Kreditkrise 33 n.Chr.

Katja2

Neues Mitglied
Hallo zusammen,

wie war das eigentlich 33 n.Chr.?
Wie ist der Mangel an zirulierendem Geld in diesem Kontext zu sehen?
Waren Wucherzinsen und Geldhortung die Hauptursachen, welche den Bargeldmangel verursachten?

War das Verschleudern des unter Tiberius angesammelten Staatsschatzes von 1, ... Mrd. Sesterzen unter Caligulas Herrschaft aus finanzpolitischer Sicht vielleicht sogar zweckmäßig?

Kann mir jemand von euch etwas zum besseren Verständnis der Krise sagen?

:winke:
 
Wucherzinsen gab es keine, da auf 12% limitiert (außer Seehandel-Finanzierung).

Wahrscheinlich war es die Sparpolitik des Tiberius, die zu Deflation und Geldknappheit führte. Er soll 2 Milliarden HS gehortet haben, was zu dieser Zeit etwa 2 Jahresbudgets entsprochen haben könnte. Es war wohl einfach physisch nicht genug Geld im Umlauf, um alle Kreditbedarfe zu befriedigen. Aber ohne mehr Daten, kann man das nicht sicher sagen. Genau so wenig wie man beurteilen kann, ob die Verschwendung des Caligula als Konjunkturprogramm wirkte.

Auch kann man die bekannten Mechanismen der modernen Geldpolitik nicht so ohne Weiteres auf eine antike Wirtschaft übertragen, deren Geld tatsächlich auf Edelmetall beruht.

Nachdem Tiberius allerdings Kredite für nur wenige 100 Mio. HS gewährt hatte, war der Spuk zu Ende. Das spricht für ihn und seinen Sparstrumpf als Ursache.
 
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Wenn man Tacitus (Annales 6,16-17) folgt, war Wucher schon ein Problem, da Caesars Gesetz über das Kreditwesen nicht mehr befolgt worden sei.

Katja, hast Du dort schon nachgelesen?
33 kam wohl einiges zusammen: Staatliche Eingriffe in den Kapital- und Immobilienmarkt, massenhafte Einforderung ausstehender Schulden, Zusammenbruch des Immobilienmarktes.

Es hatte zwar nicht speziell damit zu tun, aber ein gravierendes Problem des römischen Außenhandels war der Edelmetallabfluss in den Osten, weil viel mehr aus dem Orient importiert als dorthin exportiert wurde.
 
Wenn man Tacitus (Annales 6,16-17) folgt, war Wucher schon ein Problem, da Caesars Gesetz über das Kreditwesen nicht mehr befolgt worden sei.

Das mag sein. Aber hohe Zinsen sind nicht die Ursache für Geldknappheit, sondern die Folge von Geldknappheit.
 
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Ja, der Preisverfall der Immobilien war aber erst die unmittelbare Folge, als zur Krisenbewältigung eben jenes Caesarische Vermögensgesetz (1/3 Bargeld, 2/3 Immobilien) zur Finanzregulierung wieder in Anwendung kam. Die Einforderung der vergebenen Kredite diente doch wohl nur dazu, um das so zurückfliessende Kapital mit dem Kauf von Immobilien wieder auszugeben, um dem nunmehr knallhart umzusetzenden Caesargesetz Genüge zu tun.
Also war Tiberius eine (oder gar DIE) Hauptursache für die Krise von 33?
Aber dem Tiberius wird bescheinigt, dass er sich in finanzpolitischen Sachen gut auskannte, die Quelle(n) dazu muss ich aber erst nochmal nachschlagen. Da frag ich mich: hat der Kaiser die Krise bewusst hervorgerufen oder zumindest billigend in Kauf genommen?

Übrigens: ob die 100 Mio. Kaiserkredit die Krise wirklich zu entschärfen halfen?
Immerhin hat Tiberius nur 1 Congiarium gegeben (etwa 80 Mio. HS), sein doppelt solange regierender Vorgänger hingegen 8, der Tiberius nachfolgende Caligula in seinen spärlichen vier Jahren Regierung immerhin 2.
Und diese Geldspenden hatten keine finanzpolitische Dringlichkeit.
 
Wucherzinsen gab es keine, da auf 12% limitiert (außer Seehandel-Finanzierung).

Das ist mir unklar. Bei Tacitus steht unciario faenore amplius (mehr als 1/12 Zins). Heißt das 1/12 Zins auf das entliehene Kapital pro Monat oder pro Jahr? (s. Tacitus: Annales VI)

Im ersten Falle hätten wir nach einem Jahr das Zwölffache von 1/12, also eine Zinsbelastung von 100 % des eingesetzten Kapitals. Im zweiten Falle hätten wir einen Zins von 1/12 (entspricht einer Verzinsung von 8,33 % bzw. 8 1/3 % p. a.).

Oder ist bereits 1/12 auf den Zinsfuß bezogen, d. h. ein Verzinsung pro Jahr von 1 % (bei monatlicher Betrachtungsweise) oder 12 % (bei jährlicher Betrachtungsweise)?

(s. hierzu: Gab es Zinspolitik in der frühen römischen Republik? | Self-Publishing bei GRIN)

Unabhängig wie die rechtliche Regelung auszulegen ist, ist die Frage, wie die Zinsen auf dem Kreditschwarzmarkt aussehen.

Was war das für ein Kreditgesetz von Caesar?

Und was heißt die Abkürzung "HS"?:confused: Das dürfte eine Münzeinheit sein.

EDIT: HS heißt Sesterz

https://de.wikipedia.org/wiki/Sesterz (wieder wat gelernt...)
 
Caesars Gesetz besagt, dass vom Kapital 2/3 in Immobilien angelegt und nur 1/3 in Bargeld vorhanden sein sollten. Das sollte dazu dienen, dass Geld nicht gehortet werden konnte, weil es dann ja dem Geldverkehr entzogen war und es - wie eben 33 n.Chr. geschehen - zum Münzmangel kam. Weiterhin sollte mit diesem Gesetz wohl der Kreditverkehr geregelt werden: viele Römer liehen sich nämlich Geld, um es dann zu einem höheren Zinssatz weiter zu verleihen - der Zinsgewinn war also ein lohnendes Geschäft.

Es ist schwierig, da durchzublicken. Tacitus schreibt zwar einiges zur Krise, aber da werden die Forscher nicht so recht schlau.
Außerdem fiel mir heute auf, dass Kienast in seinen Kaisertabellen nur von einem Congiarium unter Tiberius berichtet (so wie ich es oben schrieb), Wolters in Nummi Signati spricht hingegen von vier (das 1. aus Augustus Hinterlassenschaft, die 3 anderen zwischen 17-23 n.Chr.).

Zum Zinssatz: Es gab auch kurzfristige Kredite von nur ein paar Wochen oder Monaten. Da können 12% recht ertragreich sein, wenn man sein Geld mehrmals im Jahr verlieh. Wenn ich mich recht entsinne, gibts aus Pompeji allerhand wiederentdeckte Wachstafeln, auf denen auch Kreditgeschäfte verzeichnet sind.
 
Caesars Gesetz besagt, dass vom Kapital 2/3 in Immobilien angelegt und nur 1/3 in Bargeld vorhanden sein sollten. Das sollte dazu dienen, dass Geld nicht gehortet werden konnte, weil es dann ja dem Geldverkehr entzogen war und es - wie eben 33 n.Chr. geschehen - zum Münzmangel kam. Weiterhin sollte mit diesem Gesetz wohl der Kreditverkehr geregelt werden: viele Römer liehen sich nämlich Geld, um es dann zu einem höheren Zinssatz weiter zu verleihen - der Zinsgewinn war also ein lohnendes Geschäft.

Ich frage mich, wie ein solches Gesetz kontrolliert werden kann. Wenn der ein oder andere Römer als Privatbankier auftritt und sich Geld leiht und es dann an andere verleiht (zu einem höheren Zinssatz) hat er zum einen Kreditforderungen und gleichzeitig Kreditschulden. Also müßte man von den Kreditforderungen die Kreditschulden saldieren.

Zur Terminologie: Immobilien sind kein Kapital im finanzwirtschaftlichen Sinne, Immobilien, Kreditforderungen und Bargeld sind Vermögen (Aktiva). Das ursprüngliche eingebrachte eigene Kapital heißt Eigenkapital und die Kreditschulden sind Fremdkapital (Passiva).

Der Zinsgewinn ist heute auch noch ein lohnendes Geschäft (man schaue sich heutige Bankgebäude an:D).


Es ist schwierig, da durchzublicken. Tacitus schreibt zwar einiges zur Krise, aber da werden die Forscher nicht so recht schlau.
Außerdem fiel mir heute auf, dass Kienast in seinen Kaisertabellen nur von einem Congiarium unter Tiberius berichtet (so wie ich es oben schrieb), Wolters in Nummi Signati spricht hingegen von vier (das 1. aus Augustus Hinterlassenschaft, die 3 anderen zwischen 17-23 n.Chr.).

Auch nach fast 2000 Jahren ist bei heutigen Kredit-, Schulden-, Immobilien-, Spekulations- und sonstige Krisen auch nicht einfacher durchzublicken:confused:. Da fragt man vier Ökonomen und kriegt fünf Antworten:devil:.

Du hast das Congiarium unter Tiberius erwähnt, das 80 Mio. Sesterzen umfaßt hat. Das wirkt ja als eine Offenmarkt-Politik (Geld fließt in den Wirtschaftskreislauf) und es müßte dann der Realwirtschaft wieder zur Verfügung stehen (es sei denn die Beschenkten thesaurieren das ganze, also stecken es in den Sparstrumpf oder bunkern das in Amphoren und vergraben die in Spanien, auf das im 21. Jahrhundert Archäologen begeistert sind - s. http://www.geschichtsforum.de/f28/der-m-nzfund-600-kg-von-tomares-52233/).


Zum Zinssatz: Es gab auch kurzfristige Kredite von nur ein paar Wochen oder Monaten. Da können 12% recht ertragreich sein, wenn man sein Geld mehrmals im Jahr verlieh. Wenn ich mich recht entsinne, gibts aus Pompeji allerhand wiederentdeckte Wachstafeln, auf denen auch Kreditgeschäfte verzeichnet sind.

Unabhängig von der Laufzeit muß ja ein Zinssatz vereinbart bzw. gesetzlich vorgegeben sein. Heute wird der Zinssatz p. a. (per annum) angegeben. Ich leihe mir beim Bankier (oder Zinshai) meines Ver- (oder Miß-)trauens eine Summe von 1.000 Euro und muß dafür einen Zins von 12 % p. a. zahlen. Bei einer Kreditlaufzeit von einem Monat bzw. 30 Tagen wären das dann 10 Euro Zinsen.

Die Frage ist, wie die Römer die Zinsen berechnet haben.



Mich irritiert der Preisverfall bei den Immobilien: wenn vorher viele Römer mehr als 1/3 ihres Vermögens in Bargeld (oder Forderungen) investiert haben, müßten sie dann umschichten: sprich Forderungen eintreiben, die Finanzmittel müßten dann in Immobilien investiert werden.

Auf dem Immobilienmarkt dürfte die Nachfrage größer werden. Da Immobilien nicht kurzfristig vermehrt werden können, müßte das Angebot unter der Nachfrage liegen, also der Preis steigen.

Oder kam es zu einem Bauboom, bei dem soviel gebaut wurde, das die Nachfrage nicht mehr nachkam und es nach einer Überhitzung des Immobilienmarktes zu einem Preissturz kam?

Oder sind mit Immobilien eher Grundstücke gemeint?

Ich hoffe, die Ausführungen sind nicht zu ökonomisch geworden:rotwerd:, aber ohne BWL und VWL kann man die damaligen Sachverhalte nicht deuten.
 
Die 12% kamen ja von mir und ich habe sie so aus der Sekundärliteratur zur römischen Wirtschaftsgeschichte in Erinnerung. Es mag aber sein meine Erinnerung trügt mich und es sind die 8% von Tacitus. Aber ich habe nie etwas Anderes dazu gelesen als Zinsatz pro Jahr.

Auf die Idee, daß jemand 1/12 pro Monat als Regulierung bezeichnen könnte, bin ich niemals gekommen. 100% pro Jahr sind vollkommen absurder Wucher, der jede Investitition in der römischen Wirtschaft unterbunden hätte. Ein solch absurder Wert wäre als Regulierung nur ein schlechter Witz. Man bedenke, daß heutzutage Alles über 20% p.a. üblicherweise unter Wucher läuft. Und die Überschüsse in unserer Wirtschaft deutlich höher sind als in der antiken Wirtschaft. In einer Agrarwirtschaft, in der geschätzt nur etwa 10% des Einkommens eines Kleinbauerns überhaupt besteuerbar waren, sind Zinssätze von 100% noch weniger denkbar als heute. Auch bei den großen Latifundien wird die Eigenkapitalrendite auf 3% (Getreide) bis 8% (Oliven) geschätzt. Kaum ein Kredit wäre jemals zurückgezahlt worden.
 
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Zinssätze sind direkt von der Inflation abhängig. 1923 in Deutschland hatte man als Gläubiger auch bei 100 % Zinsen noch keinen Spaß. 33 scheint es aber keine inflationäre Tendenzen gegeben haben, eher das Gegenteil. Insofern kann ich mir auch nur schwer vorstellen, dass der Zinssatz (ob nun 12 % oder 1/12) anders als p.a. zu verstehen ist.

Der Preisverfall zeigt tatsächlich, dass es keinen Nachfrage-Überhang, Landbesitz betreffend, gegeben haben kann, sondern dass das Angebot im Gegenteil die Nachfrage überstiegen hat. Also scheinen da viele Leute gleichzeitig veruscht zu haben, ihren Landbesitz zu Geld zu machen.

Für mich sieht alles danach aus, dass das das typischen Platzen einer Finanzblase war, mit allen Folgen, die zu erwarten sind. Der Bankrott einiger führt zu weiteren Zahlungsschwierigkeiten bei den Gläubigern der notleidenden Kredite, dies löst eine Kettenreaktion aus. Schuldner versuchen, Landbesitz zu verkaufen, um zahlungsfähig zu bleiben, aber da viele das gleichzeitigig tun brechen die Preise auf dem Immobilienmarkt zusammen. Das führt wiederum dazu, dass mit Grundbesitz hinterlegte Hypotheken nicht mehr hinreichend abgesichert sind usw: Ein Teufelskreis.

Fraglich ist für mich allerdings, ob der Auslöser dafür die Zinsregulation Tiberius waren, die dazu führten, dass Kredite, die bisher unter einem höheren Zinssatz unterlagen, unrentabel und deshalb verstärkt eingefordert wurden; oder ob diese Regulationen der Versuch waren, eine Spekulationsblase, die ohnehin vor dem Platzen stand, unter Krontrolle zu bringen. Aber hin- wie hergehüpft, geklappt hat es offensichtlich nicht so wie geplant...

Das eigentlich Hauptproblem dürfte aber sein, dass die Menschheit Finanz-, Kredit-und Wirtschaftskrisen heute genau so wenig unter Kontrolle hat oder versteht wie annodunnemal. Ich meine,...

Also war Tiberius eine (oder gar DIE) Hauptursache für die Krise von 33?
Aber dem Tiberius wird bescheinigt, dass er sich in finanzpolitischen Sachen gut auskannte, die Quelle(n) dazu muss ich aber erst nochmal nachschlagen. Da frag ich mich: hat der Kaiser die Krise bewusst hervorgerufen oder zumindest billigend in Kauf genommen?

... die Expertise hat man gewissen Leuten auch zugetraut, eine gewisse Entscheidung eine gewisse Bank namens Lehman Bros. betreffend. Vorher... ;)
 
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Die 12% kamen ja von mir und ich habe sie so aus der Sekundärliteratur zur römischen Wirtschaftsgeschichte in Erinnerung. Es mag aber sein meine Erinnerung trügt mich und es sind die 8% von Tacitus. Aber ich habe nie etwas Anderes dazu gelesen als Zinsatz pro Jahr.


Die 12 % p. a. lassen sich ja auch herleiten:

Oder ist bereits 1/12 auf den Zinsfuß bezogen, d. h. ein Verzinsung pro Jahr von 1 % (bei monatlicher Betrachtungsweise) oder 12 % (bei jährlicher Betrachtungsweise)?



Auf die Idee, daß jemand 1/12 pro Monat als Regulierung bezeichnen könnte, bin ich niemals gekommen. 100% pro Jahr sind vollkommen absurder Wucher, der jede Investitition in der römischen Wirtschaft unterbunden hätte. Ein solch absurder Wert wäre als Regulierung nur ein schlechter Witz. Man bedenke, daß heutzutage Alles über 20% p.a. üblicherweise unter Wucher läuft. Und die Überschüsse in unserer Wirtschaft deutlich höher sind als in der antiken Wirtschaft. In einer Agrarwirtschaft, in der geschätzt nur etwa 10% des Einkommens eines Kleinbauerns überhaupt besteuerbar waren, sind Zinssätze von 100% noch weniger denkbar als heute. Auch bei den großen Latifundien wird die Eigenkapitalrendite auf 3% (Getreide) bis 8% (Oliven) geschätzt. Kaum ein Kredit wäre jemals zurückgezahlt worden.


Danke für den Hinweis - ich denke, auch ohne vertiefte Kenntnisse der Investitionstheorie vorauszusetzen, ist es offensichtlich, dass bei einer Rendite einer Investition von 3 % bis 8 % es zu einem Verlust kommt, wenn diese Investition zu einem höheren Zinssatz fremdfinanziert wird (negativer Leverage-Effekt s. https://de.wikipedia.org/wiki/Leverage-Effekt).

Es mag andere Anlageformen, z. B. Mietskasernen, bei denen die Rendite höher gewesen sein mag, so dass sich auch Zinsen von 12 % oder mehr kaufmännisch rechneten.

Wenn ich mich recht entsinne, gibts aus Pompeji allerhand wiederentdeckte Wachstafeln, auf denen auch Kreditgeschäfte verzeichnet sind.

Das ist wohl dieser Banker:

Eine wunderbare Quelle für römisches Bankenwesen stellt das Archiv des Caecilius Iucundus aus Pompeji dar, aus dem man sehr viele Rückschlüsse über Geldgeschäfte in römischer Zeit gewinnen kann.

aus dem Thread http://www.geschichtsforum.de/f28/r-misches-bankenwesen-42640/
 
Es mag andere Anlageformen, z. B. Mietskasernen, bei denen die Rendite höher gewesen sein mag, so dass sich auch Zinsen von 12 % oder mehr kaufmännisch rechneten.

Bei Handelskrediten mag es höhere Gewinne gegeben haben. Wie gesagt, der riskante See-Handel war von dieser Höchstgrenze sogar ausgenommen. Aber in der Landwirtschaft die geschätzt 80% der römischen Wirtschaft ausmachte, waren selbst 8-12% p.a. eher nicht zu erwirtschaften. Dort werden geringere Zinssätze üblich gewesen sein. Was auch Sinn macht, schließlich hat man hier Land als Sicherheit. Hypotheken sind auch heute günstiger. Je geringer das Risiko, desto günstiger der Kredit. Auch wenn die Römer keine Betriebswirtschaftslehre kannten, so sind einige Gesetzmäßigkeiten so alt wie das Geld selbst.
 
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