Militärische Ausrüstung

Tib. Gabinius

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Quintus Fabius schrieb:
Ich biete es dir noch ein letztes mal an: Wir treten gegeneinander an, du erhältst eine germanische Ausrüstung, Schild, Langschwert, und eine Lanze, du darfst deine Lanze sogar so lang machen wie du willst, ich nehme eine Legionärsausrüstung der gleichen Zeit und wir kämpfen gegeneinander.

Das du ernsthaft die Germanische Kampfweise wegen der Bewaffnung mit Lanzen für Überlegen propagierst kann ich wirklich nicht nachvollziehen ?????? !!!!!

Die makedonische Phalanx wurde auch von den Römern geschlagen, denk doch noch einmal bitte nach, wessen AUSRÜSTUNG besser war, die der Römer oder die der Germanen.

*räusper* Aufgrund direkter Erfahrung rate ich dir, oh Quintus, verlasse das Schlachtfeld solange du kannst. :D
Germanen pflegten den Umgang mit der Frame, dem (längeren) Schwert und der Axt/Knüppel sowie Schild.
Solange du als Legionär des frühen 1. Jh. deine Kameraden rechts und links neben dir hast, und er durch seine Freunde behindert wird ist das auch aus römischer Warte ne klasse Angelegenheit.
Aber: Du trägst einen rund 9 kg schweren Rechteckscutum, möglicherweise eine Segmentata, mindestens eine Hamata. Cingulum und dessen Pteryges baumeln, genau wie Pugio und Gladius. Deine Pila wollen geworfen werden, möglicherweise hast du für den Fall der Fälle noch eine kleine Schleuder mit Geschossen. Dein Cassis wurde nicht maßgefertigt, was sich hin und wieder bemerkbar macht. Im nassen und kalten Germanien trägst du ungewohnte Beinwickel und ständig dein (vollgesogenes) Sagum...Soll ich weiter machen?
Wie gesagt, solange Kameraden deine Flanken decken und er behindert wird gehts wunderbar. Im Einzelkampf mußt du dich auf ein wildes und schnelles Gestocher gefasst machen, dass besonders an deinen Beinen empfindlichen Schaden verursachen wird. Solltest du ihn nah an dich heran bekommen wird er Ausweichen und ermüdet weniger schnell als deine (schwer gerüstete) Person. Wenn du dann noch den Fehler machst, im falschen Moment den Schild zu heben um dein Gesicht zu schützen, siehst du nichts mehr und bistkaum noch in der Lage dich gut zu schützen...
Römer sind Gemeinschaftskämpfer, außer in der Arena. Roma Aeterna! :)
 
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Aufgrund direkter Erfahrung rate ich dir, oh Quintus, verlasse das Schlachtfeld solange du kannst.

Aufgrund direkter und eigener Erfahrung komme ich zu anderen Ergebnissen, oh Tib. Gabinius.

Solange du als Legionär des frühen 1. Jh. deine Kameraden rechts und links neben dir hast, und er durch seine Freunde behindert wird ist das auch aus römischer Warte ne klasse Angelegenheit.
Aber: Du trägst einen rund 9 kg schweren Rechteckscutum, möglicherweise eine Segmentata, mindestens eine Hamata. Cingulum und dessen Pteryges baumeln, genau wie Pugio und Gladius.

Als Legionär der Römischen Republik, wiegt mein Scutum sogar ein Kilogramm mehr! Und zwar präzise gesagt 10,5 kg. Anbei, ich bin 1,94 m Große und wiege 91kg.

Deine Pila wollen geworfen werden,

Anbei, ich habe ein Pilum schon 25m weit geworfen, wie sieht es bei dir aus?

Im Einzelkampf mußt du dich auf ein wildes und schnelles Gestocher gefasst machen, dass besonders an deinen Beinen empfindlichen Schaden verursachen wird. Solltest du ihn nah an dich heran bekommen wird er Ausweichen und ermüdet weniger schnell als deine (schwer gerüstete) Person. Wenn du dann noch den Fehler machst, im falschen Moment den Schild zu heben um dein Gesicht zu schützen, siehst du nichts mehr und bistkaum noch in der Lage dich gut zu schützen...
Römer sind Gemeinschaftskämpfer, außer in der Arena.

Hey, niemand sagt das es leicht ist, aber die bessere Rüstung und der bessere Schild bringen einiges!

Nehmen wir mal die Arena zum Vergleich, da haben wir ja das gleiche Gestocher, z.b. vom Retiarius oder vom Hoplomachus, letzterer kämpft ja auch mit Lanze und mit Schild!

Springt vor, springt zurück und sticht, klar ist der schwierig zu fassen, aber es ist keineswegs unmöglich und meine ganze bisherige Erfahrung sagt, dass ich einige Vorteile habe, soll er doch machen, man darf sich mit ihm halt nicht auf einen Ausdauerkampf einlassen. Wenn ich auf einen solchen Lanzenkämpfer unter dem Schutz meines Scutum vorsprinte, und ich kann das wirklich SCHNELL ! dann prall ich auf ihn drauf und er kriegt meinen Gladius ins Gesicht, während er mich mit seiner Lanze kaum in die Beine treffen kann, das ist halt der schöne Vorteil von einem Ovalscutum.

Daher, und auch in der Realität geht der Stich mit der Lanze gewiß nicht zu den Beinen sondern immer zum Gesicht, aber das kann man auch parieren, ohne sich die Sicht so zu nehmen, dass man daraus Nachteile hat.

Ich verweise da auch auf die Erfahrungen die Junkelmann bei seinen Gladiatorenkämpfen gemacht hat, Schwergerüsteter gegen Leichgerüsteten mit Stangenwaffe!

Primär die Rüstung die ich habe, die ein Gladiator ja nicht hatte, ist ein enormer Vorteil für mich.

Die Kampfweise mit Lanzen haben die Kelten wie auch z.B. die Juden ja ebenso im lockeren Gefecht und Einzelkampf versucht und sind untergegangen.

Abgesehen davon, schlussendlich noch die Frage: Wann und wo ist ein Legionär allein?! Das sind schon sehr spezielle Sonderfälle.

Beschließend noch mal: Niemand hat behauptet das es Leicht Wäre so einen Nahkampf EINER gegen EINEN zu gewinnen.

Dazu kommt noch, dass die Germanen im Schnitt größer und kräftiger als die Römer waren, aber das bessere und gezieltere Waffentraining und dazu die Ausrüstung machen da einiges Wett, ich bin der Überzeugung, dass ein Römischer, gut ausgebildeter Legionär im Nahkampf seinen Barbarischen Gegnern, auch Germanischen Gegnern überlegen war!! Und dies auch im Einzelkampf.

Bestätigt sehe ich mich in meiner Meinung auch in den zahllosen Berrichten von Zenturionen, die mit entsprechend Fecht- und Kampferfahrung immer wieder im Einzelkampf und in Einzelaktionen sehr kriegsgeübte und gewaltig große Barbarenkrieger umbrachten!!

Soviel Dazu. ROMA AETERNA !!!!!

(auch wenn die Kaiserzeit nur noch ein trauriger Abklatsch der herrlichen Republik ist, die mit den Kimbern und Teutonen genau so aufräumte wie mit allen anderen, so auch mit den Iberern, die dann in Folge auch mit Lanzen und auf Abstand kämpften )
 
Viele Zenturionenberichte? Wo? Das wäre mal wirklich lesenswert.

Vielleicht bist du meinem Link nicht gefolgt, aber wir testen derartiges wirklich aus, ähnlich den Experimenten des Herrn Junkelmann. Zur Vorbereitung und Auswertung haben wir ebenfalls Archäologen und Historiker in der Truppe.
Die meisten von uns besitzen eine Ausrüstung des 2. Jh., sprich Ovalschild, Cassis Weissenau mit Kreuzbügel und Gladius + Hasta. Sämtliche Erfahrungen sprechen für einen überlegenen Sieg, solange Formation gehalten wird. Brechen einzelne aus und lassen sich auf Einzelgefechte ein, offenbaren sie empfindliche Lücken und gehen selbst schnell zu Boden.

Das Stiche zum Gesicht gehen MÜSSEN ist, verzeih mir, Legende. Gerade der unten und oben schmalere Ovalschild gibt die Flanken deiner Beine wunderbar frei, und wir haben gegen Kelten- und Germanendarsteller gestritten (im Gegensatz zu den meisten Darstellern der Szene, die derlei Kämpfe ablehnen), die sich darauf spezialisiert haben, die Sehnen anzugreifen (natürlich nur im Rahmen eines Schaukampfes). Denn die meisten Lanzenspitzen haben auch, mindestens, angeschärfte Seiten, die einen Schnitt als Alternative anbieten.

Ich habe mit meinen Pila nicht gar so weit geworfen. Ich habe *räusperhust* geschafft. Meinen Respekt an deine 25 Meter. Das ist wirklich eine gute Leistung. Mach das unter Zeitdruck in enger Formation.

In der Tat rekonstruieren wir derzeit auch Munerae. Zwar haben wir noch bei Leibe nicht alle möglichen Gattungen und Paarungen, un uns fehlen Freiwillige, denn diese Kämpfe sind risikoreicher, aber Myrmillo-Retiarier Kämpfe haben wir ebenfalls schon bestritten, also frühste Phase des Retiarier daseins. Die Erfahrung zeigt, wenn man weiß wie man mit dem Tridens umzugehen hat ist man innerhalb von 20 Sekunden mit erfahrenen Kämpfern fertig.
Schildrand einhaken, aufklappen, stechen, aus. Du hast durchaus recht das ein vorstürmen einem Stangenkämpfer gut zusetzen kann, aber wenn man dabei halbwegs flink ist... :)
Wir laden dich aber gerne ein das auszutesten. Schick mir ne PM wann du kannst.

Übrigens besitzt der Hoplomachus eine sehr dünne Hasta und eine winzige Parma. Junkelmanns Rekonstruktion weißt zudem Ocraea auf, die, erwiesenermaßen, seinen Stangenkämpfer langsam machen. Ebenso eignen sich seine überdimensionierten Manicae kaum zum kämpfen und würden den (umstrittenen) Diamacherus kaum noch zum Einsatz kommen lassen.

Aber auch das ist wieder völlig OT, verdient ein eigenes Thema oder am besten reale Demonstration.

Nachtrag: Ich vermute du besitzt eine Lorica Hamata, das Kettenhemd.
Dies ist ein Schnittschutz. Gegen Stiche hilft sie kaum.
 
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Quintus Fabius schrieb:
Ahh, mein Lieblingsopponent ist wieder da ! (Freu!)

)

Deine Argumente waren auch schon besser! Du liest 3Bücher und glaubst den Rest dir ausdenken zu können. :rolleyes:

1.000 Schiffe:
Im Tacitus ist erwähnt worden, daß Germanicus 1.000 (meiner Ansicht nach übertrieben) Schiffe hat bauen lassen, um damit direkt in die Mitte Germaniens zu gelangen und die Truppen zu schonen. :p

Makedonische Phalanx:
Die makedonsiche Phalanx war sehr schwerfällig und die Römer griffen sie daher in der Flanke an. In den Zweikämpfen blieben meistens die Römer Sieger, da die Griechen ungeübte Schwertkämpfer waren und auch noch kleinere Schilde als die Römer hatten.
Bei einem direkten Aufprall der Phalanx auf die römische Legion hatte meistens die tiefere Formation die Oberhand (hier die Griechen). Daher versuchten die Römer die kleinsten Lücken in der Phalanx auszunutzen.
Die Germanen kämpften aber nicht in der Phalanx, sondern in einzelnen Gruppen. Die römischen Legionäre waren auf ihren Nebenmann angewiesen. Sobald ein Römer aus dem Verband heraus war und Deinen Zweikampf suchte, war sein Vorteil weg. Übrigens habe ich einmal einen Schaukampf zwischen "Legionären" und "Germanen" gesehen. Da es sich hier nur um Darsteller handelte, konnte man aber trotzdem erkennen, daß das Gewicht der Rüstung nicht gerade förderlich gegenüber einen wendigen Angreifer war. Die Germanen hatten den täglichen Umgang mit ihrer Frame. Die wußten schon, wie man einen Römer damit angreifen konnte. Es gibt hierüber auch Hinweise in der Literatur. :p
(Quelle; "Die Kriegskunst der Griechen und Römer"; John Warry).

Alesia--- offene Feldschlacht:
Nach neuesten Erkenntnisse von französischen Archäologen ("Caesar und Vercingetorix"; Philipp von Zabern) hat es die offene Feldschlacht der Römer gegen die Truppen des Ensatzheeres unter Vercassivellaunus gegeben, da der römische "Circonvallation" (Außenfestigung) nicht mehr gehalten werden konnte und Labienus dann den Gegenangriff (eine Verzweifelungstat) unternehmen sollte. Nur der germanischen Reiterei ist es zu verdanken, daß sie durch die Umgehung der gallischen Truppen den Kampf entscheiden konnte. Ohne Reiterei hätte es keinen Caesar mehr gegeben! :p

Germanische Truppen bei den Römern
Die Bataver und Chauken haben mit den Römern unter Germanicus gegen Arminius gekämpft. Vor der offenen Feldschlacht bei Idistaviso wurde die Reiterei der Bataver von Arminius fast vollständig vernichtet. Dabei fiel der Bataverfürst Chariovalda.

Aber anscheinend muß ich mich hier ständig wiederholen. Deine Vorstellungen beruhen auf Vermutungen. In der Literatur gibt es einige Hinweise die Deinen Vorstellungen widersprechen.

Und die Sache mit dem Panzer wird ja lächerlich. Ein Panzer, der nicht genutzt wird, ist Deiner Ansicht nach überflüssig. Gott sei Dank wurden unsere Panzer nicht genutzt, sondern dienten nur zur Abschreckung (was immer das bedeutet). Nach Deiner Logik müßte eine Armee einen Krieg führen, nur weil sie dafür ausgebildet wurde. Das erklär mal Deinen Vorgesetzten...

Kosten:
Die Römer hatten bei ihren Feldzügen einen so hohen Verbrauch an Pferden, daß der Nachschub aus Gallien nicht mehr gewährleistet war. Die Legionäre haben in ihrer "Freizeit" nicht im Lager faul herumgesessen, sondern wurden auch u.a. zum Straßenbau eingesetzt. Trotzdem hat ein Feldzug wesentlich mehr finanzielle Mittel verschluckt, auch waren z.B. Verwundungen und Krankheiten ein wesentlicher Kostenfaktor am "Material" Mensch. Nicht nur die fehlende und zerstörte Bewaffnung war ein Kostenfaktor.

Die Wälder
Die Wälder waren in Germanien schon ausgeprägt. Erst im Mittelalter kam es zum Raubbau an den Wäldern. Weshalb haben sich denn sonst die Römer und Germanen bei Idistaviso zur Feldschlacht getroffen? Nur weil die Überschwemmungswiesen der Weser eine freie Fläche boten. Selbst anhand von alten Karten (17.Jhdt) kann man noch erkennen, wie weit die Wälder einst in die Täler hereinragten. Dort wo heute Wiesen und Felder bis zum Waldesrand sind, da gab es früher nur sumpfige Flächen und Wälder. Ein Beispiel: die meisten alten Wege führen am Waldesrand lang und nicht wie heute durch das Tal. Erst die Entwässerung hat die Flächen trocken gelegt.

Aber sicher kommt jetzt wieder eine "Bleiwüste" von Dir! :rofl:
 
Tib. Gabinius schrieb:
.
Die meisten von uns besitzen eine Ausrüstung des 2. Jh., sprich Ovalschild, Cassis Weissenau mit Kreuzbügel und Gladius + Hasta.

Das Bild von Tib. Gabinius zeigt einen Legionär aus einer späteren Zeit. Seine Beschreibung über die römische Kampfweise stimmt mit der gängigen Meinung aus der Literatur überein.
"Supermänner", die den Zweikampf außerhalb der römischen Linie suchten, waren recht schnell verloren und wenn sie es überlebten, dann hatte der Zenturio noch einige "Fragen" an sie. Den "Arena"-Kampf hat es nicht gegeben (außer vielleicht in einigen Römerfilmen und von "Quintus Fabius" favourisiert :) .
Ebenso war derjenige verloren, der während der Schlacht seinen Schild verloren hat. Keltische Angreifer sollen in Schlachten eine Art "Selbstmörder" verwendet haben. Diese Krieger stürzten sich auf die römischen Reihen und sprangen den Römer an, um ihn am Schild zu Boden zu reißen, damit der nachfolgende bewaffnete Krieger durch die Reihe kam. Die Überlebenschance war wohl gleich null.

Die allgemein bekannten Römerrüstungen aus Segmenten (wie im Asterix) kamen erst 30-40n.Chr. auf. Also so sahen die Legionen des Varus und Germanicus nicht aus.
Ein Legionär aus der Zeit um 75-100n.Chr. hatte ein Scutum (Schild) mit geraden Seiten und die Pila (Wurfspeere) sind mit Gewichten beschwert. Das Gladius hatte nur noch eine kurze Spitze und ein Halstuch sollte das Reiben der Rüstung mindern.

Wie sah ein Legionär in der Zeit Augustus aus?
Sein Helm ist ein Coolus (mit Wangenschutz; keltisches Design, er ähnelt somit dem Agen-Helm der gallischen Könige). Der Federbusch wurde nur noch bei Paraden getragen. Der Legionär hatte ein Kettenhemd (bis ca. 100n.Chr. noch allgemein verwendet). Am Cingulum (Gürtel) hängt eine Art Schürze und ein zweiter Gürtel hält das Pugio (Dolch). Der zählte zur Standartausrüstung. Das Scutum (Schild) hatte keine spindelförmige Kuppe aus Holz mehr und die Befestigung des Griffs wird von einem Umbo aus Metall bedeckt. Auf dem Schild war das "Biltz und Donner"-Motiv zu finden. Die Seiten waren nicht gerade und die Schildecken wurden auch nicht mit Eisenstücken verstärkt. Das Gladius (Kurzschwert) lief spitz zu. :teach:

Gallier (Vercingetorix)
Ein keltischer Krieger in voller Ausstattung war einem römischen Legionär in seiner Bewaffnung ebenbürtig. Es gab für den Römer keinen Vorteil. Die Kelten brachten die ersten eisernen Helme heraus und auch die Kettenhemden gehen auf keltische Erfindungen zurück. Sie hatten ein langes Schwert und einen keltische Lanze (ca. 2,4m) mit geschweiften Schneiden, die tiefe Fleischwunden rissen.
Bei Alesia bestand die typisch keltische Bewaffnung aus: Schutzwaffen, Schwerter, Lanzen, Speere und Pfeile (viele Brandpfeile). Die Römer bedienten sicht eindeutig mehr an Fernwaffen: Speere, Pila, Katapultgeschosse und Schleuderbleie. Die Absicht der Römer war es, die Kelten auf Distanz zu halten. Erst in den Nahkämpfen wurde dann das Gladius eingesetzt (wenig Fundmaterial, da die Römer das Schlachtfeld danach abgesucht haben müssen).
 
Nachtrag: Ich vermute du besitzt eine Lorica Hamata, das Kettenhemd.
Dies ist ein Schnittschutz. Gegen Stiche hilft sie kaum.

Ich hab gar keine Rüstung, in der Republik, auch noch zur Zeit der punischen Kriege waren Rüstungen noch nicht Standard, die Römischen Bürger haben sich da ja noch selbst ausrüsten müssen. Anbei ich schicke dir noch eine PN.

Deine Argumente waren auch schon besser! Du liest 3Bücher und glaubst den Rest dir ausdenken zu können.

Das kann ich zurückgeben, bei dir das genau gleiche, bloß die Art was wir uns dazu denken unterscheidet sich.

Im Tacitus ist erwähnt worden, daß Germanicus 1.000 (meiner Ansicht nach übertrieben) Schiffe hat bauen lassen, um damit direkt in die Mitte Germaniens zu gelangen und die Truppen zu schonen.

So so, mit 1000 Schiffen ist er in die Mitte Germaniens gefahren, die Flüsse müssen ganz schön verstopft gewesen sein.....

Die Germanen kämpften aber nicht in der Phalanx, sondern in einzelnen Gruppen.

Die Daker auch, apropos Dakien, wie konnte dann jemals nur Dakien erobert werden? Da haben wir Gebirge und Wälder und Sümpfe und die Daker waren unter einem König geeint, kämpften mit Schild und Lanze und mit langen Schwertern, in Gruppen und in lockerer Aufstellung und es waren mehr Daker numerisch als Germanen unter Arminius.

Dennoch wurde Dakien erobert....

Nach neuesten Erkenntnisse von französischen Archäologen ("Caesar und Vercingetorix"; Philipp von Zabern) hat es die offene Feldschlacht der Römer gegen die Truppen des Ensatzheeres unter Vercassivellaunus gegeben

War mir nicht bekannt, daher habe ich ja meines Wissens nach geschrieben. Dann erkläre mir mal bitte bei dem Gelände, warum da die Kavallerie entscheidend gewesen sein soll, ohne Steigbügel usw haben die Germanischen Reiter (wie viele waren das ?? ) dann die 60 000 Keltischen Krieger alle über den Haufen geritten, dass ist doch Unsinn, wenn es zu einer solchen Feldschlacht kam - woran ich zweifle, selbst wenn man den Wall und Graben nicht mehr halten kann, dann zieht man sich innerhalb der Befestigung zurück, mit den Querlagern und den Türmen hat man viel besseren Halt – dann wurde sie eher von der römischen Infanterie entschieden.

Aber sicher war die Lage ziemlich kritisch, Vercingetorix hätte ja dann aber aus Alesia entkommen können, wenn die Römer da außerhalb ihrer Befestigung eine offene Feldschlacht gegen die 60 000 gemacht hätten, dass ist mir alles zu unklar und wiedersprüchlich.

In der Literatur gibt es einige Hinweise die Deinen Vorstellungen widersprechen.

In der Literatur gibt es auch Hinweise, die meinen Vorstellungen entsprechen und es gibt noch mehr Hinweise, die Deinen Vorstellungen entsprechen, ich vertrete wie du eine Position an einem ende der Skala, vermutlich nicht ganz richtig was ich behaupte aber du hast sicher auch nicht recht.

Die Römer hatten bei ihren Feldzügen einen so hohen Verbrauch an Pferden, daß der Nachschub aus Gallien nicht mehr gewährleistet war.

Hatten wir doch schon, es wurden auch Pferde für ein dutzend andere Krisengebiete rekrutiert, Gallien war völlig verwüstet und litt immer noch an der Eroberung und dann gab es paralell zu den letzten Aktionen der Römer in Germanien in Gallien Noch einen Aufstand.

Die Wälder waren in Germanien schon ausgeprägt. Erst im Mittelalter kam es zum Raubbau an den Wäldern. Dort wo heute Wiesen und Felder bis zum Waldesrand sind, da gab es früher nur sumpfige Flächen und Wälder.

So, ich habe mich jetzt mit einem Professor der Forstwissenschaft unterhalten, es gibt sehr wohl Untersuchungen, z.B. auch über Pollen die man in Sümpfen gefunden hat, der Anteil von Vieh bei den Germanen der auch Freiflächen voraussetzt und Holzfunde die man Dendrochronolgisch auswertet und wo man nicht nur das Alter feststellen kann, sondern auch, ob der Baum im dichten Verbund/Wald oder im Freien gewachsen ist usw,

Germanien war an manchen Stellen durchaus nicht so dicht bewaldet wie von dir propagiert, erst in der Völkerwanderung ist der Wald wieder dicht geworden, dort wo Sümpfe waren, und in den Grenzgebieten zwischen den Stämmen oder zwischen den Germanen und Rom, da war dichter Wald, aber in den jeweiligen Siedlungszentren der Stämme war die Entwaldung auch schon fortgeschritten und es gibt größere Flächen, wo man eine dem Spätmittelalter entsprechende Entwaldung annehmen kann.

Dennoch gab es natürlich immer noch Genug Sümpfe und Wälder, aber es gab zum Beispiel mehr Freiflächen als in Dakien.

Das Bild der Germanen als das eines echten Waldvolkes, dass in endlosen und dichten Wäldern lebte ist daher falsch. In diesem Punkt irrst du. Und ich muß noch mal fragen, wie denn jemals Dakien erobert werden konnte.

Außerdem gab es bei den Römern ja nicht nur schwere Truppen.

Da wären die Antesignani, dann Sondereinheiten die man aus Legionären bildete und vor der Linie einsetzte wie die Lanciarii, dann die Auxiliartruppen die ja auch Lanzen führten.

Wenn die Römer sich gegen die Germanen mit Schild und Schwert und vor allem Pilum schwertaten, dann hätten sie auch ihre Bewaffnung ändern und einen Teil der Truppen wieder wie früher mit Lanzen ausrüsten können, so führten ja die Triarii vor Marius noch Lanzen und im 1 Punischen Krieg auch noch die Principes.

Mit der anderen Kampfweise der Germanen hätten sich die Römer ja auch anpassen können, und das sie es nicht taten zeigt, dass ihre Ausrüstung gegen die Germanen funktioniert hat. Dabei geht es nicht unbedingt so sehr um das Schwert, sondern um das Pilum und einen zwei bis 3 m vor mir rumspringenden Germanen treffe ich. Dazu kamen dann ja noch die Iacula, lancea, die man in Dakien zum Beispiel zum Pilum dazu mit großem Erfolg einsetzte.

Ansonsten kannst du mir bitte schon zutrauen, dass ich weiß, dass die Römer am besten und effektivsten in Formation und gemeinsam kämpften. Trotzdem enthielt die Armatura auch den Einzelkampf, wenn das überhaupt nicht funktioniert haben soll, warum wurde das dann ausgebildet?
 
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Quintus Fabius schrieb:
So so, mit 1000 Schiffen ist er in die Mitte Germaniens gefahren, die Flüsse müssen ganz schön verstopft gewesen sein.....


War mir nicht bekannt, daher habe ich ja meines Wissens nach geschrieben. Dann erkläre mir mal bitte bei dem Gelände, warum da die Kavallerie entscheidend gewesen sein soll, ohne Steigbügel usw haben die Germanischen Reiter (wie viele waren das ?? ) dann die 60 000 Keltischen Krieger alle über den Haufen geritten, dass ist doch Unsinn, wenn es zu einer solchen Feldschlacht kam - woran ich zweifle, selbst wenn man den Wall und Graben nicht mehr halten kann, dann zieht man sich innerhalb der Befestigung zurück, mit den Querlagern und den Türmen hat man viel besseren Halt – dann wurde sie eher von der römischen Infanterie entschieden.

Aber sicher war die Lage ziemlich kritisch, Vercingetorix hätte ja dann aber aus Alesia entkommen können, wenn die Römer da außerhalb ihrer Befestigung eine offene Feldschlacht gegen die 60 000 gemacht hätten, dass ist mir alles zu unklar und wiedersprüchlich.



.So, ich habe mich jetzt mit einem Professor der Forstwissenschaft unterhalten, es gibt sehr wohl Untersuchungen, z.B. auch über Pollen die man in Sümpfen gefunden hat, der Anteil von Vieh bei den Germanen der auch Freiflächen voraussetzt und Holzfunde die man Dendrochronolgisch auswertet und wo man nicht nur das Alter feststellen kann, sondern auch, ob der Baum im dichten Verbund/Wald oder im Freien gewachsen ist usw,

Germanien war an manchen Stellen durchaus nicht so dicht bewaldet wie von dir propagiert, erst in der Völkerwanderung ist der Wald wieder dicht geworden, dort wo Sümpfe waren, und in den Grenzgebieten zwischen den Stämmen oder zwischen den Germanen und Rom, da war dichter Wald, aber in den jeweiligen Siedlungszentren der Stämme war die Entwaldung auch schon fortgeschritten und es gibt größere Flächen, wo man eine dem Spätmittelalter entsprechende Entwaldung annehmen kann.

Das mit den 1.000Schiffen hat Tacitus erwähnt. Die Römer hatten eine Flotte gebaut, mit denen sie ihre Legionen ins Innere von Germanien brachten. Das die Zahl 1.000 wohl übertrieben ist, das habe ich schon vorher geschrieben. Aber die Flotte gab es! :teach:

Leider muß ich Dir wieder schreiben, daß ich von dem Gebiet der Cherusker ausgehe, d.h. Weserbergland bis Vorharzgebiet. Dort wo die Schlachten geschlagen wurden gab es dichtbewaldete Gebiete. Dann frag Deinen Professor für Forstwirtschaft einmal danach.
So stimmt es auch, das große Flächen z.B. im Gebiet der Chauken, Bataver und Brukterer waldlos waren und auch das Gebiet nach der Bergkette bis zur Elbe hin war nicht durchgehend bewaldet. Aber diese Gegenden stehen hier nicht zur Debatte! ;)

Auch wenn Du Dich über die Schlacht von Alesia wenig auskennst, kannst Du wohl die gängige Schilderung der französischen Archäologen akzeptieren? :idee:

Kurze Erklärung:
Vercingetorix griff die Römer nicht mehr in der Ebene an, da dort die Verteidigungsanlage des "Contrevallation" zu stark war, sondern kam über die steilen Hänge im Tal des Ozerain. Dort war sie nicht so stark befestigt. Die römischen Verteidiger mußten dort vor dem Geschoßhagel fliehen. Caesar erkannte die brenzlige Lage und schickte den jungen Brutus mit Kohorten dorthin. Aber diese reichten nicht aus und auch die Verstärkung unter dem Legaten Caius Fabius Maximus konnte nichts bewirken. Erst als Caesar selbst in die Kämpfe eingriff, konnte er die Stellung gegen Vercingetorix halten.
Zur gleichen Zeit spitzte sich die Lage am Mont Réa zu (dort griffen die 60.000 Kelten des Ensatzheeres an). Labienus konnte mit seiner Verstärkung nichts ausrichten. Die Gallier eroberten Gräben und Wälle. In dieser verzweifelten Lage hatte Labienius den Befehl mit 39Kohorten (=fast 4Legionen) die offene Feldschlacht zu suchen. Caesar hatte der Reiterei (letzte Reserve) den Befehl gegeben den "Contrevallation" in einem großen Bogen zu umgehen und den Feind von hinten anzugreifen. Caesar selbst ritt mit seinem Purpurmantel an der Spitze der Kolonne (Reservekohorten) zu dem Schlachtort. Die Gallier am Mont Réa erkannten ihn und die Schlacht wurde daraufhin heftiger gefochten.
Da plötzlich die Reiterei über einen Gebirgsvorsprung im Rücken der Feinde auftauchte, waren diese so überrascht, daß Panik ausbrach. Die Reiterei hatte den Galliern den Weg zum eigenen Lager abgeschnitten und richtete nun ein Blutbad an. Als Vercingetorix das sah, wurde sein Kampf am Contrevallation eingestellt.
Auch wenn Du das nicht glaubst... :motz: Es war die Reiterei, die Alesia entschieden hat. Die römische Infantrie hätte verloren, da noch nach Caesars Berechnungen ca. 100.000 keltische Krieger in den Lagern und an anderen Schlachtpunkten die Römer attackierten.
Diese "römische" Reiterei wird von vielen als germanische Söldnertruppe angesehen. Es wurde auch in der Gegend ein Stangenschildbuckel gefunden, der eindeutig nicht als römisch oder keltisch angesehen wird und somit den Germanen zu geordnet wird. :trost:
 
Zenturionengeschichten:

Da nehme ich nur mal die bekanntesten:

So zur Zeit der Republik da trat vor die Heere ein riesengroßer Kelte und forderte jeden Beliebigen Römer zum Zweikampf heraus, er hatte Kettenhemd, Lanze und Schild, ein Römer nahm die Herausforderung an und tötete den Kelten und nahm seinen Halsring mit, daher trug er seither den Beinahmen Torquatus nach diesem Torques den er erbeutet hatte.

Vor Gergovia, Marcus Petronius: „Mich und auch noch euch kann ich nicht retten. Aber ich will wenigstens dafür sorgen, dass ihr herauskommt.“ „ Gleichzeitig stürzte er sich mitten unter die Feinde und tötete mehrere von ihnen und sie wichen zurück, so dass seine Legionäre entkommen konnten.“ „Einige wollten ihn nun zur Hilfe eilen, da schrie er sie an, dass ihm keiner helfen könne und das sie sich davon machen sollen um zur Legion durchzukommen.“
„So fiel er im Kampf, nachdem er noch mals zwei Feinde getötet hat durch die Übermacht.“

Als die Germanen das Lager von Aduatuca angriffen lag dort der Primipilus der Legion, P. Sextius Baculus krank in seinem Zelt. „Er ging unbewaffnet vor das Zelt und sah das die Feinde im Lager waren, da nahm er dem nächsten Schild und Schwert weg und ging gegen sie vor. Andere Centurionen der Kohorte schlossen sich ihm an während ihre Legionäre sich zurückzogen. Sextius wurde schwer verwundet aber die Gruppe hielt den zahlenmäßig stärkeren Gegner auf. Daraufhin fassten die Mannschaften wieder Mut und kehrten zu den Wällen zurück und griffen die Germanen an.

Anderes Gefecht gegen Germanen: Da wurden Soldaten einer außerhalb des Lagers kämpfenden Rekrutenlegion eingekreist und abgeschnitten und von einer sehr großen Übermacht angegriffen. „Ihre Centurionen, von denen einige aus den unteren Dienstgraden anderer Legionen wegen ihrer Tapferkeit in die primi ordines dieser Legion versetzt worden waren, kämpften so heldenhaft gegen die Übermacht, dass sie eine Lücke schlagen konnten. Sie wollten nicht ihrem bereits erworbenen Kriegsruhm Schande machen und deckten daher auch noch den Rückzug ihrer Truppen zum Lager. Daher fielen sie fast alle.
So konnte sich ein Teil ihrer Soldaten wieder alles Erwarten wohlbehalten ins Lager retten.“

Ein anderes Beispiel war ein paar von zwei Centurionen, die Namen habe ich jetzt gerade nicht parat, die immer darum stritten wer von ihnen besser sei. Die sind immer wieder gegen einzelne Kelten in den Nahkampf gegangen oder haben zu zweit Ausfälle gemacht und wurden mit Auszeichnungen überschüttet. Dennoch konnten sie ihren Streit nie entscheiden, weil jeder von beiden immer noch einen drauflegte an Tollkühnheit und sie beide dazu noch das Glück hatten, immer zu überleben. Einer von beiden kämpfte einmal gegen 4 Kelten mit Lanzen gleichzeitig und tötete 3 und verwundete einen.

Nun zur Frage von Alesia, habe mich gerade schlau gemacht, also eine reguläre Feldschlacht jein. Da die Kavallerie Attacke dann die den Kampf entscheidende Panik bei den Kelten auslöste, stimme ich dir zu, dass die Kavallerie den Kampf entschieden hat.

Aber: Wieviele Germanische Reiter hat Ceasar eingesetzt? Meines Wissens nach waren sie zwar ein wichtiger Bestandteil, aber nicht die Mehrheit der Reiterei, dass sie gut waren bestreite ich nicht, aber numerisch haben sie es allein nicht gebracht, zudem war die Römische Kavallerie im Endeffekt zu dieser Zeit keltisch, den sie rekrutierte sich ja aus Kelten aus der Po-Ebene und aus Südfrankreich oder aus den Haduäern, auch wenn diese nicht bei Alesia auf römischer Seite waren.

Leider muß ich Dir wieder schreiben, daß ich von dem Gebiet der Cherusker ausgehe, d.h. Weserbergland bis Vorharzgebiet. Dort wo die Schlachten geschlagen wurden gab es dichtbewaldete Gebiete. Dann frag Deinen Professor für Forstwirtschaft einmal danach.

Forstwissenschaft, das ist ein Unterschied. Mach ich.

Außerdem habe ich ja geschrieben, dass es in Germanien noch große Wald- und Sumpfgebiete gab, noch mal die Frage: Wie konnte dann jemals Dakien erobert werden?, ich habe gerade nachgesehen, auch rein Flächenmäßig war das Dakerreich größer!! als alle Gebiete der Germanen zwischen Rhein und Elbe.

Varus wie auch Germanicus waren beide keine sonderlich guten Feldherrn, Varus war sogar ein Stümper, dass und dazu der Mangel an Willen führten dazu, dass Rom von der nachhaltigen Eroberung dieser Gebiete absah, und nicht irgendeine germanische militärische Überstärke. Die Germanen waren militärisch nicht stärker als die Kelten und die wurden auch geschlagen.

Noch ein Vergleich: In der frühen Republik, invasierten die Kelten Italien. Sie kämpften vor allem mit Lanzen, und sie kämpften sehr locker und in Gruppen, die Römer erlitten vernichtende Niederlagen weil ihre Formation zu schwerfällig war. Daher und aus der Erfahrung dieses Kampfes kam dann die Manipel Kampfweise auf, um das Heer lockerer und mobiler zu machen. Dazu wurde der Anteil der leichten Truppen drastisch erhöht und auch Teile der schweren Infanterie kämpften teilweise je nach Situation mit leichteren Schilden/Rundschilden und Wurfspeeren und Lanzen. Diese rekrutierte man vor allem aus den Hastati und nannte man dann mit den Velites zusammen Antesignani.

Auch gegen die Germanen muss man die Frage stellen, warum dann nicht die Organsiation und Struktur geändert und angepasst wurde, so hat Trajan in den Dakerkriegen die Legionäre mit normalen, weitertragenden Wurfspeeren ausgerüstet und auch Corbulo hat einige Kohorten als festen Punkt benutzt und aus den Lücken dazwischen Veteranentruppen in leichterer Ausrüstung Ausfälle machen lassen, mit großem Erfolg, er war in Germanien auf dem Vormarsch und hatte schon die von dir genannten Gebiete erobert, trotz Wald dort. Erst auf den Befehl des Imperators hat er sich dann wieder zurückgezogen, weil man ihn dann im Osten brauchte.

Warum hat also Germanicus nicht ähnliches gemacht, (von Varus brauchen wir ja gar nicht sprechen) die Antwort liegt darin, dass er militärisch eben nicht sonderlich begabt war und dazu ziemlich einfallslos. So wurde er ja von Tiberius mehrfach wegen Fehlern massiv gerügt. Ein Corbulo oder Trajan zu dieser Zeit, und es wäre anders ausgegangen, aber das ist jetzt schon wieder ein so falsches was wäre wenn. Aber ich versuche eigentlich nur zu erklären, warum die Römer dann die Eroberung Germaniens aufgaben, und warum hat Tiberius, der ja Erfahrung hatte sich nicht selbst um Germanien gekümmert? Die Antwort liegt in der totalen Überdehnung des Reiches, man mußte die Herrschaft erst mal in den bis dahin eroberten Gebieten konsolidieren, ich betone noch mal: gleichzeitig zu den Kämpfen in Germanien gab es immer noch Aufstände in Gallien und Chaos und Gefahr im Osten durch die Parther, Tiberius hat daher die Truppen abgezogen, um erst mal das erreichte zu sichern und um sie gegen die Parther freizuhaben, aber NICHT !! weil die Germanen militärisch zu stark für Rom gewesen wären, den das waren sie Nicht!

Du behauptest ja im Endeffekt, dass einige wenige Stämme der Germanen militärisch stärker gewesen wären, als das ganze Weltreich Rom und das ist Unsinn, das Wehrpotential von Rom war viel, viel größer.

Nehmen wir mal die hier schon genannten 50 Legionen der Bürgerkriege und daher 22 Legionen mehr als dann zu Augustus Zeiten. Nehmen wir mal an, von den 22 hätte man nur 12 zusätzlich Jahrelang gegen Arminius eingesetzt, und das wäre möglich gewesen, wie hätte er da überstehen sollen. Zeitweilig, für einen Zeitraum von vielleicht einem Jahrzehnt währen auch 20 Legionen mehr möglich gewesen, warum das nicht gemacht hat liegt an der Änderung der ganzen Sozialkultur in Rom, am zurückgegangen Kriegswillen, an dem ganzen verdammten Principat, Rom war schon im Niedergang begriffen, und überschritt seinen Höhepunkt schon mit Ausbruch der Bürgerkriege. Die Republik hätte die Germanen niedergerungen, das Kaiserreich konnte es nicht mehr, weil es nicht mehr kriegerisch genug war, daher mußte es ja auch auf eine Berufsarmee umstellen, um den mangelnden und erlahmenden Kriegswillen auszugleichen.
 
Salve,
an der Stelle bitte ich einfach mal Schini und andere Moderatoren die Beiträge (z.B. aus dem Germanenthema) die dort OT sind hier rein zu schieben. Vielen Dank für die Mühe.

Außerdem für alle Leser: ich denke dieses Thema wird ziemliches Fachgesimpel über Ausrüstungsteile. Wer sowas langweilig findet sollte hier nicht weiter lesen, wer etwas nicht versteht sollte einfach nachfragen
Mein Bild zeigt (mich! :D ) einen Cassis Typ Weissenau sowie eine Lorica Segmentata (auf dem Bild nicht zugeschnürt, da der Photograph mich beim aufrödeln erwischt hat). Um den Hals habe ich das schützende Halstuch, die Focale geschlungen. Im Gegensatz zu häufigen Anmerkungen einiger Theoretiker ist es nicht nur ein Schutz gegen scheuerwunden, sondern dämpft auch den Anprall von Schildrändern und stumpfen Gegenständen (wie etwa einem Speerschaft und mitunter einem ungeschliefenen Schwert, bei diesem zumindest so weit das keine tödlichen Wunden entstehen. Ausgetestet an Schweinehälften.)
Meine Ausrüstung (+der nicht beschriebenen und dargestellten Ausrüstungsgegenstände, die den Rahmen sprengen würden) stellt einen Soldat des ausgehenden 1. Jh./frühen 2.Jh. dar, kurz vor oder zu Beginn der Dakerkriege.
Das nur der vollständigkeit halber, da in einem anderen Thema darauf Bezug genommen wurde.

Römische Ausrüstung:
Sie ist im Laufe der Jahrhunderte starken Veränderungen unterworfen.
Republikanisch: Man unterscheidet 4 verschiedene Arten der Infanterie (Kallverie verdient ein eigenes Kapitel).
Velites: Die leichten Plänkler vor / hinter der Front. Sie trugen keinen Körperschutz außer einem Helm, häufig unter einem Tierfell. Ihre Bewaffnung bestand aus kleinen Wurfspeeren (u.a. iaculae genannt). Dazu wurde ein kurzes Schwert gegürtet (noch nicht das Gladius). Ein ca 3 Fuß im Durchmesser großer Schild diente seinem Schutz. Meistens trugen sie auch noch Schleudern. Sie wurden aus der ärmsten Schicht römischer Bürger rekrutiert.

Hastati waren junge Männer, die ihre erste Schlachterfahrung erst noch sammeln mußten.
Ihre Ausrüstung bestand aus 2-3 Pila (Wurfspeere, deren Schaftkopf eckig wurde und deren Spitze lang und nicht hart geschmiedet wurde), einem Kurzschwert, einem Ovalschild von etwa 1,10 größe aus 3 Lagen (nicht wie von Polybios beschrieben 2 Lagen) und einem Helm des Typs Montefortino. Ihr Körperschutz waren meistens einzelne Bronzeplatten auf der Brust (sog. Pectorale), später hin und wieder auch mal ein Kettenhemd.

Hinter ihnen standen die Principes. Sie waren ähnlich ausgerüstet, aber kampferfahren. Ihre Schutzausrüstung dürfte ebenfalls ausgeprägter gewesen sein.

Ganz zum Schluß bildeten die Triari, Veteranen, die letzte Linie. Statt den Pila besaßen sie Hastae, lange Speere die sich eher zum stechen denn zum werfen eigenen, obwohl beides möglich ist.


Diese Legionen zogen unter individuellen Feldzeichen in den Kampf. Jede Legion besaß ihr eigenes. Meistens waren es Bären, Wölfe, Adler, Stiere u.ä

Im Laufe des 1. Jh. v.Chr. ändert sich die Ausrüstung. Im allgemeinen schreibt man dies dem Feldherren und Konsul Marius zu.

Die Legion wurde einheitlich ausgerüstet. Die Lorica Hamata, das Kettenhemd mit einer gesonderten Schulterauflage (verbreitet seit der späten Republik) wurde nun von allen Soldaten getragen. Höhere Ränge trugen auch weiterhin, wie schon früher, Brustpanzer hellenischen Stils.
Ihre Bewaffnung enthielt nun Gladius, das Kurzschwert, 2-3 Pilae, ein Rechteckscutum, dass jedoch noch keine geraden Seiten aufwies, sondern konvexe Seiten vorwies, ein Helm des Typs Coolus, 2 cingula (beschlagene Gürtel) an denen links ein Pugio (Dolch) und rechts das Gladius getragen wurde. Von diesem herab baumelten Pteryges, beschlagene Lederstreifen zum "Schutz" wie auch zur Zier. Focale, das Halstuch gehörten ebenso dazu wie die Calligae, die militärischen Sandalen.
Dazu kam die Sarca, eine Stange mit Querstrebe, an der Decken, eine kleine Tasche, Feldflasche, Stangenwaffen, Werkzeug (Rasenstecher, Hacke oder Dolabra) und andere Kleinigkeiten befestigt wurden.

Ab jetzt beginnen die kleinen Veränderungen. Im Laufe des ersten Jahrhunderts nach Christus kommen die Lorica Segmentata (ein von unserer Zeit eingeführter Begriff) und die Lorica Squamata (ein Schuppenhemd) als mögliche Schutzausrüstung dazu. In Afrika, so stellen es zumindest einige Relifs dar, wurden scheinbar auch lederne Panzer getragen.
Ab der Mitte des 1. Jh. stellt sich das Rechteckscutum auf gerade Kanten um, dafür erhält das Pilum unterhalb seines eckigen Holzkopfes eine massive Kugel, um ihre Aufschlagwucht zu verstärken. Der Coolus Helm wird erst vom Typ Weissenau, später den verschiedenen (und eng verwandten) Typen Imerpial Gallic a-g abgelöst.
Das Gladius des Typ Mainz, also eine im mittleren Bereich konkave Klinge wird durch den Typ Pompeij und andere, gerade Klingen abgelöst. Auch der Pugio wird breiter und verliert seinen reinen Stichcharakter zugunsten einer Art Parierwaffe.

Die Dakerfeldzüge, gegen die mit der sensenartigen Falx Gegner, bringt die Soldaten dazu, ihre Helme mit Kreuzbügeln auszustatten. Vermutlich wurden in dieser Zeit auch Manicae (Armschienen) und Ocraea (Beinschienen) getragen.
Im Laufe des Jahrhunderts verschwindet auch der 2. cingulum zugunsten des Balteus, eines über die Schulter getragenen Schwertgurtes.

Anfang des 2. Jahrhunderts werden die Pteryges kleiner und dienen nur noch als Zier.
Der Schild wird wieder oval, das Pilum schwindet langsam zugunsten der Hasta.

Spätantike folgt oder wird von jemand anderem ergänzt. Muß leider zur Arbeit :)
 
Die zusammengeführten Beiträge reihen sich zeitlich ein. Falls ich einen vergessen habe, bitte ich um einen Hinweis, oder ihr kopiert ihn (mit Link?) herein.

Viel Spaß bei der Diskussion! :)
 
Ein paar kleine Ergänzungen zur Republik:

Im Laufe des 1. Jh. v.Chr. ändert sich die Ausrüstung. Im allgemeinen schreibt man dies dem Feldherren und Konsul Marius zu.
Ihre Bewaffnung enthielt nun Gladius, das Kurzschwert, 2-3 Pilae,

Wobei der klassische Gladius vom Volk der Iberer abstammt und daher auch anfänglich den Namen Gladius Hispaniensis führte. Das entspricht im großen und ganzen dem Typ von Gladius, den wir heute Gladius Mainz nennen, er wurde noch bis zur Zeit von Augustus geführt und dann vom Typ Fulham abgelöst. Der Typ Mainz hat eine längere Spitze und eine geschwungenere Form, hier seht ihr einen:

http://www.albionarmorers.com/swords/albion/mainz.htm

hier das iberische Vorgängermodell, das 8 Bild von Oben:

http://www.historialago.com/leg_iber_01025_guerreros_01.htm

Der Fulham Typ dagegen, hat zwar immer noch eine lange Spitze, ist aber meist etwas leichter und schlanker und er ist eckiger als der Typ Mainz:

http://www.albionarmorers.com/swords/albion/fulham.htm

Dagegen ist der Typ Pompeji im Endeffekt eine Römische Neuentwicklung, er wurde so gefertigt, um die industrielle Produktion dieser Waffe zu vergünstigen und so zu geringeren Kosten stabilere Schwerter zu haben:

http://www.albionarmorers.com/swords/albion/pompeii.htm

dieser Typ entstand aber erst später und war dann während der Kaiserzeit das Standardschwert.

Später kam dann das sogenannte Ringknaufschwert auf, für die Legionen zuerst in kurzer Form als Ersatz für den Gladius Pompeji, dann als Langschwert. Das war ein Schwert, mit noch kürzerer und schmalerer Klinge als der Gladius Pompeji und als Knauf hatte es einen Metallring, daher der Name.

Mit der Langschwertform des Ringknaufschwertes kam dann auch bei den Fußtruppen das Spatha, das Langschwert der Auxiliare und vor allem der Kavallerie auf und dieses blieb dann das römische Standardschwert bis zum Ende des Reiches.

Das Pilum stammt ursprünglich von den Etruskern, und wurde von ihnen gegen die Kelten erfunden. Wegen der lockeren, gruppenweisen Kampfweise nur mit Speer und Schild. Wenn ich nämlich so einen Kelten (oder Germanen) vor mir habe, dann schleudere ich das Pilum auf ihn, etwas, was man heute ohne extreme Verletzungsgefahr nicht simulieren kann, daher entsteht ein falsches Bild von Römern, die gegen Kämpfer in lockerer Aufstellung mit Lanzen sich schwer tun, solche auf Abstand kämpfenden Gegner hat man mit Pilenwürfen erledigt.

Vom Anfang des Pilum als Waffe gibt es einen Etruskischen Fund aus Grosseto und aus Tarquinia, dort fand man eine reguläre Hoplitenausrüstung, der aber als Beiwaffe eben keine Lanze sondern mehrere Pila beigegeben waren.

Man trug bei den Etruskern, die ja ihr Heer nach Besitz, also nach Klassen aufstellten, einen Muskelpanzer aus Bronze oder einen Leinenpanzer griechischen Typs, einen Hoplitenschild und nur zum Teil ein Ovales Scutum und dazu Beinschienen, Montefortinohelm und ein Hoplitenschwert.

Auch die Römer trugen in dieser Zeit den keltischen Montefortinohelm, hatten aber weniger Panzer und verzichteten auch bewusst auf den griechischen Muskelpanzer, außerdem verwendete man in Rom eben nur das Ovale, Italische Scutum.

Zur Frage der Heeresform der Republik:

Am Anfang, unter Etruskischer Vormundschaft kämpften die Römer wie die Etrusker in Klassen, je nach Besitz, die reichsten bildeten die erste Klasse und die erste Reihe der Armee, sie kämpften in Hoplitenausrüstung, dann kam die zweite Klasse, leichter gerüstet usw.

Gegen die Kelten erwies sich diese Aufstellung als schlecht, die Kelten kämpften mir ihren Lanzen und ihrer Lockeren Aufstellung die Römer nieder und plünderten sogar Rom selbst, vor allem rieben sie die Römer immer von den Flanken her auf, daher schuf Camillus, der zweite Gründer Roms eine neue Organisation und gliederte das Heer in Manipel.
Es gab dabei anfangs 6 Klassen von Infanterie und nicht 4. Das waren die Leves, die Hastati, die Prinicipes, die Triarii, die Roarii und die Accensi.

Die Triarii waren wie der Name schon sagt nur die dritte Reihe, und noch nicht die Veteranen wie später, die Prinicipes waren die ursprüngliche erste Klasse, die vorne gestanden hatte und die jetzt in der zweiten Reihe stand. Die Ursprünge dieser Aufteilung liegen noch in dem Klassensystem, so entstand nämlich eine Legion zu 45 Einheiten und ursprünglich waren es 90 Centurien gewesen, die die Klassen 2-5 bildeten, so formte man aus diesen 2 Legionen.

Zu dieser Zeit hatten nur die Hastati das Pilum die Principes führten immer noch Lanzen und die Triarii und auch die Roarii rüstete man auch mit Lanzen aus. Die Accensi waren dagegen Leichte Truppen ebenso wie die Leves. Beide Typen wurden dann reduziert und zu den Velites zusammengefasst, gegen die Samniter entwickelte sich die Legion weiter und die Roarii fielen weg, so entstand dann die klassische Republikanische Aufteilung in

Velites – Hastati – Principes und Triarii. Wobei immer noch die Principes kein Pilum hatten sondern mit Lanzen kämpften. Auch wurden die Hastati den leichten Truppen zugerechnet und kämpften auch häufig in lockerer Form im Geplänkel, wenn sie das Taten nannte man sie Antesignani, also die vor den Feldzeichen kämpfenden. Die Legion war eine sehr bewegliche Form der Aufstellung aus vielen kleinen Einheiten, die Schlachten gegen Hannibal täuschen da, denn bei der Trebia wie bei Cannae verwendeten die Römer eine unübliche Aufstellung in dichter Phalanx, was sie sonst eben nicht taten.

Während dem 1 und dem 2 Punischen Krieg begannen dann auch die Prinicipes mit der Verwendung des Pilum, bei manchen Legionen scheinen auch schon im 1 Punischen Krieg die Principes das Pilum verwendet haben, es gibt auch Wissenschaftler die annehmen, dass die Prinicipes auch noch bis in den 2 Punischen Krieg die Hasta verwendeten, in dieser Zeit kam sie also langsam und unregelmäßig außer Gebrauch.

Verwirrend dabei ist, das der Name Hastati von Hasta abgeleitet, die Truppe bezeichnet, die von Anfang an im Gegensatz zu allen anderen eben Nie die Hasta, sondern immer schon das Pilum geführt hat. Ich habe dazu gelesen, dass es wohl ein sehr ähnliches altlateinisches Wort für Wurfspeer gibt, so ginge dann der Name Hastati auf dieses Wort für Wurfspeer und eben nicht auf die Hasta zurück, um anzuzeigen, dass die Hastati eben nicht mit der Lanze, sondern mit Wurfspeeren (Pilum) kämpften.

Während der punischen Krieg schon ersetzen die Römer ihre Hoplitenschwerter durch das spanische Schwert, Standardwaffe der Legionäre wurde es im 2 Punischen Krieg, als Scipio in Iberien seine Truppen damit standardmäßig ausrüsten ließ, man muß dazu bedenken, dass die Bürger bis Marius sich noch selbst ausrüsten mußten. Dazu unten noch mehr:

Der Schild war das alte italische, Ovale schwere Scutum, gewölbt und 4 Fuß lang und zwei Fuß breit. Er hatte, wie richtig erwähnt 3 Schichten aus schmalen Holzstreifen, und wurde mit Schafwollfilz oder Leinen bezogen. Er hatte vorne eine durchgehende vorwölbende Holzleiste und einen Metallbuckel und war sehr stabil.

An Helmen verwendete man in der Republik vor allem den Etruskisch/Khorintischen Helm anfangs, dan nauch den Attischen Helm und nach den Kämpfen gegen die Kelten den Montefortino Helm, einen keltischen Helmtyp, der sich dann zum klassischen Legionärshelm weiterentwickelte. Diese Helme wurden anfänglich vor allem aus Bronze gefertigt, weil sie so leichter zu fertigen waren:

http://www.albionarmorers.com/armor/celtic/montefortino.htm

Die Römer kämpften dagegen meist ohne Körperpanzerung und verließen sich als Schutzwaffe vor allem auf ihren Schild, dazu hatten sie aber fast alle einen Helm In der Republik waren auch noch Beinschienen üblich, bzw eigentlich genau genommen Nur eine Beinschiene, die man am Linken Bein trug, da dieses Bein vorne ist und der Schwere Schild ziemlich dagegen schlage kann. Kettenhemden wurden erst während der Punischen Kriege häufiger, und zwar zuerst bei den Triarii im 1 Punischen Krieg, dann in der Zwischenzeit und im zweiten punischen Krieg bei den Principes und erst danach auch bei den Hastati.

Jetzt ist noch beschließend wichtig, dass man weiß, dass sich die Römer selbst ausrüsteten und eine Wehrpflichtarmee hatten, die die Besitzlosen, die sogenannten Capite Censi vom Militärdienst ausschloß. Nur wer etwas besaß mußte Kämpfen, die Armen mußten nicht kämpfen und durften es auch nicht. Daher waren die Römer auch nicht so einheitlich oder Uniform wie später, da ja jeder nach Vermögen seine Waffen selber stellte und bezahlte, wenn man also reich war hatte man Kettenhemd und Beinschienen, wenn man nur wenig hatte beschränkte es sich auf den Schild. Jeder Römer mußte aber mindestens eine Art Schwert oder Dolch haben und ein Pilum oder eine Lanze, viele Römer hatten sogar nur Schild und Lanze.

Erst mit Marius änderte sich das, er schaffte die Manipelkampfordnung ab und führte die Kohortenkampfordnung ein, man kämpfte also nicht mehr in Manipeln sondern in Blöcken zu je 3 früheren Manipel, eben einer Kohorte. Dazu berief er die Besitzlosen zu den Waffen und der Staat begann sie auszurüsten, so dass die Bürger die Waffen nicht mehr selbst stellen mußten. Auch wurden von ihm die Lanzen bei den Triarii abgeschafft und auch die erhielten das Pilum und wurden mit den übrigen Truppen zusammengeführt. Bis dahin kämpften sie nämlich nicht gemeinsam mit den Principes und Hastati sondern warteten im Rücken der Legion als Reserve.

Auch wurde das System der Bundesgenossenlegionen im Bundesgenossenkrieg abgeschafft, das war auch zu Marius Zeiten und die Sache mit der Auxiliar Kavallerie kam auf. Bis dahin hatten zu jeder republikanischen Legion 10 Turmen Kavallerie gehört, und zu jeder solchen römischen Legion Eine Bundesgenossen Legion mit 30 Turmen Kavallerie. Während die römischen Legionen sechs Tribunen hatten, hatten die Bundesgenossen stattdessen 3 vom Konsul ernannte Praefecti.

Jetzt muß ich auch los......
 
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Vielen Dank Schini. :hoch:

Sehr expilzit ausgeführt Quintus :)

Das Gladius war keineswegs während der gesamten Kaiserzeit Standartschwert. Es wurde schon im 2. Jh nach und nach durch die Spatha verdrängt.

Zu Marius noch kurz: Er berief die Besitzlosen und das war bei Leibe nicht jedem in Rom recht, da diese nun eine gewisse Macht darstellten (und man sieht die Folgen ja danach sehr deutlich).
Außerdem stellte er selbst einen Großteil auf eigene Faust. Der Staat hatte also noch eher wenig damit zu tun. Auch die Finanzierung der Waffen auf Staatskosten erfolgt wesentlich später. Junkelmann u.v.a legen auch dar, wie die Soldaten Teile ihres Soldes abgezogen bekamen um ihre Waffen abzustottern.


Fehlen noch die Spätantiken.
Ich halte es mal bewußt kurz.
Aus dem Ovalschild wurde ein Rundschild (erst noch eher Eierförmig).
Die Spatha, das längere Schwert der Kavallerie, wurde Standartseitenwaffe. Der Pugio schwand. Die Hasta blieb dafür Primärwaffe.
Helme werden nun aus zwei Teilen zusammengesetzt und lassen jegliche Zier (außer kleinen, ausgestanzten Kreuzen) vermissen. Intercissa u.ä. Typen dominieren.
Körperschutz bleibt nahezu aus, dafür trägt man nun längere Hosen und allgemein wämrere Kleidung (hängt mitunter mit der "kleinen Eiszeit" zusammen).

Verallgemeinernd darf man sagen, Uniformität gab es nur im begrenzten Ausmaß. Die selbstgestellte Ausrüstung der rep. Zeit dürfte die Männer angehalten haben, nur das zu ersetzen, was es wirklich nötig hatte, und so kommt im Lauf der Jahre wohl ein Sammelsurium zusammen, das zwar ähnlich aussieht, insgesamt jedoch recht individuell ist.
Nachrückende Männer in die Stellen verlorener dürften ebenso "greifbares" Material mit sich gebracht haben. Dazu kommt das einstellen der Legionen auf den jeweiligen Gegner und die Region. Auch Eigenheiten der Regionen aus denen Legionäre stammten spielten sicher in die Ausrüstung hinein.
Sie gaben also kein "gleiches" Bild ,wie die heutigen Armeen ab, was selbst im vorletzten Jahrhundert noch selten war.
 
@Tib.Gabinius


Ihr testet die Waffen das ist cool. Machst du das Beruflich (also so experimentelle Archeologie oder Historiker ) oder nur Hobby. Ach ja und noch ne frage schmiedet ihr eure Waffen selber oder gekauft?????
 
Kleinigkeiten sind wir in der Lage selbst zu schmieden (etwa Pfeil- und Speerspitzen).
Zwar ist eines der derzeit laufenden Projekte eine Feldschmiede, da wir dabei jedoch noch beim Sammeln von Material sind (Überlieferungen schweigen sich dazu aus und auch das sonst reiche Reliefmaterial der Gräber zeigt nur schemenhaft das benötigte) braucht es noch etwas bis auch schaukampftaugliche Schwerter auf dem Plan stehen..

Ich selbst bin noch am studieren, habe jedoch vor in Alter Geschichte zu promovieren.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich weiss das an der FH Wismar im Bereich Metallgestaltung einen Dozenten gibt oder gab. Der sich auf altertümliche Metallbearbeitung spezialisiert hatte, er hatte sich extra Latein und Griechsich angeeignet, damit er die alten Aufzeichungen lesen kann. Er soll auch etwas darüber Veröffentlicht haben.

Und in Göttingen gibt es ein Projekt der Uni zusammen mit einem alten Messerschmiedemeister. Der Messerschmied geht in Rente und hatte seit Ewigkeiten keinen Lehrling mehr, da hat er sich der Uni angeboten um Studenten sein Handwerk beizubringen, damit das Wissen nicht verloren geht. Ich glaube, das läuft dort unter experimentelle Archäelogie.
 
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ja das mit dem Material von der Schmiede kenne ich auch finde auch nichts :motz: , deshalb habe ich auch gefragt wollte mal nach deinem Material fragen :D :D . Ich studiere Archäologie und Geschichte und auch in der Unibiblo nichts gefunden außer Abhandlungen über den Bau von antiken Belagerungsgerät (ne Steinschleuder und eine Pfeilschleuder) wollte dann mal was nachbauen aber die Geräte sind gigantisch und es machte auch keiner mehr mit und alleine naja ist halt alleine zu viel arbeit :p
 
Ich weiß das die Rüstungsschmiede, (eifach mal eingeben in die Suchmaschine), Schaukampftüchtige Waffen anbietet.

Wieweit diese aber vom aussehen Authentisch sind weiss ich nicht weil ich sie mir noch nicht angeschaut habe.
Über die Römischen Waffen habe ich aber gelesen ( oh Gott welches Buch noch?) das sie mit absicht aus weicheren Material gefertigt wurden um eben nich so schnell abzubrechen.
Das heißt im Klartext: Das auskühlen des Eisens nach der Fertigstellung wurde langsamer betrieben.
Der Zweck bei dem Pilum wahr klar. Durch das Verbiegen beim Aufprall auf des Gegners Schild verbog sich dieser und konnte somit auch nicht zurückgeworfen werden.
 
Es gibt diverse "Händler", die Schaukampftaugliche Waffen anbieten. Die meisten stammen aus renomierten europ. Schmieden aber teilweise auch aus Indien (der Vertrieb heißt depeeka).
Ich kann gerne URLs per PM versenden, hier möchte ich keine Werbung betreiben.
Die meisten halten sich an Funde, etwa dem Pompeji-Typ oder diversen griechischen.

Mittlerweile gibt es einige Arbeiten über die Anfertigung römischer Waffen.
So nimmt man jetzt an (oder "weiß"), dass ein Gladius einen stabilen Kern besaß, um den herum eine weichere, "scharfe" Schicht die eigentliche Klinge bildete. Diese verschliß mit der Zeit und wurde dann einfach ersetzt. Ob dies stimmt...ich bin kein Archäologe.

Ein gewisser Abart, der mittlerweile recht bekannt für seine Kampfschule auf der Basis des Talhoffer ist, hat zusammen mit dem "Traumschmied" lange herumhantiert und behauptet, dass auch Damaszenerstahl im Bereich des möglichen lag...also da gibt es eine Menge aktiver Leute die u.a. auch ein paar europ. Klinge japanischen Schwertfegern zur Untersuchung vorlegten.

Die Struktur des Pilums ist weit komplexer als immer behauptet.
So ist die Pyramidenförmige Spitze dazu gedacht, Holz zwar zu durchdringen, nicht aber zu zerstören, so daß die Oberfläche hinter der Spitze das entstandene Loch so weit als möglich wieder verschließt und so ein herausziehen aus einem Schild verhindert (ähnlich den Widerhaken).
Die Spitze ist aus Metall, jedoch weich, und kann sich bei einem Aufprall (und sei er noch so leicht) verbiegen. Dadurch verteilt sich das Gewicht ungleich, und die Verwendung des betroffenen Schildes ist nicht mehr möglich, ebenso wie ein abschlagen der Spitze.
Das viel zitierte zurückwerfen war sicherlich auch ein Faktor, jedoch eher ein willkommener Nebeneffekt, da der Feind mit Sicherheit ausreichend Geschoße besaß und auch im Sturmangriff (denn wie oben erwähnt kann man ein Pilum nicht wirklich so weit werfen, 25 m ist eine exzellente Weite) kaum noch die Zeit einfach hernahm, noch einmal zu sammeln und zu werfen.
 
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Vlad_Dracul schrieb:
ja das mit dem Material von der Schmiede kenne ich auch finde auch nichts :motz: , deshalb habe ich auch gefragt wollte mal nach deinem Material fragen :D :D . Ich studiere Archäologie und Geschichte und auch in der Unibiblo nichts gefunden außer Abhandlungen über den Bau von antiken Belagerungsgerät (ne Steinschleuder und eine Pfeilschleuder) wollte dann mal was nachbauen aber die Geräte sind gigantisch und es machte auch keiner mehr mit und alleine naja ist halt alleine zu viel arbeit :p


Das Limesmuseum Aalen hat eine Reihe von Schirften und Heften veröffentlicht, unter die u.a. auch Handwerker fallen.
Geh mal auf deren Seite, dort findest du dieses Büchlein kostenlos online gestellt. Vielleicht hilft es dir weiter.
:)
 
Hallo Tib. Gabinius

Kannst Du mir mal die genauen Maße für die Lederzelte sagen (Höhe, Länge, Breite ,Seitenwandhöhe)?
ist sicher auch für andere Interessierte wichtig.
Wir wollen uns diese selber basteln und wissen noch nicht wie.
Danke!!!!!
 
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