Lokalisierung von Sablones in Venlo

Vor einiger Zeit ging durch die Regionalpresse die Meldung, dass bei Ausgrabungen in Venlo (NL) römisches zu Tage kam, und niederländische Archäologen deshalb dort das antike Sablones vermuten. Sablones ist m. W. lediglich auf einem römischen Itinerarium (Itinerarium Antonini ? Wikipedia) verzeichnet und hat ansonsten wohl namentlich bisher keine Spuren hinterlassen.

Im Itinerarium wird die Strecke zwischen der Colonia Ulpia Traiana (bei Xanten) und dem römischen Köln aufgeführt: Itinerarium Antonini

Bekannte und lokalisierte Wegpunkte sind dabei Coriovallum und Juliacum, also Heerlen (NL) und Jülich. Einige andere Wegpunkte sind übrigens auch noch nicht sicher lokalisiert.

Hier die Pressemeldung: Das älteste Dorf der Niederlande | WAZ.de

In Horn: Die Römer in Nordrhein-Westfalen, 1987, S. 632 wird Sablones bei Kaldenkirchen vermutet. Kaldenkirchen liegt in der Nähe von Venlo, so dass es also zur Gleichsetzung Venlo und Sablones keinen Widerspruch gibt. Die im Itinerar genannten römischen Meilen (mpm) werden zu gallischen Meilen korrigiert. Die Entfernung zwischen der CUT und einem ebenfalls noch nicht lokalisierten Mediolanum - vermutet wird es bei Pont/Geldern - betragen danach 8 mpm und von dort nach Sablones ebenfalls 8 mpm. Setzt man statt römischer Meilen gallische Meilen, die wieder 2,2 km entsprechen, so erhält man eine Gesamtdistanz von 16 gallischen Meilen, also 35,2 km. Google entwirft im Fußgängermodus für die Strecke zwischen Xanten und Venlo die Entfernung von 40,4 km (http://goo.gl/maps/OFCWv), das könnte also ungefähr hinkommen.

Weiß jemand, welche Funde genau in Venlo gemacht worden sind, und welche Bedeutung dieses römische Venlo wohl hatte? Sowohl die deutsche wie auch die niederländische (bzw. limburgische) Wikipedia sind da etwas knapp gehalten.

Cheruskerhelm schrieb:

Hallo Carolus,
meines Wissens nach steht Sablones immer für die Stadt Straelen. Auf der "Antiquarische Charte des Herzogthum Geldern", von dem Katastergeometer Michael Buyx aus Nieukerk, der auch Mitbegründer des Altertumsverein in Bonn war, ist 1878 Sablones eingetragen bei Kloster Sand in Straelen am Niederrhein. Als Historiker und Forscher am unteren Niederrhein kenne ich nur dieses Sablones, genau wie die Bezeichnung Mediolanum für Geldern-Pont. In dem vermuteten Bereich sind viele römische Funde gemacht worden und werden immer noch gemacht. Eine der wenigen erhaltenen Originalkarten von Buyx ist seit 1985 in meinem Besitz.

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hmmm...dann hätten wir also als Kandidaten für Sablones

• Straelen
• Venlo
• Kaldenkirchen

(alle drei Örtlichkeiten liegen relativ nahe beieinander)

laut Wiki:

Südlich von Straelen, Richtung Sang, wurden Mitte des 19. Jahrhunderts Funde aus einem frühmittelalterlichen Gräberfeld geborgen, die in die Zeit um 600 n. Chr. datiert werden können.[3] Ein Zusammenhang mit der späteren Stadt Straelen ist jedoch wegen der Entfernung unklar. Die Stadt wurde erstmals im Jahr 1065/1075 in lateinischer Sprache urkundlich erwähnt als Strala.

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Welche Funde sind denn in/bei Straelen gemacht worden?

Durchgehende Funde von der Jungsteinzeit bis zum Mittelalter.
Römerzeit: nördl. Burg Vlassrath; Gebäudereste bei Klaesenhof; An der Niers Wall- und Baureste; TS-Funde bei Broexhof; Gräber Straelener Ortsteil Hetzert mit vielen TS-Tellern mit Stempel; usw. Beschrieben wurden die Funde auch von Albert Steeger und in dem Buch von Fritz Geschwend "Archäologische Funde und Denkmäler des Rheinlandes, Band 1, Kreis Geldern, 1959"

Cheruskerhelm schrieb:

Durchgehende Funde von der Jungsteinzeit bis zum Mittelalter.
Römerzeit: nördl. Burg Vlassrath; Gebäudereste bei Klaesenhof; An der Niers Wall- und Baureste; TS-Funde bei Broexhof; Gräber Straelener Ortsteil Hetzert mit vielen TS-Tellern mit Stempel; usw. Beschrieben wurden die Funde auch von Albert Steeger und in dem Buch von Fritz Geschwend "Archäologische Funde und Denkmäler des Rheinlandes, Band 1, Kreis Geldern, 1959"

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Ich vermute, TS steht für Terra Sigillata.

Diese Wall- und Baureste an der Niers klingen interessant. Wo sind denn diese gelegen?

Ich habe im ersten Beitrag einen Artikel zu Sablones-Venlo verlinkt. Ist Dir bekannt, wie das die niederländischen Kollegen sehen? Denn in Venlo scheint ja auch etwas gefunden worden zu sein, was auf eine römische Siedlung hindeutet.

Im übrigen wäre noch die Frage zu stellen, was denn Sablones überhaupt in der Antike war. Wie oben erwähnt, taucht der Name nur in dem Itinerar auf. Ob es sich dabei um eine Siedlung, Straßenstation o. ä. handelt, ist nicht bekannt. Sollte es sich um eine Siedlung handeln, könnte sie entweder in der Antike aufgegeben worden sein und zur Wüstung geworden. An ihrer Stelle (oder zumindest in ihrer Nähe) sind dann später Kaldenkirchen, Straelen oder Venlo entstanden. Oder Sablones wurde weiter besiedelt und ihre Reste liegen unter einer der vorgenannten Städte.

Andererseits klingt von den Namen keiner irgendwie wie Sablones. Der Name könnte sich allerdings auch geändert haben.

Karten Sablones

Hier einmal Kartenausschnitte zu Sablones und den alten Römerstraßen die von Roermond und Nijmegen über Sablones liefen.

Cheruskerhelm schrieb:

roemer

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Im Jahre 55 v. Chr. kam Julius Caesar mit seinen Truppen während des Bello Gallico in unsere Gegend und schlug die Germanen unter anderem auch auf der Gocher Heide vernichtend.

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Da würde mich interessieren, um welche Schlacht es eigentlich geht und worauf sich diese Lokalisierung stützt.

Wie Caesar berichtet, waren die Menapier die einzigen, die niemals des Friedens wegen mit ihm verhandelt hatten.

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Ich vermute, das bezieht sich auf BG VI 5, wo tatsächlich steht, dass die Menapier als einzige aus Gallien noch nie Gesandte wegen eines Friedens an Caesar geschickt hatten. Gemeint ist aber offenkundig nur: bis dahin, denn in VI 6 steht dann ausdrücklich, dass die Menapier Gesandte an ihn schickten, um um Frieden zu bitten.

Hallo Carolus,

das Wort Sablones selbst kann man wohl nicht vom Lateinischen ins Deutsche übersetzen. Wohl aber das ähnlich klingende sabulum, was grober Sand bedeutet. Das würde natürlich zur Ortsbezeichnung Sand oder Zand bei Straelen, wo sich "Kloster Sand" befand und wo auf den alten Karten Sablones genannt wird, passen.

Cheruskerhelm schrieb:

Hallo Carolus,

das Wort Sablones selbst kann man wohl nicht vom Lateinischen ins Deutsche übersetzen. Wohl aber das ähnlich klingende sabulum, was grober Sand bedeutet. Das würde natürlich zur Ortsbezeichnung Sand oder Zand bei Straelen, wo sich "Kloster Sand" befand und wo auf den alten Karten Sablones genannt wird, passen.

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Die niederländische Wiki drückt sich ähnlich aus: Sablones - Wikipedia

sablones < sabulum

Op 15 november 2010 liet stadsarcheoloog van Venlo, Maarten Dolmans, zich tegenover Duitse media ontvallen dat het veel aannemelijker is dat de Romeinse legerplaats Venlo zelf is geweest.[1] Wat voor deze these spreekt, is een passage uit Henri Uyttenbroeck's Bijdragen tot de geschiedenis van Venlo, deel 1: Over Land en Volk. Hierin zegt Uyttenbroeck, dat een gebied aan zuidoostzijde van de vesting Venlo, 't Zandt geheten, afkomstig is van het Latijnse Sablones.[2] De naam Sablones hangt samen met het Latijnse sabulum (grof zand).

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Naturtopographisch scheint das auch einigermaßen sinnvoll zu sein, sorgen doch die sandigen Böden des Niederrhein immer wieder für Unmengen an Spargel.

Aber jetzt haben wir das Kloster Sand (nicht mehr existent) bei Straelen und 't Zandt an der Südostseite der Festung Venlo:nono:. Die nächste Überlegung wäre, ob diese Namen unbedingt mit Sablones zusammenhängen müssen. Bei Siedlungskontinuität hätte irgendjemand den lateinischen in einen deutschen übersetzen müssen. Oder war Sablones nur die lateinische Übersetzung eines germanischen "Sand"-Namens?

Ravenik schrieb:

Da würde mich interessieren, um welche Schlacht es eigentlich geht und worauf sich diese Lokalisierung stützt.


Ich vermute, das bezieht sich auf BG VI 5, wo tatsächlich steht, dass die Menapier als einzige aus Gallien noch nie Gesandte wegen eines Friedens an Caesar geschickt hatten. Gemeint ist aber offenkundig nur: bis dahin, denn in VI 6 steht dann ausdrücklich, dass die Menapier Gesandte an ihn schickten, um um Frieden zu bitten.

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Da ist einiges an Spekulation - so auch die vermutete Entwicklung von Süchteln aus einem römischen Lager.*

*vielleicht könnten wir dann dort endlich Aliso postulieren und wenn wir den Schlachtort nach Duisburg** verlegen, haben wir mit dem "haud procul" keinerlei Schwierigkeiten.:grübel:

**das hatte schon vor Jahrhunderten jemand hergeleitet: Duisburg<Teutoburg.:rofl:

Zur Schlacht auf der Gocher Heide

Die Gocher Heide ist ein Landstück zwischen Goch und Uedem, auch Kalbecker Heide (nach Schloss Kalbeck) genannt. Im Jahre 1831 wurde hier ein großes Gräberfeld entdeckt und schon Van Spaen (Inleiding IV. p. 301) und der Emmericher Geschichtsschreiber Dederich (Geschichte der Römer und Deutschen am Niederrhein, S. 36) schreiben über die Schlacht auf der Gocher Heide. Cäsar stritt hier im Jahre 54 n. Chr. mit den Usipertern und Tenkterern (Caesar, Bell.Gall.IV, c 14).
Weitere Grabungen bei über 200 Grabhügeln wurden von Professor Dr. Rudolph Stampfuß aus Duisburg auf der Gocher Heide in den 1930er Jahren durchgeführt. Die Funde kamen nach Duisburg, Nijmegen und zwei Urnen mit Seelenloch sind in Goch verblieben. Über diese Grabung und das Gräberfeld habe ich vor Jahren eine Abhandlung in einer örtlichen Zeitung geschrieben. Einige der Grabhügel, dicht an einer alten Römerstraße gelegen, sind heute noch vorhanden.

Carolus schrieb:

Die niederländische Wiki drückt sich ähnlich aus: Sablones - Wikipedia

sablones < sabulum



Naturtopographisch scheint das auch einigermaßen sinnvoll zu sein, sorgen doch die sandigen Böden des Niederrhein immer wieder für Unmengen an Spargel.

Aber jetzt haben wir das Kloster Sand (nicht mehr existent) bei Straelen und 't Zandt an der Südostseite der Festung Venlo:nono:. Die nächste Überlegung wäre, ob diese Namen unbedingt mit Sablones zusammenhängen müssen. Bei Siedlungskontinuität hätte irgendjemand den lateinischen in einen deutschen übersetzen müssen. Oder war Sablones nur die lateinische Übersetzung eines germanischen "Sand"-Namens?



Da ist einiges an Spekulation - so auch die vermutete Entwicklung von Süchteln aus einem römischen Lager.*

*vielleicht könnten wir dann dort endlich Aliso postulieren und wenn wir den Schlachtort nach Duisburg** verlegen, haben wir mit dem "haud procul" keinerlei Schwierigkeiten.:grübel:

**das hatte schon vor Jahrhunderten jemand hergeleitet: Duisburg<Teutoburg.:rofl:

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Zum Schlachtort Duisburg siehe meinen post bei Teutoburger Wald.

Cheruskerhelm schrieb:

Die Gocher Heide ist ein Landstück zwischen Goch und Uedem, auch Kalbecker Heide (nach Schloss Kalbeck) genannt. Im Jahre 1831 wurde hier ein großes Gräberfeld entdeckt und schon Van Spaen (Inleiding IV. p. 301) und der Emmericher Geschichtsschreiber Dederich (Geschichte der Römer und Deutschen am Niederrhein, S. 36) schreiben über die Schlacht auf der Gocher Heide. Cäsar stritt hier im Jahre 54 n. Chr. mit den Usipertern und Tenkterern (Caesar, Bell.Gall.IV, c 14).
Weitere Grabungen bei über 200 Grabhügeln wurden von Professor Dr. Rudolph Stampfuß aus Duisburg auf der Gocher Heide in den 1930er Jahren durchgeführt. Die Funde kamen nach Duisburg, Nijmegen und zwei Urnen mit Seelenloch sind in Goch verblieben. Über diese Grabung und das Gräberfeld habe ich vor Jahren eine Abhandlung in einer örtlichen Zeitung geschrieben. Einige der Grabhügel, dicht an einer alten Römerstraße gelegen, sind heute noch vorhanden.

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Gut, und woher will man so genau wissen, dass es sich um Überbleibsel der Schlacht in BG IV 14 handelt? Caesars Darstellung kann ich nur entnehmen, dass sie in der Nähe des Zusammenflusses der Maas mit dem Rhein stattfand.

Schlachtfeld Gocher Heide

Hallo Ravenik
Ich denke dass dies mit der so genannten Bataver-Insel zu tun hat, die unsere niederrheinischen Heimatforscher schon ab dem ausgehenden 16. Jahrhundert in dem Bereich zwischen Rhein und Maas vermuteten. Rhein und Maas waren bekanntlich einmal nicht soweit voneinander entfernt wie heute. Im Einzugsbereich dieser so genannten Bataver-Insel befand sich auch der Landstrich den man später, wohl ab dem 14. Jhd., Gocher-Heide nannte.
Genau beweisen kann man diesen Ort als Schlachtfeld sicherlich nicht. Aber, unsere altvorderen Forscher hatten sicherlich noch mehr an Weistümern und althergebrachten Aussagen zur Verfügung als wir Forscher heute. Im Kern wird da sicherlich einiges an den Überlieferungen der Wahrheit entsprechen.
Angehangen eine Karte auf dem der Rheinverlauf im Mittelalter eingezeichnet ist, der näher zur Maas floss. Die Städte Rees und Emmerich zum Beispiel lagen um 1200 an kleinen unbedeutenden Wasserläufen die vom Rhein abzweigten. Der Rheinzoll war damals bei Kleve.

Römerlager Wankum

Cheruskerhelm schrieb:

Hier einmal Kartenausschnitte zu Sablones und den alten Römerstraßen die von Roermond und Nijmegen über Sablones liefen.

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Übrigens ist nicht weit von Straelen Sand ein Stück Römerstraße in der Gemeinde Wankum und an dieser Römerstraße lag, heute nur noch durch einen leichten Graben im Wald zu erkennen, ein ehemaliges Römerlager. Die Straße führte nach Jülich.

Cheruskerhelm schrieb:

Übrigens ist nicht weit von Straelen Sand ein Stück Römerstraße in der Gemeinde Wankum und an dieser Römerstraße lag, heute nur noch durch einen leichten Graben im Wald zu erkennen, ein ehemaliges Römerlager. Die Straße führte nach Jülich.

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Ist die Deutung als Römerlager sicher?

Ich vermute, die Römerstraße ist die im Buch von Horn (siehe Post #1) genannte Dülkener Heerstraße (S. 604), Teil der Römerstraße Xanten-Tongeren. Dabei wird der Straßendamm mit Gräben und Wällen seitlich erwähnt. Ein Römerlager wird nicht erwähnt. Gibt es da neue Funde/Befunde, die auf ein Römerlager hindeuten?

Carolus schrieb:

Ist die Deutung als Römerlager sicher?

Ich vermute, die Römerstraße ist die im Buch von Horn (siehe Post #1) genannte Dülkener Heerstraße (S. 604), Teil der Römerstraße Xanten-Tongeren. Dabei wird der Straßendamm mit Gräben und Wällen seitlich erwähnt. Ein Römerlager wird nicht erwähnt. Gibt es da neue Funde/Befunde, die auf ein Römerlager hindeuten?

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Die Deutung des Römerlagers ist sicher. Ich war selbst mehrmals dort, heute ist dort Schonung, und in den 1960er Jahren haben dort schon Grabungen stattgefunden. Da ich seit den 1980er Jahren ehrenamtlicher Archäologe beim RAB Rheinisches Amt für Bodendenkmalpflege, Bonn, bin, kenne ich auch die Unterlagen dazu. Publiziert wurde darüber allerdings nur wenig.

Cheruskerhelm schrieb:

Die Deutung des Römerlagers ist sicher. Ich war selbst mehrmals dort, heute ist dort Schonung, und in den 1960er Jahren haben dort schon Grabungen stattgefunden. Da ich seit den 1980er Jahren ehrenamtlicher Archäologe beim RAB Rheinisches Amt für Bodendenkmalpflege, Bonn, bin, kenne ich auch die Unterlagen dazu. Publiziert wurde darüber allerdings nur wenig.

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Das Satelitenbild zeigt die Situation. Die Römerstraße kommt von Straelen (oben) und führt nach Krieckenbeck (unten). Ganz in der Nähe, Luftlinie vielleicht 400 Meter, befindet sich der alte Hitler Flugplatz wo die Startrampen der V2 stationiert waren.

Cheruskerhelm schrieb:

Das Satelitenbild zeigt die Situation. Die Römerstraße kommt von Straelen (oben) und führt nach Krieckenbeck (unten). Ganz in der Nähe, Luftlinie vielleicht 400 Meter, befindet sich der alte Hitler Flugplatz wo die Startrampen der V2 stationiert waren.

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danke für die Info - ich vermute, es handelt sich dabei um eine römische Straßenstation (Benefiziarier ? Wikipedia).

Ist Dir bekannt, wie die Station bebaut war? Steinbauten oder nur Fachwerk o. ä.? Liegen weitere Funde aus der Station vor?

Carolus schrieb:

danke für die Info - ich vermute, es handelt sich dabei um eine römische Straßenstation (Benefiziarier ? Wikipedia).

Ist Dir bekannt, wie die Station bebaut war? Steinbauten oder nur Fachwerk o. ä.? Liegen weitere Funde aus der Station vor?

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Umfassungsgraben mit Pallisaden, doch müssen, aufgrund der Mauerrestfunde, auch steinerne Bauten dort gestanden haben. Kleinfunde bestehen aus Dachziegelresten, TS-Scherben und Wandscherben von Gefäßen aus hellem Ton.
Was Horn auf S. 632 über Pont geschrieben hat stimmt ja nicht so ganz. Michael Buyx und Geyer Schweppenburg haben dort in den 1870er Jahren schon römische Funde gesammelt. Ich selbst habe während einer Grabung auf einer Verlustfläche, dort entstanden Neubauten, an der Steinstraße/Ecke Römerstraße, steinerne Fundamente beobachten können sowie Funde von TS-Scherben und einen fast erhaltenen Handmühlstein aus Basalt. Die Grabungen waren 1989/90. Ich selbst habe von 1987 bis 1998 in Geldern Pont gewohnt.

Cheruskerhelm schrieb:

Umfassungsgraben mit Pallisaden, doch müssen, aufgrund der Mauerrestfunde, auch steinerne Bauten dort gestanden haben. Kleinfunde bestehen aus Dachziegelresten, TS-Scherben und Wandscherben von Gefäßen aus hellem Ton.
Was Horn auf S. 632 über Pont geschrieben hat stimmt ja nicht so ganz. Michael Buyx und Geyer Schweppenburg haben dort in den 1870er Jahren schon römische Funde gesammelt. Ich selbst habe während einer Grabung auf einer Verlustfläche, dort entstanden Neubauten, an der Steinstraße/Ecke Römerstraße, steinerne Fundamente beobachten können sowie Funde von TS-Scherben und einen fast erhaltenen Handmühlstein aus Basalt. Die Grabungen waren 1989/90. Ich selbst habe von 1987 bis 1998 in Geldern Pont gewohnt.

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Habe jetzt nochmals in meinen alten Unterlagen nachgesehen. Im Umfeld dieser erwähnten Straßenstation in Wankum ist das Quellgebiet eines kleinen Baches. Auf einem mehrere Morgen großen Gebiet sind dort römerzeitliche Funde gemacht worden. Die ältesten Funde datieren in das Jahr 1793. Im Jahre 1939 wurden dort Ziegel mit Legionsstempel gefunden, Estrichreste, Münzen, figürliche Darstellungen, eine Lanzenspitze, ein Beil, ein Löffel und mehrere Bronzeringe. Luftlinie von dort gut 5 Kilometer entfernt, aber immer noch auf Wankumer Gebiet, wurde 1793 auch ein römischer Tuffsteinsarg gefunden. Über diesen Fund habe ich selbst schon 1997 in einer Zeitschrift geschrieben, da ich Teile dieses Sarges sowie eines fast gleichen Sarges aus Kalkar in einem Berliner Museum gefunden habe.