Kinderopfer?

Anmie

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Diesmal aber nicht in der Antike (den Thread habe ich gefunden, aber er erschien mir nicht ganz passend;)) sondern in der Römischen Kaiserzeit in meiner kleinen Marschsiedlung ... :p

1. Ein Kinderskelett (etwa 10 Monate alt) fand sich in einem Deckellosen Holztrog samt beigegebener (?) Tontasse unter dem Mittelgang eines Stalls (entweder vorher oder während des Baus unter die Erde gekommen) Das Kind ruhte auf der Seite mit angezogenen Knien. Der Schädel ist leider auseinandergefallen, aber die Halswirbel liegen anscheinend verdächtig seltsam ...

2. Sehr unsicher: Kinderskelett in einem Brunnen (da nicht zu bergen, auch nicht auszumachen ob hineingelegt, geworfen, tot oder lebendig hineingeraten etc., aber der Autor zieht als Vergleich die Wikinger mit ihren Opferbrunnen heran :S )

Anmerkungen, Kritik, Vorschläge? :D
Gleich mach' ich auch für heute Feierabend .. :p
 

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Abgesehen davon, dass auch die römische Kaiserzeit für mich noch Antike ist, darf ich Dich auf die Lektüre des Romans Der Schimmelreiter von Theodor Storm verpflichten:

[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, Geneva, sans-serif][SIZE=-1]Und wieder kamen neue Karren, und Hauke war schon wieder oben und sah von seinem Schimmel in die Schlucht hinab und wie sie dort schaufelten und stürzten; dann warf er seine Augen nach dem Haff hinaus. Es wehte scharf, und er sah, wie mehr und mehr der Wassersaum am Deich hinaufklimmte und wie die Wellen sich noch höher hoben; er sah auch, wie die Leute trieften und kaum atmen konnten in der schweren Arbeit vor dem Winde, der ihnen die Luft am Munde abschnitt, und vor dem kalten Regen, der sie überströmte. »Ausgehalten, Leute! Ausgehalten!« schrie er zu ihnen hinab. »Nur einen Fuß noch höher; dann ist's genug für diese Flut!« Und durch alles Getöse des Wetters hörte man das Geräusch der Arbeiter; das Klatschen der hineingestürzten Kleimassen, das Rasseln der Karren und das Rauschen des von oben hinabgelassenen Strohes ging unaufhaltsam vorwärts; dazwischen war mitunter das Winseln eines gelben Hundes laut geworden, der frierend und wie verloren zwischen Menschen und Fuhrwerken herumgestoßen wurde; plötzlich aber scholl ein jammervoller Schrei des kleinen Tieres von unten aus der Schlucht herauf. Hauke blickte hinab; er hatte es von oben hinunterschleudern sehen; eine jähe Zornröte stieg ihm ins Gesicht. »Halt! Haltet ein!« schrie er zu den Karren hinunter; denn der nasse Klei wurde unaufhaltsam aufgeschüttet. [/SIZE][/FONT] [FONT=Verdana, Arial, Helvetica, Geneva, sans-serif][SIZE=-1]»Warum?« schrie eine rauhe Stimme von unten herauf; »doch um die elende Hundekreatur nicht?« [/SIZE][/FONT]
[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, Geneva, sans-serif][SIZE=-1]»Halt! sag ich«, schrie Hauke wieder; »bringt mir den Hund! Bei unserm Werke soll kein Frevel sein!« [/SIZE][/FONT]
[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, Geneva, sans-serif][SIZE=-1]Aber es rührte sich keine Hand; nur ein paar Spaten zähen Kleis flogen noch neben das schreiende Tier. Da gab er seinem Schimmel die Sporen, daß das Tier einen Schrei ausstieß, und stürmte den Deich hinab, und alles wich vor ihm zurück. »Den Hund!« schrie er; »ich will den Hund!« [/SIZE][/FONT]
[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, Geneva, sans-serif][SIZE=-1]Eine Hand schlug sanft auf seine Schulter, als wäre es die Hand des alten Jewe Manners; doch als er umsah, war es nur ein Freund des Alten. »Nehmt Euch in acht, Deichgraf!« raunte der ihm zu, »Ihr habt nicht Freunde unter diesen Leuten; laßt es mit dem Hunde gehen!« [/SIZE][/FONT]
[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, Geneva, sans-serif][SIZE=-1]Der Wind pfiff, der Regen klatschte; die Leute hatten die Spaten in den Grund gesteckt, einige sie fortgeworfen. Hauke neigte sich zu dem Alten. »Wollt ihr meinen Schimmel halten, Harke Jens?« frug er; und als jener noch kaum den Zügel in der Hand hatte, war Hauke schon in die Kluft gesprungen und hielt das kleine winselnde Tier in seinem Arm; und fast im selben Augenblick saß er auch wieder hoch im Sattel und sprengte auf den Deich zurück. Seine Augen flogen über die Männer, die bei den Wagen standen. »Wer war es?« rief er. »Wer hat die Kreatur hinabgeworfen?« [/SIZE][/FONT]
[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, Geneva, sans-serif][SIZE=-1]Einen Augenblick schwieg alles, denn aus dem hageren Gesicht des Deichgrafen sprühte der Zorn, und sie hatten abergläubische Furcht vor ihm. Da trat von einem Fuhrwerk ein stiernackiger Kerl vor ihn hin. »Ich tat es nicht, Deichgraf«, sagte er und biß von einer Rolle Kautabak ein Endchen ab, das er sich erst ruhig in den Mund schob; »aber der es tat, hat recht getan; soll Euer Deich sich halten, so muß was Lebiges hinein!« [/SIZE][/FONT]
[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, Geneva, sans-serif][SIZE=-1]- »Was Lebiges? Aus welchem Katechismus hast du das gelernt?« [/SIZE][/FONT]
[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, Geneva, sans-serif][SIZE=-1]»Aus keinem, Herr!« entgegnete der Kerl, und aus seiner Kehle stieß ein freches Lachen; »das haben unsere Großväter schon gewußt, die sich mit Euch im Christentum wohl messen durften! Ein Kind ist besser noch; wenn das nicht da ist, tut's auch ein Hund!« [/SIZE][/FONT]
http://gutenberg.spiegel.de/storm/schimmel/schimm15.htm
 
Abgesehen davon, dass auch die römische Kaiserzeit für mich noch Antike ist, darf ich Dich auf die Lektüre des Romans Der Schimmelreiter von Theodor Storm verpflichten:

Okay. Sorry, falsch ausgedrückt! Klar geht es auch irgendwie um die Römer, aber eigentlich auch wieder nicht ... =) Ach, weiß auch nicht. Kann heute nicht mehr klar denken. :S
.. Dann werde ich jetzt mal schön lesen gehen .. ;)
 
Bestattungen von Kleinkindern innerhalb von Siedlungen und Städten sind in südlicheren Gefilden durchaus üblich gewesen; wie es in deiner Marschsiedlung aussieht weiß ich leider nicht. ;)
 
Ich ahnte es ja ...

Natürlich kam es im Anschluß meines Referates zu einer kleinen Diskussion zu diesem Thema ... allerdings ohne ein brauchbares Ergebnis. :(

Ich möchte hiermit aber trotzdem mal dafür danken, dass ihr mir immer so geduldig meine Fragen beantwortet habt (auch mit den Tieren). :hoch: :bussi:
Daher sende ich ganz viele Grüße (und versuche mich mal wieder ein wenig zu normalisieren ...:D ) :winke:
 
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Nu, ich weiß nicht genau, welcher Stellenwert einem Stallbau zugemessen wurde, ein Kind dafür zu opfern ist m. E. doch ein bisschen ville. Mal angenommen, die Marschdorfbewohner waren Germanen: dann sollten sie eigentlich Fremde und Gefangene opfern, in jedem Fall aber Erwachsene. Da erscheint mir aquilifers Mutmaßung näherliegend, auch wenn mir ebenfalls sofort die Stelle beim Schimmelreiter einfiel.

Kind im Brunnen: mitunter fallen sie auch einfach rein. Im Sprichwort macht man erst dann einen Deckel drauf.
 
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Tote Babys

In der alten römischen Stadt Ashkelon, an der israelischen Küste, fanden Forscher im römischen Kanalisierungssystem vor geraumer Zeit die Überreste von über 100 Neugeborenen. Sie stammten aus dem 3. Jahrhundert. Vor einiger Zeit lief mal eine interessante Doku auf Arte darüber, vielleicht versuchst du mal zu googeln.
 
In der alten römischen Stadt Ashkelon, an der israelischen Küste, fanden Forscher im römischen Kanalisierungssystem vor geraumer Zeit die Überreste von über 100 Neugeborenen. Sie stammten aus dem 3. Jahrhundert. Vor einiger Zeit lief mal eine interessante Doku auf Arte darüber, vielleicht versuchst du mal zu googeln.
Ja, aber da gibt´s eine "logische" Erklärung: Bordell, Jungs waren hinderlich und später nicht zu verwerten, weshalb man auch sehr viel weniger mädchen fand. Hier handelt es sich also nicht um religiöse Opfer.

Nu, ich weiß nicht genau, welcher Stellenwert einem Stallbau zugemessen wurde, ein Kind dafür zu opfern ist m. E. doch ein bisschen viel. Mal angenommen, die Marschdorfbewohner waren Germanen: dann sollten sie eigentlich Fremde und Gefangene opfern, in jedem Fall aber Erwachsene. Da erscheint mir aquilifers Mutmaßung näherliegend, auch wenn mir ebenfalls sofort die Stelle beim Schimmelreiter einfiel.
So schnell gebe ich nicht auf. Hat T. Storm solche Praktiken selber kennengelernt? Die Germanistik müsste doch darüber etwas haben... Angenommen, Storm erlebte solche Praktiken, dann muss man auch von längeren Traditionen ausgehen, die bis in vorchristliche Zeiten langen.
 
http://www.storm-gesellschaft.de/Schimmelreiter/html/index.htm
Das vergrabene Kind
Bei H e i l i g e n s t e d e n war am Stördeich ein großes Loch, das man auf keine Weise ausfüllen konnte, soviel Erde und Steine man auch hineinwarf. Weil aber der ganze Deich sonst weggerissen und viel Land überschwemmt wäre, muste das Loch doch auf jeden Fall ausgefüllt werden. Da fragte man in der Noth eine alte kluge Frau: die sagte, es gäbe keinen andern Rath als ein lebendiges Kind da zu vergraben, es müste aber freiwillig hinein gehn. Da war da nun eine Zigeunermutter, der man tausend Thaler für ihr Kind bot und die es dafür austhat. Nun legte man ein Weißbrot auf das eine Ende eines Brettes und schob dieses so über das Loch, daß es bis in die Mitte reichte. Da nun das Kind hungrig darauf entlang lief und nach dem Brote griff, schlug das Brett über und das Kind sank unter. Doch tauchte es noch ein paar Mal wieder auf und rief beim ersten Mal: „Ist nichts so weich als Mutters Schooß?“ und beim zweiten Male: „Ist nichts so süß als Mutters Lieb?“ und zuletzt: „Ist nichts so fest als Mutters Treu?“ Da aber waren die Leute herbeigeeilt und schütteten viel Erde auf, daß das Loch bald voll ward und die Gefahr für immer abgewandt ist. Doch sieht man bis auf den heutigen Tag noch eine Vertiefung, die immer mit Seegras bewachsen ist.
(Nr. 331)
 
Da nun das Kind hungrig darauf entlang lief und nach dem Brote griff, schlug das Brett über und das Kind sank unter. Doch tauchte es noch ein paar Mal wieder auf und rief beim ersten Mal: „Ist nichts so weich als Mutters Schooß?“ und beim zweiten Male: „Ist nichts so süß als Mutters Lieb?“ und zuletzt: „Ist nichts so fest als Mutters Treu?“ Da aber waren die Leute herbeigeeilt und schütteten viel Erde auf, daß das Loch bald voll ward und die Gefahr für immer abgewandt ist.

Urgh. Das nannten die allen Ernstes freiwillig?
 
Huh? Sorry, meinst du mich??

Egal :D :
Zum dem "Troglkind" gibt es mehr oder weniger eine (von 1955). Wie gesagt, ist der Schädel zertrümmert, aber der Bearbeiter schließt wegen der Schräglage der Halswirbel wohl auf Genickbruch ...

Zu dem "Brunnenkind" gibt es keine.
 
Kind im Brunnen: mitunter fallen sie auch einfach rein. Im Sprichwort macht man erst dann einen Deckel drauf.

Durch den Thread http://www.geschichtsforum.de/f51/schafe-deiche-und-frauen-23446/ bin ich wieder auf diesen Thread gekommen und habe Deinen Beitrag @Mummius gelesen. Klar kenne ich die Redensart vom in den Brunnen gefallenen Kinde. Allerdings ging bei mir der zweite Teil immer verloren, also nicht "wenn das Kind erst einmal in den Brunnen gefallen ist, deckt man ihn zu", sondern eher "wenn das Kind erst einmal in den Brunnen gefallen ist, ist es zu spät." Das Zudecken des Brunnens wird auf den meisten Seiten im Netz als vergebliche Maßnahme gesehen, weil das Kind ja schon in den Brunnen gefallen ist. Allerdings denke ich, dass hier ursprünglich etwas anderes gemeint sein müsste. Wasser in dem verwesende Leichen liegen, ist ungenießbar. Im Mittelalter hat man einige Höhenburgen damit zur Aufgabe bewegen können, dass man sich durch Minenarbeiten einen Zugang zum Brunnen verschaffte und einen Tierkadaver hinein legte. Ein Opferbrunnen, um damit die Brücke zu Anmies Ausgangsbeitrag zu schlagen (ja, ich weiß, der ist zwei Jahre alt), ist also kein Brunnen, der auch zur Wasserversorgung genutzt werden könnte. Das Opfer im Brunnen z.B. um die Wasserversorgung zu gewährleisten ist eindeutig kontraproduktiv.
 
Eindeutig, lieber E. Q. – ich kenne das Sprichwort wortwörtlich mit einem "Deckel", also einer Absicherung gegen möglicherweise hereinfallende Kinder. Das ist ein Unterschied gegenüber einer Auffüllung und damit Absicherung des Brunnens bei Brunnenvergiftung z. B. durch Kinderleichen – und ganz sicher auch gegenüber Opferbrunnen, die vom etruskisch-frührömischen "mundus" (der lacus curtius und sein selbstaufopfernder Reiter mögen in die Ecke gehören) bis zum spätantiken Brunnen, in dem eine Jupitersäule aufs sorgfältigste "beerdigt" wird (wie in Ffm-Heddernheim und Ladenburg geschehen) reichen.
Auch wenn wir hier wahrscheinlich von zwei verschiedenen Dingen reden, ist deine Sichtweise sehr interessant.
 
Für Kinder war das Leben im Römischen Reich von Geburt an hart.Ein Schriftsteller,Soranus,beschrieb,dass jedes Neugeborenes für ein Weile auf die Erde gelegt wurde und man sich um sein Schreien nicht kümmerte.Erst dann wurde es gewaschen und bekleidet.Das überlebten nur die Starken.
Einige Germanen im Römischen Reich setzten ihre Kinder einem noch härterem Test aus.Sie tauchten das Kind in kaltes Wasser.Wenn das Baby dann rot vor Kälte oder zitternd wieder auftauchte,war es ein Schwächling-nicht wert aufgezogen zu werden.Also ließ man es sterben.
 
Für Kinder war das Leben im Römischen Reich von Geburt an hart. Ein Schriftsteller, Soranus, beschrieb, dass jedes Neugeborenes für ein Weile auf die Erde gelegt wurde und man sich um sein Schreien nicht kümmerte. Erst dann wurde es gewaschen und bekleidet. Das überlebten nur die Starken.
Hat Soranus das wirklich so gesagt, oder hat er das als Arzt gefordert?

Einige Germanen im Römischen Reich setzten ihre Kinder einem noch härterem Test aus. Sie tauchten das Kind in kaltes Wasser. Wenn das Baby dann rot vor Kälte oder zitternd wieder auftauchte, war es ein Schwächling - nicht wert aufgezogen zu werden. Also ließ man es sterben.
Wer sagt das? Das klingt nämlich vor allem nach starkem Tobak. Neugeborenen fehlt das Unterfettgewebe und die Durchblutung funktioniert noch nicht so gut, sie tendieren also sowieso schon dazu zu frieren, solche rabiate Methoden, wie hier beschrieben, hätten demnach zum Aussterben der dies praktizierenden Gemeinschaften führen müssen.
 
Das erinnert mich an Lloyd de Mause und was das Abhärten mit kalten Wasser betrifft, heißt es bei ihm in seiner psychogenetischen Geschichte der Kindheit (vgl. http://www.geschichtsforum.de/f72/die-psychohistorie-und-ihr-begr-nder-lloyd-demause-18922/): "Ursprünglich von Germanen, Skythen, Kelten und Spartanern verwendet [...], wurde das Eintauchen in kalte Flüsse zu einer allgemeinen verbreiteten Sitte, die seit den Zeiten der Römer als heilsam für Kinder galt." (1977, S.55) Als Referenzen verweist der Autor u. a. auf Aristoteles ("Politik"), Horaz oder Rousseau ("Emile"). Das kann ich natürlich nicht überprüfen, allerdings hat Nyssen (1984) in seiner Quellendiskussion den Literaturhinweise auf die Chronik der Kinderheilkunde von Albrecht Peiper (Leipzig, 1966) überprüft, und dort heißt es: "Schaudernd berichten Soranos (Kp. 28) und Galen (Gesundheitslehre 1, 10) von der germanischen Sitte, das Neugeborene durch kaltes Wasser auf seine Lebensfähigkeit zu prüfen." (S.91, zit. nach Nyssen, Die Geschichte der Kindheit bei Lloyd de Mause. Ffm: Lang, 1984, S.126). Das bestätigt El Quijotes Verdacht: In der Tat distanziert sich Galen von solcher Erziehungspraktik der barbarischen Germanen; auch Soranos, kann die Sitten der Kaltwasser-Prüfung von Neugeborenen bei den Germanen, Skythen und manchem Stamm der Griechen nicht billigen. Nyssen bringt überprüft auch noch den Hinweis auf Aristoteles, der im Gegensatz zu den zuvor angeführten Autoren die beschriebene Sitte der Germanen implizit billig, wenn er auch vor allem die keltische Sitte der leichten Bekleidung kleiner Kinder für gut befindet.
 
Lieber El Quijote, Soranus hat es wahrscheinlich nur so beschrieben. Aber ich denke, dass so etwas nur selten passiert.
Unter Kaiser Nerva wurde sogar ein Kindergeld eingeführt, das spätere Kaiser noch erweiterten.:fs:
 
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