Nachtmahr

Schönen guten Abend!

Ich bin letztens hinzugestoßen als meine Kinder gerade die guten alten Asterix-Zeichentrickfilme gekuckt haben. In diesem trugen die Römer die bekannten blau-grauen Schilde und mein Sohn wollte wissen, aus welchem Material denn nun diese Schilde seien.

In den Zeichentrickfilmen sieht es ja aus wie Metall, also Eisen, doch soviel ich weiß bestanden römische Schilde doch üblicherweise aus Holz und waren mit Leder überzogen, oder irre ich?

Da sich natürlich die Art römischer Schilde auch verändert hat, habe ich das ganze auf eine Zeit begrenzt, für die es mich selbst auch interessiert, nämlich die Zeit von Varus und Arminius. Bestanden die Schilde (bereits?) aus Metall oder aus Holz?

Vielen Dank im voraus,
Nachtmahr

Bdaian

Das römische Scutum bestand aus Sperrholz. Es wurden zur Herstellung feine Holzspäne kreuzweise verleimt. Die Oberfläche war aus bemalten Leinengewebe bzw. einer Art Filz oder auch Leder (wobei mir keine erhaltenen Exemplare aus diesem Material bekannt sind, dafür jedoch Lederfutterale für den Transport). Aus Metall waren nur die Randverstärkungen und der "Umbo" oder Schildbuckel.


Es sind gut erhaltene Exemplare im nahen Osten in Dura Europos gefunden worden.

Neben dem Scutum gab es die runde oder ovale und gelegentlich kleinere Parma, die aber in der selben Art hergestellt wurde.

Roman Military Equipment: Body Armour

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Reinecke

Bdaian hats schon gesagt, hier siehts man noch mal als Bild bzw Rekonstruktion; nur etwas runter scrollen.

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EDIT: Erst im Nachhinein fällt mir auf, dass es sich wohl um eine Rekonstruktion beruhend auf dem Fund handelt, den auch Bdaian verlinkt hat.

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Euripides

Robert Guiskard

Bdaian:

Ich vermute mal stark, du hast dich nur verschrieben und wir meinen beide genau das gleiche. Es wurden aber natürlich keine Holzspäne verleimt, sondern flache, langgezogene Brettchen.

Üblicherweise wurden zwei oder drei Schichten solcher Brettchen übereinander geklebt wobei die Schichten jeweils zueinander versetzt wagrecht bzw senkrecht standen.

Das Scutum aus Dura Europos bestand beispielsweise aus Brettchen aus Platanenholz und hatte eine Bespannung aus Schaffilz.

Die üblichste Bespannung des Schildes dürfte aber aus Leder gewesen sein, die meisten Schildfragmente weisen Reste von Lederbespannung auf.

Die Schilde aus der Zeit von Arminius unterschieden sich aber noch vom dem Schildtyp, den man bei Dura Europos gefunden hat und waren vom Aufbau her wahrscheinlich eher wie der Schild, den man in Ägypten in Fayum gefunden hat. Dieser bestand aus 3 Schichten von Birkenholzbrettchen und hatte noch eine Spina, also eine auf den Schild aufgesetzte zentrale Verdickung, auf die der Schildbuckel aufgesetzt wurde. Dieser Schild stammt aus dem 1 Jahrhhundert vor Christus und ist damit zeitlich viel näher an der Zeit von Arminius als die Schilde von Dura Europos die aus dem 3 Jahrhundert nach Christus stammen.

Zur Zeit von Arminius wurden Scuta verwendet, die im Endeffekt eine Übergangsform vom Fayum Schild (dem tradtionellen Oval Scutum) hin zu dem Typ den man bei Dura Europos gefunden hat darstellten. Man verringerte dazu die Stärke des Schildes um ihn leichter zu machen und kappte die oberen und unteren Krümmungen ab. Die Seiten blieben aber noch von der Form her wie beim Ovalschild. Der Schildbuckel wurde halbkugelig, während er vorher eine Aushöhlung in der Spina gewesen war, über die ein breiter Metallstreifen gelegt worden war. Der Schild wurde auf diese Weise ungefähr 1/3 leichter als die republikanischen Ovalscuta, die aber noch bei den Prätorianern und eventuell bei Teilen einiger Legionen noch eine Zeitlang paralell in Gebrauch blieben.

Bdaian

Wie und wo setzt Du denn die Grenze zwischen einem Span und einem "Brettchen"?

Ein Holzspan ist nicht nur der gekringelte Abfall der beim hobeln abfällt sondern ein dünnes Stück Holz das mit einem Scharfen Werkzeug abgetrennt wird (z.B. Ziehmesser, Dechsel, Beil oder eben ein Hobel). Das war bis zum Aufkommen der Kunststoffe und der Massenfertigung von Kartonagen ein beliebtes Material für leichte Schachteln, Kisten, Körbe etc.

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Robert Guiskard

Ah jetzt versteh ich was du meintest.

Die Grenze resultiert schlicht und einfach aus der Dicke und den Materialeigenschaften. Ein Span ist auch ohne heißen Dampf weich und biegsam und kann deshalb beispielsweise leicht zu Flechtkörben verarbeitet werden. Ein Brettchen ist demgegenüber viel steifer. Um diese Brettchen zu Schilden zu formen war es notwendig, diese Brettchen zu biegen um die Wölbung der Scuta herzustellen.

Es handelt sich bei den Brettchen aus denen Scuta hergestellt wurden schlicht und einfach nicht um Holzspäne.

salvus

In diesem Zusammenhang nochmals eine kurze Frage:

Wurden die römischen Schilde nicht durch Leder (Ziegenhaut) geschützt?

Oder wurde dieses Leder während der Kampfhandlungen entfernt?
Aber wozu diente dann die Schildumrahmung?

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Bdaian

Es gab eine Bespannung aus leder, Leinen oder Filz, die permanent auf dem Schild aufgeleimt war, und es gab Lederhüllen in die man die Schilde vermutlich zum Transport steckte.

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salvus

Ja, ja.
War die Lederbespannung also nur während des Transportes zugegen, oder auch während des Kampfes?

Ich kenne beide Versionen.
Aber warum nur während des Transportes?

Im Kampf konnte ein feindliches Schwert an der Lederehaut abrutschen.

Und wenn es diese Lederbespannung nicht gab, warum gab es dann eine Schildumrahmung aus Metall? (vergleiche die Funde aus Kalkriese).

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Afkpu

Eine Schildumrahmung aus Metall verhindert das Brechen/Splittern des Hauptmaterials bei vertikal auftreffender Schläge und stabilisiert ohnehin die gesamte Struktur des Schildes. Was die Lederbespannung (oder auch etwaig Leinen?!) angeht steht man doch ohnehin vor dem Problem der Erhaltungssituation. Beides organische Materialien die nicht unbedingt erhalten geblieben sind. Auch koennte es in einer Legion durchaus Schilde aus unterschiedlichen "Chargen" gegeben haben.

Die Lederumhüllung während des Transportes diente m.E. zum Schutz vor Feuchtigkeit. Du verwechselst hier vllt die lederne Hülle mit der "Bespannung" des Schildkörpers?

salvus

Könnte sein.

Kannst du das näher erläutern?

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Afkpu

Um es einfach darzustellen: Es gab einen wie auch immer gearteten Überzug der das Schild während des Transports vor Feuchtigkeit schützte aber auch beschwerte. Dieser wurde bei Kampfhandlungen daher auch entfernt. Die "Bespannung" die hier viele anführten befindet sich nur auf der Vorderseite des Schildes (sofern es sie denn gab, in späteren Zeiten, wie auch bei Funden aus Dura Europos zu sehen wurde scheinbar auf Bespannung und aufwendiger Fertigungstechniken verzichtet), ist eine dünne Leinen/Lederschicht die je nach Art des Schildes aufgeleimt war und zusätzlich von den Schildbeschlägen gehalten wurde.

salvus

Yep.

Danke für die Erklärung.

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Afkpu

Da Polybios ohnehin gerade von mir zerfleddert wird, hier auch eine diesbezügliche Stelle, wenn auch zeitlich "etwas" von der Varusschlacht entfernt.

Pol. 6,23,2ff:

salvus

"dann mit Kalbsleder überzogen"

wie soll ich das verstehen?

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Afkpu

Naja diese Quelle stammt aus der Zeit des dritten punischen Krieges, muss also erstmal nichts mit den von dir erfragten Schilden zu tun haben, aber ich gehe hier davon aus, dass er von einem zweifachen Überzug spricht. Es könnte aber auch als "entweder-oder" dort stehen, ich habe auch nicht nach der lateinischen/griechischen Quelle zitiert....

Mir sind auf die schnelle auch keine Schuldfunde aus dieser Zeit, oder generell keine komplett erhaltenen Schilde aus der Republik bekannt weswegen die Frage gerade für mich nicht zu beantworten ist.

salvus

Ich denke zunächst einmal nicht, daß sich die Schilde grundsätzlich verändert haben.
Meine Vermutung ist eher, daß die Schilde dauerhaft mit Leder bespannt waren. Dies erklärt eher die Metallumrahmung.
Schwerthiebe sind dadurch wohl eher "abgerutscht".
Eine andere Erklärung für sie Schildumrahmungen fällt mir nicht ein.

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Afkpu

Dauerhaft vorne bespannt werden die Schilde durchaus gewesen sein, wobei in späteren Jahrhunderten anhand von Funden keine lederne Bespannung mehr nachweisbar ist, hier hatte man sich aber auch bereits weit vom hier referierten Scutum wegentwickelt, und die Wirkung der Metallumrahmung wenn du die Kampfweise der römischen Legionäre berücksichtigst würde ich nicht vernachlässigen. Schläge mit Hiebwaffen von oben konnten so wirkungsvoll abgefangen werden. Dennoch muss das Material zur Bespannung nicht immer aus Tierhäuten gefertigt worden sein, da man auch bei anderen Ausrüstungsgegenständen eine Fülle von benutzten Materialien vorfindet (nach dem Motto man nimmt was man bekommt - Stichwort Hilfstruppenrüstungen aus Krokodilshaut im Fayum ).

salvus

Gut.

Die Fragestellung bezieht sich auf die Zeit der Varusschlacht.

Hier gibt es defenitiv Funde (Kalkriese) von Schildumrahmungen, also aus Metall.

Die Frage ist, wozu diese Umrahmungen gedient haben.

Meine Vermutung:

Die Umrahmung diente der ledernenen Bespannung.

(Ist aber Spekulatius)

Oder habe ich die in einem Vortrag gehört?
Ich müßte mich erinnern.

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Afkpu

Natürlich können diese Umrahmungen auch die Bespannung stabilisiert haben, dies schließt den , m.E. offensichtlicheren bei Polybios referrierten Daseinszweck aber mitnichten aus Zu römischen Schilden gibt es auch einen in einer Pronzialrömischen Reihe erschienen Band, erst wenige Jahre her, den Namen bekomme ich leider nicht mehr zusammen aber dort solltest du bei solchen Fragestellungen fündig werden, ich werde morgen mal in der Institutsbibliothek nachsehen wie das gute Stück heißt.