesen? Was wäre gewesen, die Römer hätten diesen "getarnten" Wall entdeckt und ihn massiv bekämpft? Fragen über Fragen....die meiner Ansicht nach schwammig beantwortet werden.

Fazit: der Wall wurde von durchziehenden Römern gebaut. Er hat deutlich die Anzeichen, daß er gegen Angreifer von der Bergseite gerichtet war.

P.S.
ca. 15km von Kalkriese entfernt wurden germanische Waffen mit Kampfspuren gefunden. Eine Untersuchung hat ergeben, daß sie in die Germanicus-Jahre einzuordnen sind. Es wurde dann von einer Person die Ansicht vertreten, daß es bei Kalkriese eine Überlappung der Schlachtfelder (Varus/Germanicus) gegeben hat......das laß ich mal so stehen......bevor ich mich jetzt wieder aufrege....
  Mit Zitat antworten
Alt 19.07.2008, 02:27   #46
Cherusker
Gast
 
Beiträge: n/a
Blinzeln

Zitat:
Tib. Gabinius Beitrag anzeigen
Da muß ich widersprechen. Wir sind hier über eine Zeit am diskutieren, in der die auxilia sich gerade dank augusteiischer Reformen aus den socii entwickelt haben. Hier zu glauben, dass diese Verbände bereits zu diesem Zeitpunkt "romanisiert" waren ist zu verallgemeinernd.
Da sie z.T. unter ihren eigenen Anführern dienen konnten und bis zum Bataveraufstand auch oft in ihren Heimatregionen (oder ortsnah) dienten, ist die Annahme, dass die Auxiliare allgemein in der Varusschlucht mit genuin römischer Bewaffnung ausgestattet waren eher unwahrscheinlich bis abzulehnen.
Sicherlich trifft dies auf einige zu, aber längst nicht alle.

Das stimmt. Das wurde auch von TIMPE in einem Buch schon dargestellt. Wenn ich Dir für Deine vorherigen Beiträge auch wieder überhaupt nicht zustimmen kann (z.B. Römer, die sich damals selbstversorgten werden doch Anatomie-Kenntnisse gehabt haben und konnten somit Menschen- und Tierknochen voneinander unterscheiden. Gerade beim römischen Totenkult ist so eine Bestattung doch recht zweifelhaft. Auch spricht sich hier Fr. Wilbers-Rost für eine spätere Nutzung dieser Fläche aus. Somit haben Knochen einfach gestört. Gerade die Anlage von kleinen Gruben, die zahlreich verstreut waren, zeigt eine pietätslose Bestattung dieser Knochen. Was erst als systematische Anordnung der Knochen gedeutet wurde, kann durch das Eindringen von Wasser verursacht worden sein . (aktueller Stand)), so waren damals noch keine germanischen Hilfstruppen "romanisiert".
Auch die Behauptung dort hätten "Römer gegen Römer" gekämpft, kann man nur als eine inhaltlose These abstempeln. Sonst behaupte ich noch, dort hätten Außerirdische gekämpft.

Aber warten wir das Jahr 2009 ab. Wird sich danach noch so manche aktuelle Kalkriese-Beahuptung aufrechterhalten lassen?
  Mit Zitat antworten
Alt 19.07.2008, 02:48   #47
Cherusker
Gast
 
Beiträge: n/a
Reden

Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen


Das ist doch nun wirklich Unsinn. Ich wiederhole mich: Die Höhe des Walls, der durch natürliche Erosion und menschliche Eingriffe (Pflug) niedergerissen wurde, ist nicht mehr zu erkennen. Und auch die Römer sind keine Supermänner gewesen. Sie dürften irritiert, verwirrt und verängstigt gewesen sein, eingeklemmt zwischen Wall und Sumpf, kaum fähig ihre gewohnten Angriffs- und Verteidigungstaktiken anzuwenden. Sie hätten also als Einzelkämpfer einen von Germanen verteidigten, aus Rasensoden und Kalksteinen gemauerten mit Palisaden bewehrten Wall erklimmen müssen.
Um in Deinen Worten zu bleiben: was Du hier schreibst ist UNSINN! Frau Wilbers-Rost hat zu diesem Wall einen Artikel geschrieben. Dieser Wall wurde genaustens untersucht. Und er ist noch zu erkennen. Ferner wurde der Wallbau an vielen Stellen gleichzeitig begonnen und es wurde das Material verwendet, das in unmittelbarer Umgebung zur Verfügung stand. Somit gab es keinen gleichartigen und einheitlichen Wall, sondern nur eine Befestigung, die für einen kurzfristigen Zeitraum gedacht war.
Außerdem gab es, neben dem teilweise bestehenden Spitzgraben, Annäherungshindernisse in Form von Drainagegruben (zum Berghang hin), die einen direkten Angriff auf die Durchlässe erschweren sollten.

Und PATERCULUS schreibt über die Varuslegionen (Historia Romana 119(2)): "Die tapferste Armee von allen, führend unter den römischen Truppen, was Disziplin, Tapferkeit und Kriegserfahrung angeht, ...." Somit kann man hier nicht von einer unerfahrenen Truppe ausgehen, sondern von Legionären, die sich schon behauptet hatten.


Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Wenn Du nachweisen könntest, dass es am Kalkrieser Berg in der antike umgeleitete Bäche gab, dann hättest Du ein äußerst starkes Argument. Fehlten noch die Bohlwege.
In der Nähe von Kalkriese gibt es Bohlwege aus verschiedenen Zeitepochen. Auch wurden Spuren von Wagen entdeckt, die sich im Schlamm festgefahren haben.
  Mit Zitat antworten
Alt 19.07.2008, 03:32   #48
Mitglied
 
Mitgliederbild von Tib. Gabinius
 
Registriert seit: 07.2004
Ort: CCAA / Bonna
Beiträge: 2.949
Tib. Gabinius ist ein sehr geschätzer MenschTib. Gabinius ist ein sehr geschätzer Mensch
Zitat:
Cherusker Beitrag anzeigen
Römer, die sich damals selbstversorgten werden doch Anatomie-Kenntnisse gehabt haben und konnten somit Menschen- und Tierknochen voneinander unterscheiden. Gerade beim römischen Totenkult ist so eine Bestattung doch recht zweifelhaft.
Im allgemeinen gesprochen ist so eine Bestattung, egal wie "sauber" oder nicht ausgeführt, nicht dem eigentlichen Totenkult und den Bemühungen um das "erinnern" angemessen. Trotzdem ist es ein Notbehelf.
Was deine Selbstversorgertheorie angeht: die Römer versorgten sich zwar selbst, wie auch wir heute gerne mal Rippchen oder ein schönes Brathähnchen zu uns nehmen, anatomisches Wissen erringen wir dadurch nicht (bzw. so Minimal dass ein Knochenfund auch heute gerne zur Verwirrung führt, und unsere biologische Schulbildung ist im gemeinen besser).
Solltest du auf medizinische Selbstversorgung anspielen, so muß ich dich enttäuschen. Wir wissen zwar um "Sanitätsdienste" und Ärzte im Heer, daraus zu schlußfolgern, dass jeder zum Gräberschaufeln eingeteilte Soldat Ahnung hat, WAS er dort begräbt ist genauso illusorisch, wie die Annahme, dass Fachkräfte sich erstmal Wochen oder Monate Zeit nehmen, die Knochen auseinander zu klamüsern.
In der Tat, wo du Grabbräuche ansprichst, ist es nicht selten Tierknochen in Brandgräbern anzutreffen. In der Regel sind diese aber getrennt durch die Urne, in welcher der Verstorbene ruht.
Ob also die Römer wirklich die Problematik der ohnehin recht hastigen und unpassenden Begräbnisstätte trennten von einer "Nichttrennung der Tiere" wäre eher zu diskutieren denn vorzuwerfen.

Zitat:
Auch spricht sich hier Fr. Wilbers-Rost für eine spätere Nutzung dieser Fläche aus. Somit haben Knochen einfach gestört. Gerade die Anlage von kleinen Gruben, die zahlreich verstreut waren, zeigt eine pietätslose Bestattung dieser Knochen.
Nutzung und archäologischer Befund stären sich in der Tat oft, wie aber gerade Kalkriese selbst zeigt ist das auch oftmals nicht der Fall.
Wir haben auch keine Ahnung ob Bauern in der Vergangenheit nicht in dre umliegenden Region durchaus Flurbereinigung vorgenommen haben, in welchem Umfang auch immer.
Wie gesagt ist auch die fehlende Systematik in den Grabanlagen eher eine Frage der Interpretation der Vorgänge im Detail denn eine Möglichkeit eine genaue Schlacht zu lokalisieren, was auch vorher bereits beschrieben wurde.

Zitat:
Auch die Behauptung dort hätten "Römer gegen Römer" gekämpft, kann man nur als eine inhaltlose These abstempeln. Sonst behaupte ich noch, dort hätten Außerirdische gekämpft.
So ganz inhaltlos ist sie nicht, denn wenn auch anhand der Archäologie dazu rein gar nichts zu sagen ist, so bleibt die Frage nach dem Verhalten der Hilfstruppen durchaus bestehen.
__________________
Die fast unlösbare Aufgabe besteht darin, weder von der Macht der anderen, noch von der eigenen Ohnmacht sich dumm machen zu lassen.
Theodor W. Adorno
Tib. Gabinius ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.07.2008, 10:00   #49
Moderator
 
Mitgliederbild von El Quijote
 
Registriert seit: 04.2005
Ort: En un lugar de la Mancha de cuyo nombre no quiero acordarme...
Beiträge: 39.685
El Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer Anblick
Zitat:
Cherusker Beitrag anzeigen
Frau Wilbers-Rost hat zu diesem Wall einen Artikel geschrieben. Dieser Wall wurde genaustens untersucht. Und er ist noch zu erkennen. Ferner wurde der Wallbau an vielen Stellen gleichzeitig begonnen und es wurde das Material verwendet, das in unmittelbarer Umgebung zur Verfügung stand. Somit gab es keinen gleichartigen und einheitlichen Wall, sondern nur eine Befestigung, die für einen kurzfristigen Zeitraum gedacht war.
Ich habe nicht behauptet, dass er nicht mehr zu erkennen sei. Natürlich ist er als Erdschicht in Acker und Wald noch zu erkennen, aber eben erodiert und im MA niedergepflügt. Wenn Du nähere Erkenntnisse zur Höhe des Walls hast, kannst Du sie gerne niederschreiben. Desweiteren lässt das verwendete Baumaterial und die nur kurzzeitige Nutzungsabsicht keine Rückschlüsse auf die Erbauer zu. Die Cherusker werden kaum gedacht haben, nun jeden Monat drei römische Legionen durch den Hinterhalt zu leiten. Dieser Befund hilft also zur Klärung der Frage nicht weiter.

Zitat:
Cherusker Beitrag anzeigen
Außerdem gab es, neben dem teilweise bestehenden Spitzgraben, Annäherungshindernisse in Form von Drainagegruben (zum Berghang hin), die einen direkten Angriff auf die Durchlässe erschweren sollten.
Du hast Doch Sheiks und Tiberius' Beiträge gelesen. Spitzgraben spricht für Römer, aber der Spitzgraben ist auf der dem Moor zugewandten Seite des Walls gefunden worden - was zu Sheiks erstaunter Frage führte, ob hier zwei unterschiedliche Wallanlagen waren.

Zitat:
Cherusker Beitrag anzeigen
Und PATERCULUS schreibt über die Varuslegionen (Historia Romana 119(2)): "Die tapferste Armee von allen, führend unter den römischen Truppen, was Disziplin, Tapferkeit und Kriegserfahrung angeht, ...." Somit kann man hier nicht von einer unerfahrenen Truppe ausgehen, sondern von Legionären, die sich schon behauptet hatten.
Das ist kein Argument dagegen, dass durch die Hinterhaltssituation die eigentlichen Kampftaktiken der Römer ausgehebelt wurden.

Zitat:
Cherusker Beitrag anzeigen
In der Nähe von Kalkriese gibt es Bohlwege aus verschiedenen Zeitepochen. Auch wurden Spuren von Wagen entdeckt, die sich im Schlamm festgefahren haben.
Über die Wagen haben wir schon mal diskutiert. Da hatte Varus befohlen, alles was nicht benötigt würde zurückzulassen und zu verbrennen, was dann so gedeutet wurde, dass auch alle Wagen verbrannt worden wären - was so aber in der Quelle nicht steht. Darauf wolltest Du doch hinaus, oder?
__________________
Chi vuku zik Ah xel roxa ru camay zak yuhuh.

Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!
El Quijote ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.07.2008, 11:15   #50
Cherusker
Gast
 
Beiträge: n/a
Reden

Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Ich habe nicht behauptet, dass er nicht mehr zu erkennen sei. Natürlich ist er als Erdschicht in Acker und Wald noch zu erkennen, aber eben erodiert und im MA niedergepflügt. Wenn Du nähere Erkenntnisse zur Höhe des Walls hast, kannst Du sie gerne niederschreiben. Desweiteren lässt das verwendete Baumaterial und die nur kurzzeitige Nutzungsabsicht keine Rückschlüsse auf die Erbauer zu. Die Cherusker werden kaum gedacht haben, nun jeden Monat drei römische Legionen durch den Hinterhalt zu leiten. Dieser Befund hilft also zur Klärung der Frage nicht weiter.
Aber die Bauweise....ein Spitzgraben (Drainagegraben), Drainagegruben, die vor den Durchlässen als Annäherungshindernis genutzt werden konnten und ein Grassodenwall (in einer Höhe von ca. 1,5m laut Fr. Wilbers-Rost; oftmals von ihr wiederholt und veröffentlicht). Das alles läßt auf Römer schließen. Eine germanische Kopie hat es zu der Zeit nirgends gegeben.


Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Du hast Doch Sheiks und Tiberius' Beiträge gelesen. Spitzgraben spricht für Römer, aber der Spitzgraben ist auf der dem Moor zugewandten Seite des Walls gefunden worden - was zu Sheiks erstaunter Frage führte, ob hier zwei unterschiedliche Wallanlagen waren.
Falsch! Der Spitzgraben wurde auch als Drainagegraben genutzt und liegt zur Hangseite vor dem Wall. Nicht zum Moor hin! D.h. die Germanen hätten erst durch den Graben steigen müssen, um auf "ihren" Wall zu gelangen. Als Erklärung wurde dann angeführt, daß dieser Spitzgraben mit Reisig und Ästen verfüllt wurde, um somit ungehindert auf den Wall zu gelangen. Untersuchungen haben aber ergeben, daß es überhaupt keine Spuren von Holzanhäufungen zu diesem Zweck im Graben gab.
  Mit Zitat antworten
Alt 19.07.2008, 11:25   #51
Cherusker
Gast
 
Beiträge: n/a
Blinzeln

Zitat:
Tib. Gabinius Beitrag anzeigen
Solltest du auf medizinische Selbstversorgung anspielen, so muß ich dich enttäuschen. Wir wissen zwar um "Sanitätsdienste" und Ärzte im Heer, daraus zu schlußfolgern, dass jeder zum Gräberschaufeln eingeteilte Soldat Ahnung hat, WAS er dort begräbt ist genauso illusorisch, wie die Annahme, dass Fachkräfte sich erstmal Wochen oder Monate Zeit nehmen, die Knochen auseinander zu klamüsern.
Hallo? Germanicus ist zu dem Schlachtfeld gezogen, um dort die Überreste der Gefallenen zu bestatten. Das hat er als großen Akt vollzogen, sodaß er sich hier die Kritik seitens Tiberius einhandelte. In seinen Legionen waren Legionäre dabei, die dort Verwandte/Bekannte verloren hatten.
Deswegen hat er auch einen Tumulus errichten lassen. Von schnellem Verscharren kann überhaupt keine Rede sein, da Germanicus sich den Verlauf der Schlacht anhand der Überreste genaustens erklären ließ, sodaß er Rückschlüsse ziehen konnte.
Du kannst gerne wieder dagegen was schreiben....aber es ist meist nur von Dir allgemein gehalten und stützt sich nicht auf den Quellenangaben. Eher ein widersprechen seitens Deiner Person, weil ich es bin....
  Mit Zitat antworten
Sponsored Links


Alt 19.07.2008, 11:25   #52
Moderator
 
Mitgliederbild von El Quijote
 
Registriert seit: 04.2005
Ort: En un lugar de la Mancha de cuyo nombre no quiero acordarme...
Beiträge: 39.685
El Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer Anblick
Zitat:
Cherusker Beitrag anzeigen
Aber die Bauweise....ein Spitzgraben (Drainagegraben), Drainagegruben, die vor den Durchlässen als Annäherungshindernis genutzt werden konnten und ein Grassodenwall (in einer Höhe von ca. 1,5m laut Fr. Wilbers-Rost; oftmals von ihr wiederholt und veröffentlicht). Das alles läßt auf Römer schließen.
Lässt schließen, richtig. Aber wir reden hier von Wahrscheinlichkeiten, aus denen Du wieder unzulässige Sicherheiten machst:
Zitat:
Cherusker Beitrag anzeigen
Eine germanische Kopie hat es zu der Zeit nirgends gegeben.
Zitat:
Cherusker Beitrag anzeigen
Der Spitzgraben wurde auch als Drainagegraben genutzt und liegt zur Hangseite vor dem Wall. Nicht zum Moor hin! D.h. die Germanen hätten erst durch den Graben steigen müssen, um auf "ihren" Wall zu gelangen.
Du solltest Dir dringend den von Sheik verlinkten Plan anschauen! Darauf sind die Drainagegräben (Schnitte 7, 9, 10, 11, 12, 20, 23, 24, 25, 28, 29, 31 und 36) und die Spitzgräben (Schnitte 30 und 38) farblich voneinander abgegrenzt und an ganz unterschiedlichen Stellen eingezeichnet. Spitzgraben Schnitt 30 Moorseite nordwestlich, Spitzgraben Schnitt 38 Westseite also vertikal zu Moor und Berg. Alle Drainagegräben südlich, je nach Verlauf des Walls auch südwestlich oder südöstlich.
__________________
Chi vuku zik Ah xel roxa ru camay zak yuhuh.

Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!
El Quijote ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.07.2008, 11:43   #53
Moderator
 
Mitgliederbild von El Quijote
 
Registriert seit: 04.2005
Ort: En un lugar de la Mancha de cuyo nombre no quiero acordarme...
Beiträge: 39.685
El Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer Anblick
Was ich noch vergaß: Die Gräben sind deshalb nachweisbar, weil die sich hierin befindliche Erde farblich von dem abhebt, was rundherum an gewachsenem Boden war. Typischerweise sind die Gräben dunkler als der gewachsene Boden rundherum, was auf eine organische Bildung schließen lässt. Also Zweige, Blätter, Äste, alles was so im Laufe der Jahrzehnte sich im Graben angesammelt hat, verrottete und zum Humus wurde. Wie Du da Holzreste nachweisen willst, ist mir schleierhaft, denn ebendiese Holzreste wären, falls je vorhanden, Teil der Humusschicht geworden.
__________________
Chi vuku zik Ah xel roxa ru camay zak yuhuh.

Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!

Geändert von El Quijote (19.07.2008 um 11:51 Uhr). Grund: "Orthographie konnt' ich noch nie" ist ein Reim und entspricht nicht der Realität.
El Quijote ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.07.2008, 14:22   #54
Cherusker
Gast
 
Beiträge: n/a
Reden

Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen

Du solltest Dir dringend den von Sheik verlinkten Plan anschauen! .
Anscheinend solltest Du auch mal die Ausführungen von CATO hier im Forum (war wohl im Germanen-Bereich) ansehen. Und auch darauf achten, wie die Himmelsrichtungen verlaufen und daß der Hügel (vom Berg kann man in Kalkriese nicht sprechen) im Süden ist. Und der Wall verläuft bogenförmig.

Ich habe den Anschein, daß Du noch nicht in Kalkriese gewesen bist?

Ferner vertraust Du ganz den Kalkrieser Ausführungen. In der Nähe von Kalkriese verlief der Helweg vor dem Samtforde. Somit sind diese 3Elite-Legionen auf bekannten Wegen gezogen, die schon seit Urzeiten als Verkehrsverbindung genutzt wurden. Es gibt in der Gegend auch keine Schluchten und tiefe Täler. Von einem Überraschungsangriff kann man dort überhaupt nicht sprechen, da diese Engstelle schon bekannt war. Dort reichen die Ausläufer einer Bergkette an das Moor heran.
Wie aus den Aufzeichnungen über die Varusschlacht hervorgeht, wurden die Römer nach anfänglichem Geplänkel in bergigen Waldgebieten im freien Gelände besiegt. All das trifft nicht in Kalkriese zu.

Es wird viel zu sehr auf die Geschichtsforschung des 19. bzw. frühen 20.Jh. vertraut. Und die irrt sich und hat ein paar grundlegende Fehler:
1). die Germanen waren seßhafte Bauern, die so dargestellt wurden, daß der Germane mit Flügelhelm zur Frame und Schwert griff, wenn sein "Weib und Kind" und die "Scholle" vom bösen Römer bedroht wurde. Völliger Blödsinn, die Germanen waren ein Kriegervolk, daß die Getreidewirtschaft nur sehr rudimentär betrieb und vielmehr auf Viehzucht vertraute. Cäsars Beschreibungen treffen schon eher zu.

2). Der Zug des Varus gen Westen in die Winterlager. Genau so ein Blödsinn. Das steht nirgendswo geschrieben. Es ist völlig unklar in welche Himmelsrichtung Varus zog. Jedenfalls nicht in die Winterquartiere. Da gibt es eine ganz andere Vermutung, die viel logischer ist....
  Mit Zitat antworten
Alt 19.07.2008, 14:25   #55
Ehemaliges Mitglied
 
Registriert seit: 10.2007
Beiträge: 8.784
balticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblick
Zitat:
Da gibt es eine ganz andere Vermutung, die viel logischer ist....
Dann heraus damit.
balticbirdy ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.07.2008, 16:18   #56
Mitglied
 
Mitgliederbild von Tib. Gabinius
 
Registriert seit: 07.2004
Ort: CCAA / Bonna
Beiträge: 2.949
Tib. Gabinius ist ein sehr geschätzer MenschTib. Gabinius ist ein sehr geschätzer Mensch
Zitat:
Cherusker Beitrag anzeigen
Hallo?
Du kannst gerne wieder dagegen was schreiben....aber es ist meist nur von Dir allgemein gehalten und stützt sich nicht auf den Quellenangaben. Eher ein widersprechen seitens Deiner Person, weil ich es bin....
Hatte mich schon gewundert, dein Tonfall im letzten war richtig moderat.
In der Tat beziehe ich mich selten auf die Quellen wenn ich deine Konstruktionen kritisiere, ich beziehe mich dann zumeist auf deine Interpretationen der Quellen. Mehr ist gar nicht nötig um die meisten Attacken (denn zu solchen machen deine Formulierungen in der Regel deine Beiträge) als weit über das Ziel hinausschießend zu offenbaren.
Das du dahinter stehst macht dabei wenig aus, ich habe dir ebenfalls bereits ein oder zweimal zustimmen müssen und just oben deine Theorien des römischen Walls zumindest nicht als unmöglichkeit dargestellt.
Auch kannst du mich nicht als Kalkriese-Verfechter darstellen, obwohl du es schon versuchtest. Du kritisierst Fachleute, zum Teil sehr hart, besitzt aber offensichtlich nicht die Fähigkeit das grundlegende Handwerk eben dieser Berufszweige in Betracht zu ziehen. Deine geradezu allergischen Reaktionen auf Quellenkritik sind dafür nur zu beispielhaft. Der Beweis folgt.


Zitat:
Germanicus ist zu dem Schlachtfeld gezogen, um dort die Überreste der Gefallenen zu bestatten. Das hat er als großen Akt vollzogen, sodaß er sich hier die Kritik seitens Tiberius einhandelte. In seinen Legionen waren Legionäre dabei, die dort Verwandte/Bekannte verloren hatten.
Deswegen hat er auch einen Tumulus errichten lassen. Von schnellem Verscharren kann überhaupt keine Rede sein, da Germanicus sich den Verlauf der Schlacht anhand der Überreste genaustens erklären ließ, sodaß er Rückschlüsse ziehen konnte.
Gerade diese Stelle sollte Skepsis aufkommen lassen.
6 Jahre nach der Schlacht kehren die Überlebenden mit der Truppe in ein waldiges, sumpfiges, oder wie auch sonst natürlich geartetes Schlachtfeld zurück, in dem sie in schwerem Abwehrkampf begriffen tagelang mit dem Durchbruchsversuch weitergehend um ihr Leben bangen mußten. Aber diese wenigen Überlebenden standen dann immer just in der Nähe als Adler fielen, Tribunen und Legaten umkamen oder sogar Varus, scheinbar nur leicht, verwundet wurde. Diese Schilderung als detailliert und glaubwürdig zu erachten, nicht als literarische Aufbearbeitung der ohnehin rätselhaften Ereignisse geht an der Betrachtung des Tacitus und seines Werkes wie auch seiner Arbeitsweisen und Ansichten vollkommen fehl.
Und was die Beschreibungen des Tiberius bei Tacitus angeht brauchen wir uns auch nicht allzulange daran festzubeißen. Das Konkurrenzverhältnis zwischen dem Kaiser und Germanicus wird bei diesem in jedem erdenklichen moment zu ungusten des Regenten ausgeschlachtet (wie dieser allgemein zu einem unfähigen Monster verzerrt wird, der nur durch "alte Geister" gutes erreicht). Man stelle sich vor, Germanicus begibt sich und seine Truppen nur für die alten, republikanischen Sitten in Gefahr und Tiberius mäkelt daran noch rum (nur weil es Germanicus war).

Wer sich in Gefahr begibt, der kommt darin um, und wer sich auf Quellen stützt sollte wissen, wie man sie zu lesen hat und ab wann man von "unumstößlichen" Fakten spricht.

Wenn du also beweisen willst, dass die Gefallenen der Varusschlacht wirklich in systematischen, fein sauber ausgearbeiteten Grabanlagen auf Feindesland bestattet wurden, solltest du dafür nicht nur Tacitus ranziehen, sondern eine nachvollziehbare Beweiskette bilden, die derartiges auch andernorts zumindest nahelegt und nach Möglichkeit auch Archäologisch anbietet.

Ordentliche, größere römische Grabanlagen kenne ich zumindest nur auf Territorium das auch zum Reich gehörte.

Wenn du aber nun schon die Quellen ansprichst, dann lies doch kurzerhand weiter, El Quijote hat dies ja bereits eingefordert.

Nicht nur, dass selbst bei Tacitus Probleme der Identifizierung hervorgekehrt werden, sondern auch vom nahestehenden Feind und der Notwendigkeit schneller Verfolgung gesprochen wird.
Zeitdruck spielte also sehr wohl eine Rolle, will man sich nahe an Tacitus halten. Folglich würde eine Sorgfalt wie von dir gefordert Tacitus selbst gleich wiedersprechen.
Annales 1,63,1
__________________
Die fast unlösbare Aufgabe besteht darin, weder von der Macht der anderen, noch von der eigenen Ohnmacht sich dumm machen zu lassen.
Theodor W. Adorno
Tib. Gabinius ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.07.2008, 17:38   #57
Moderator
 
Mitgliederbild von El Quijote
 
Registriert seit: 04.2005
Ort: En un lugar de la Mancha de cuyo nombre no quiero acordarme...
Beiträge: 39.685
El Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer Anblick
Zitat:
Cherusker Beitrag anzeigen
Anscheinend solltest Du auch mal die Ausführungen von CATO hier im Forum (war wohl im Germanen-Bereich) ansehen. Und auch darauf achten, wie die Himmelsrichtungen verlaufen und daß der Hügel (vom Berg kann man in Kalkriese nicht sprechen) im Süden ist. Und der Wall verläuft bogenförmig.
Sag mal: Willst Du mich für blöd verkaufen? Nichts von dem, was Du schreibst hat irgendeine Relevanz für meine Argumentation!
Der Kalkrieser Berg heißt so, ganz unabhängig, ob Du ihn für einen Hügel hältst oder eine sanfte Erhebung. Und er ist nicht der einzige Berg des Wiehengebirges, der auch Berg mit Nachnamen heißt. Der Wall/die Wälle verläuft/verlaufen zwischen Kalkrieser Berg und Moor. Die Himmelsrichtungen der Gräben sind entsprechend ihrer Lage am Wall von mir beschrieben worden: Die Drainagegräben liegen südlich des Walles, entsprechend dessen Tendenzen nach Südwesten und Südosten, die Spitzgräben nordwestlich (Schnitt 30) des Walls oder westlich (Schnitt 38). Hier noch mal der von Sheik verlinkte Plan. Falls Du Zweifel hast, ob er genordet ist: Schau links unten in die Ecke.

Zitat:
Cherusker Beitrag anzeigen
Es gibt in der Gegend auch keine Schluchten und tiefe Täler.
Das ist wieder einmal eine Überzeugende Darstellung Deiner mangelnden Quellenkritik. Nur einer der antiken Chronisten - und zwar ausgerechnet der späteste - spricht von Schluchten und tiefen Tälern, alle anderen von Wäldern und Sümpfen.
Vellius: "Die tapferste Armee von allen, führend unter den römischen Truppen, was Disziplin, Tapferkeit und Kriegserfahrung angeht, wurde durch die Indolenz des Führers, die betrügerische List des Feindes und die Ungunst des Schicksals in einer Falle gefangen. Weder zum Kämpfen noch zum Ausbrechen bot sich ihnen, so sehnlich sie es auch wünschten, ungehindert Gelegenheit, ja, einige mußten sogar schwer dafür büßen, daß sie als Römer ihre Waffen und ihren Kampfgeist eingesetzt hatten. Eingeschlossen in Wälder und Sümpfe, in einem feindlichen Hinterhalt, wurden sie Mann für Mann abgeschlachtet, und zwar von demselben Feind, den sie ihrerseits stets wie Vieh abgeschlachtet hatten - dessen Leben und Tod von ihrem Zorn oder ihrem Mitleid abhängig gewesen war."
Tacitus: "Caecina wurde vorausgeschickt, um die entlegenen Waldgebiete zu durchforsten und über das sumpfige Gelände und den trügerischen Moorboden Brücken und Dämme zu führen."
Florus: "Nichts war grausamer als dieses Gemetzel in Sümpfen und Wäldern, nichts war unerträglicher als der Hohn der Barbaren, besonders aber gegen die Gerichtsherren."
Cassius Dio: "Die Berge ohne Ebenen waren nämlich von Schluchten durchzogen, außerdem standen Baumriesen dicht beieinander, so dass die Römer bereits vor dem feindlichen Überfall mit dem Fällen der Bäume und der Anlage von Wegen und der Überbrückung von Geländeabschnitten Mühe genug hatten."

Bemerke: Vellius Paterculus war Zeitgenosse, Cassius Dio schrieb 200 Jahre später!

Zitat:
Cherusker Beitrag anzeigen
Von einem Überraschungsangriff kann man dort überhaupt nicht sprechen, da diese Engstelle schon bekannt war.
Weil der Hellweg vor dem Sandforde(!) "in der Nähe" war, war die Engstelle also bekannt, und ein Überraschungsangriff (durch Verrat eines Teils der eigenen Truppen) also nicht möglich.

Zitat:
Cherusker Beitrag anzeigen
Dort reichen die Ausläufer einer Bergkette an das Moor heran.
Wie aus den Aufzeichnungen über die Varusschlacht hervorgeht, wurden die Römer nach anfänglichem Geplänkel in bergigen Waldgebieten im freien Gelände besiegt. All das trifft nicht in Kalkriese zu.
Das ist wiederum nur Cassius Dio - zur Erinnerung: 200 Jahre nach der Varusschlacht.

Zitat:
Cherusker Beitrag anzeigen
Es wird viel zu sehr auf die Geschichtsforschung des 19. bzw. frühen 20.Jh. vertraut. Und die irrt sich und hat ein paar grundlegende Fehler:
1). die Germanen waren seßhafte Bauern, die so dargestellt wurden, daß der Germane mit Flügelhelm zur Frame und Schwert griff, wenn sein "Weib und Kind" und die "Scholle" vom bösen Römer bedroht wurde. Völliger Blödsinn, die Germanen waren ein Kriegervolk, daß die Getreidewirtschaft nur sehr rudimentär betrieb und vielmehr auf Viehzucht vertraute. Cäsars Beschreibungen treffen schon eher zu.
Gegen wen richtest Du diesen Vorwurf im Speziellen? Hier in der Diskussion sind solche Äußerungen nicht gemacht worden.

Zitat:
Cherusker Beitrag anzeigen
2). Der Zug des Varus gen Westen in die Winterlager. Genau so ein Blödsinn. Das steht nirgendswo geschrieben. Es ist völlig unklar in welche Himmelsrichtung Varus zog. Jedenfalls nicht in die Winterquartiere. Da gibt es eine ganz andere Vermutung, die viel logischer ist....
Plötzlich ist Cassius also nicht mehr interessant? Der schreibt: "Stattdessen nahmen sie Varus bei sich auf, taten so, als wollten sie alle ihnen erteilten Befehle ausführen und lockten ihn auf diese Weise vom Rhein weg in das Cheruskerland bis an die Weser."
Aber auch der Zeitgenosse V. Paterculus spricht vom Rhein: "Numonius Vala aber, ein Legat des Varus, sonst ein ruhiger und bewährter Mann, gab ein abschreckendes Beispiel: Er beraubte die Fußsoldaten ihres Schutzes durch die Reiterei, machte sich mit den Schwadronen auf die Flucht und suchte den Rhein zu erreichen."
__________________
Chi vuku zik Ah xel roxa ru camay zak yuhuh.

Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!
El Quijote ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.07.2008, 19:21   #58
Cherusker
Gast
 
Beiträge: n/a
Reden Vermutung

Zitat:
balticbirdy Beitrag anzeigen
Dann heraus damit.
Die Römer hatten über die Lippe einen Weg, der sie bis an den heutigen Teutoburger Wald brachte. Das Lager Anreppen (Nähe Paderborn) diente mit seinen Speichern als Standort um von dort aus Unternehmungen gen Osten anzugehen.In der frühen römischen Kaiserzeit begann die römische Bleigewinnung in Germanien und Märkte und Ansiedlungen im friedlichen Germanien waren möglich. Die Ausbeutung der rechtsrheinischen Erzvorkommen im Sauerland war für die Römer von Interesse. Daher wurde auch das Lager Kneblinghausen in unmittelbarer Umgebung von Brilon(ca.10km Entfernung) errichtet, um u.a. die Transportwege zu sichern. Die Römer hatten somit ein Interesse in Germanien seßhaft zu werden. Und ihr bevorzugtes Gebiet war u.a. die Lippe und Teile vom Sauerland.

Zur damaligen Zeit sah Augustus die Grenze schon an der Elbe. Mit den meisten Germanen waren Friedensverträge geschlossen, da Tiberius sie vorher im "immensum bellum" befriedet hatte. Es gab nur noch einen großen Widersacher und das war Marbod mit seinen Markomannen und suebischen Verbündeten. Tiberius wollte sich auch dieses Themas annehmen, wurde jedoch durch den Pannonischen Krieg davon abgehalten. Im Jahre 7n.Chr. übernahm Varus die Verwaltung von seinem Vorgänger C.Sentius Saturnius. Wie schon zuvor in Syrien. Varus war somit "legatus augusti pro praetore" für Gallien mit dem Oberbefehl am Rhein.
Zur Geschichte des Varus ist zu bemerken, daß er in Syrien hart gegen jüdische Aufständische durchgegriffen hatte und gegen 2 Revolten einen regelrechten Feldzug unternahm. Von seinem Sitz in Antiochia ausgehend hatte er beim ersten Feldzug die Rädelsführer hinrichten lassen und eine seiner drei Legionen wurde daraufhin in Jerusalem stationiert.

Und genau diese Situation war von Bedeutung. Arminius mußte einen Aufstand vortäuschen (möglichst einen Suebeneinfall an der Elbe) um Varus von seinem Standort mit großer Streitmacht wegzulocken. Und genau das geschah. Es wurden Aufstände gemeldet, die Varus sofort veranlaßten seine Legionen zusammenzurufen und gegen den Feind loszumarschieren (und nicht eine Rückkehr zum Rhein!). Gehen wir einmal davon aus, daß Varus an der Lippe war (z.B. Anreppen), so benötigte er einen großen Troß um seine Truppen zu verpflegen, weil Jahre vorher schon einmal Drusus einen Vorstoß gen Osten wegen Versorgungsmangel abbrechen mußte. (siehe hierzu auch Germanicus, der seinen Troß einmal im Taunus zurückließ, um schneller marschieren zu können). Ein Aufstand im Osten hätte Varus nun dazu verleitet durch das befreundete Cheruskergebiet zu ziehen (vielleicht den Troß dann an der Weser zurückzulassen) um dann schnellstens in das Unruhegebiet zu gelangen. Arminius hatte ihm noch Hilfstruppen versprochen, die er nun zusammenziehen konnte, ohne daß das im Cheruskergebiet groß auffallen würde (Segestes hat das bemerkt und meldete es).

Das Gebiet für den Angriff auf die Legionen mußte so gewählt sein, daß die beteiligten germanischen Stämme (Cherusker, Chatten, Brukterer und Marser) ohne Aufsehen dahingelangen konnten. Dafür wäre eigentlich der Warburger Bereich /Eggegebirge interessant. Für Kalkriese besteht das Problem: wie bekommt man Chatten und Marser über so eine Entfernung dorthin, ohne daß das von den Römern bemerkt worden wäre (die Römer hatten überall im Land schon einzelne Posten, z.B. Sparrenberger Egge)?

Zusammenfassend für diese Vermutung kann man sagen, daß Varus von Anreppen Richtung Weser gelockt wurde, um von dort aus gegen mögliche angreifende Sueben vorzugehen. Varus wird höchstwahrscheinlich eine Abkürzung über das Eggegebirge empfohlen bekommen haben, die aber die Marschkolonne weit auseinanderzog. Da danach die Kämpfe vollends begannen müssen die römischen Überlebenden sich wieder Richtung Lippe durchgeschlagen haben. Auch die Reiterei versuchte wieder in dieser Richtung zum Rhein zu gelangen.

Auch TIMPE hat einen angedeuteten Suebenangriff für möglich gehalten.

Der Bericht, daß die Legionen in die Winterquartiere zogen, der bezieht sich nicht auf die Varusschlacht, sondern auf Germanicus nach dem Angrivarierwall. Und die Himmelsrichtung des Varuszug wurde auch nie erwähnt, genauso wenig wie der Name der Aufständischen. Gen Westen waren alle Stämme bekannt und man hätte sie als Anführer so einer Revolte benannt.

P.S.
Die Germanen kannten keine Vorratshaltung, die auch Überschuß beinhaltete. Anders als die Kelten hatten sie somit keine großen Speicherplätze, sondern der Vorrat reichte gerade nur für den eigene Sippe. Caesar konnte damals in Gallien eine Stadt erobern, um sich dann wieder zu versorgen. Das war in Germanien nicht möglich, da es keine Städte gab und die Landwirtschaft nicht auf verstärkten Getreideanbau abzielte. Die Germanen waren aber gute Kämpfer, die sich viel lieber untereinander bekriegten und beraubten. Das ist ein deutlicher Unterschied zwischen keltischer und germanischer Gesellschaft.
Somit mußten sich die Römer in Germanien jeweils mit einem großen Troß bewegen, wenn sie nicht ausreichend durch Flüsse unterstützt werden konnten.

Geändert von Cherusker (19.07.2008 um 19:33 Uhr). Grund: Tippfehler
  Mit Zitat antworten
Alt 19.07.2008, 19:38   #59
Cherusker
Gast
 
Beiträge: n/a
Blinzeln

Zitat:
Tib. Gabinius Beitrag anzeigen
Hatte mich schon gewundert, dein Tonfall im letzten war richtig moderat.
Wie man in den Wald ruft, so schallt es auch wieder heraus! Schau Deinen ersten Satz an und denk nach....
  Mit Zitat antworten
Alt 19.07.2008, 21:13   #60
Premiummitglied
 
Mitgliederbild von Themistokles
 
Registriert seit: 08.2004
Ort: meist nicht im Geschichtsforum
Beiträge: 6.295
Themistokles hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Es ist ja ganz süß wie ihr euch neckt, aber inzwischen solltet ihr doch aneinander gewöhnt sein und könnt euch die Seitenhiebe aufeinander sparen.
__________________


Themistokles ist offline   Mit Zitat antworten
Antwort

Stichworte
nationalgefühl, varusschlacht

Themen-Optionen Thema durchsuchen
Thema durchsuchen:

Erweiterte Suche
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist aus.
HTML-Code ist aus.
Trackbacks are aus
Pingbacks are aus
Refbacks are aus


Ähnliche Themen
Thema Autor Forum Antworten Letzter Beitrag
Der Grassodenwall von Kalkriese Cherusker Das Römische Reich 341 Gestern 03:20
Varusschlacht total überbewertet Gast Das Römische Reich 71 29.07.2013 14:34
Nach der Schlacht im Teutoburger Wald/Kalkriese heinz Das Römische Reich 374 24.01.2010 18:51


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 02:22 Uhr.


Powered by: vBulletin Version 3.8.9 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
SEO by vBSEO 3.3.2 ©2009, Crawlability, Inc.
Copyright © 2000-2016 Geschichtsforum.de