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Alt 29.11.2015, 13:23   #1
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Mutmaßl. und tatsächl. röm. Streckenverläufe/Fundplätze n.d. 9-/10-Leugen-Hypothese

Mittlerweile habe ich die mutmaßliche römische Route von Xanten zu den neu entdeckten Lagern einmal nachgezeichnet und dabei erfreut feststellen können, dass die Wegstrecke CUT–Steincheshof exakt 9 Leugen resp. 20,0 km beträgt.

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cut-steincheshof.jpg  
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Alt 29.11.2015, 15:05   #2
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Vetera I–Steincheshof: 10 Leugen

Misst man vom Lager Vetera I aus, ergibt sich übrigens eine Wegstrecke von genau 10 Leugen, also 22,2 km.

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vetera1-steincheshof.jpg  
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Alt 30.11.2015, 08:01   #3
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Zitat:
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Mittlerweile habe ich die mutmaßliche römische Route von Xanten zu den neu entdeckten Lagern einmal nachgezeichnet und dabei erfreut feststellen können, dass die Wegstrecke CUT–Steincheshof exakt 9 Leugen resp. 20,0 km beträgt.
Das wäre signifikant, wenn wir über eine mutmaßliche Straße diskutieren würden, die nach einer erkannten Regelhaftigkeit dort postuliert werden könnte. Es wäre auch dann signifikant, wenn wir eine erkannte Straße hätten und darob über eine mutmaßliche Regelhaftigkeit diskutieren könnten. Aber mutmaßliche Straßen, die nach einer mutmaßlichen Regel postuliert werden - oder umgekehrt - sind einfach müßig.

Einen Schönheitsfehler weist Deine vermutete Regel entlang dieser vermuteten Straße aber ohnehin auf: Zwischen Deinen postulierten Meßpunkten liegt Burginat(i)um. Nach welcher Regel Deine Regel solche Punkte ignoriert bei Messungen, bist Du noch immer schuldig geblieben zu erklären.

Geändert von Alfirin (30.11.2015 um 08:04 Uhr).
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Alt 30.11.2015, 20:29   #4
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Zitat:
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Das wäre signifikant, wenn wir über eine mutmaßliche Straße diskutieren würden, die nach einer erkannten Regelhaftigkeit dort postuliert werden könnte.
Die postulierte Strecke verläuft von Xanten bis Burginatium auf der B 57, die hier wiederum der römischen Limesstraße folgt. Damit wären nur noch knapp die Hälfte der Strecke mutmaßlich, diese folgt jedoch der lange erkannten Regelhaftigkeit, dass römische Marschlager eben in aller Regel durch Wege mit anderen Lagern verbunden waren.

Im Übrigen setzt sich die schöne Regelmäßigkeit der Distanzen südlich von Xanten fort: Nach Calo waren es 9 Leugen (20 km), ebenfalls 9 Leugen waren es von Calo nach Gelduba (laut Itinerarium Antonini).

Weiter von Gelduba nach Novaesium beträgt die Entfernung nach der oben genannten Quelle ebenfalls 9 Leugen. Die Distanz Novaesium–Bonna beläuft sich auf 60 km, also 3*10 Leugen.

[Edit] Noch weiter rheinaufwärts an der selben Straße findet man das gleiche Muster perfekt erhalten zwischen Remagen, Andernach, Koblenz, Oberwesel und Bingen.

Zitat:
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Einen Schönheitsfehler weist Deine vermutete Regel entlang dieser vermuteten Straße aber ohnehin auf: Zwischen Deinen postulierten Meßpunkten liegt Burginat(i)um. Nach welcher Regel Deine Regel solche Punkte ignoriert bei Messungen, bist Du noch immer schuldig geblieben zu erklären.
Die 9/10-Leugen-Theorie besagt, dass die Römer insbesondere in republikanischer Zeit und früher Kaiserzeit ihre Straßen bevorzugt in Etappen von 9 oder 10 Gallischen Leugen anlegten. Sie postuliert nicht die Abwesenheit weiterer Stützpunkte, Vici etc. außerhalb dieses Musters resp. Zeitrahmens.

Nebenbei: Burginatium liegt 9 Leugen entfernt von Harenatium (Kastell Kleve-Rindern), und in die andere Richtung sind es 10 Leugen zum Kastell Büderich.

Geändert von Divico (30.11.2015 um 21:16 Uhr).
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Alt 30.11.2015, 21:58   #5
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Ich habe nicht die Strecken zwischen den einzelnen Militärlagern am Niederrhein ausgemessen, aber ich möchte zu bedenken geben, dass diese nicht alle gleichzeitig bestanden haben. Die römische Präsenz am Niederrhein dauerte von kurz vor der Zeitenwende bis ins frühe 5. Jahrhundert.

Ist eigentlich die heutige B 57 zwischen Kalkar Richtung Kleve /Nimwegen auf der Trasse einer römischen Limesstraße angelegt? Sie hat ja einen schönen geraden Verlauf, allerdings könnte sie auch später (Franzosen/Preußen) neu angelegt worden sein. Südlich von Xanten läuft sie m. W. auf der Trasse der alten Limesstraße.
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Alt 30.11.2015, 21:59   #6
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Zitat:
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Im Übrigen setzt sich die schöne Regelmäßigkeit der Distanzen südlich von Xanten fort: Nach Calo waren es 9 Leugen (20 km), ebenfalls 9 Leugen waren es von Calo nach Gelduba (laut Itinerarium Antonini).

Die Stelle im Itenerarium Antonini lautet:

Colonia Agrippina leugas . . .
Durnomago leugas VII, ala
Burungo leugas V, ala
Novesio leugas V, ala
Gelduba leugas VIIII, ala
Calone leugas VIIII, ala
Veteris leugas VII, Ca-
stra leg. XXX Ulpia.
Burginatio leugas VI, ala
Harenatio leugas X, ala.


Itinerarium Antonini

Die "schöne Regelmäßigkeit" sieht also objektiv gesehen so aus:

2x 5 Leugen
1x 6 Leugen
2x 7 Leugen
2x 9 Leugen
1x 10 Leugen


Zitat:
Die 9/10-Leugen-Theorie besagt, dass die Römer insbesondere in republikanischer Zeit und früher Kaiserzeit ihre Straßen bevorzugt in Etappen von 9 oder 10 Gallischen Leugen anlegten.
Solange Du "Etappe" nicht klar definierst, sondern alles, was 9 oder 10 Leugen voneinander entfernt ist, als "Etappe" bezeichnest und alle anderen Distanzen ignorierst, ist das keine Theorie, sondern ein ewiger Zirkelschluss.
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Alt 30.11.2015, 22:31   #7
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Zitat:
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Ist eigentlich die heutige B 57 zwischen Kalkar Richtung Kleve /Nimwegen auf der Trasse einer römischen Limesstraße angelegt? Sie hat ja einen schönen geraden Verlauf, allerdings könnte sie auch später (Franzosen/Preußen) neu angelegt worden sein. Südlich von Xanten läuft sie m. W. auf der Trasse der alten Limesstraße.
Von Xanten bis Burginatum (3,3 km SE von Kalkar) verläuft die B 57 offenbar noch auf der alten Trasse der Limesstraße, diese verlief dann aber etwa 1 km südlich versetzt zur B 57 über die heutige Römerstraße und Alte Bahn weiter in Richtung Kleve/Nimwegen.
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Alt 30.11.2015, 22:56   #8
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Zitat:
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Novesio leugas V, ala
Gelduba leugas VIIII, ala
Calone leugas VIIII, ala
Veteris
Herzlichen Glückwunsch zur sensationellen Entdeckung eines römerzeitlichen Wurmlochs. Ein Physik-Nobelpreis sollte Dir gewiss sein.

Im Ernst: Zwischen Novaesium und Gelduba liegt eine Luftlinie von gut 17 km, 5 Leugen entsprechen aber 11,1 km.

Der kürzeste heute mögliche Fußweg vom Kastell Gelduba nach Novaesium ist jedenfalls ziemlich genau 20 km, also 9 Leugen lang.

Die überlieferten 9-Leugen-Distanzen zwischen Vetera, Calo und Gelduba hingegen stimmen mit der geografischen Realität überein.

Geändert von Divico (30.11.2015 um 23:18 Uhr).
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Alt 30.11.2015, 23:30   #9
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Zitat:
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Im Ernst: Zwischen Novaesium und Gelduba liegt eine Luftlinie von gut 17 km, 5 Leugen entsprechen aber 11,1 km.

Die überlieferten 9-Leugen-Distanzen zwischen Vetera, Calo und Gelduba hingegen stimmen mit der geografischen Realität überein.
Welche Realität? So weit ich weiß, wurde Calo bisher nicht gefunden.
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Alt 01.12.2015, 07:24   #10
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Zitat:
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Von Xanten bis Burginatum (3,3 km SE von Kalkar) verläuft die B 57 offenbar noch auf der alten Trasse der Limesstraße, diese verlief dann aber etwa 1 km südlich versetzt zur B 57 über die heutige Römerstraße und Alte Bahn weiter in Richtung Kleve/Nimwegen.
Was die Trasse von Xanten Richtung Kalkar angeht, so entspricht das auch meinen Informationen. Woher kommt die Information, dass Römerstraße/Alte Bahn dem alten Limesweg entspricht?


Zitat:
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Welche Realität? So weit ich weiß, wurde Calo bisher nicht gefunden.
Richtig, Calo wird noch gesucht, aber in Duisburg im Rheinbett vermutet. Kavallerie-Kastell Calo am Niederrhein
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Alt 01.12.2015, 07:53   #11
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Zitat:
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Die postulierte Strecke verläuft von Xanten bis Burginatium auf der B 57, die hier wiederum der römischen Limesstraße folgt. Damit wären nur noch knapp die Hälfte der Strecke mutmaßlich
Auf einer auch nur ein bißchen mutmaßlichen Strecke kann ich keine Entfernungen messen mit dem Anspruch, exakte Ergebnisse +/- 1% zu bekommen, oder siehst Du das anders? Mithin ist es völlig verfehlt, solche Routen als Beleg für Deine postulierte exakte Regelhaftigkeit einzuführen. Und genau das war von Anfang an das Grundproblem der Diskussion, das sich bis dato nicht gebessert zu haben scheint.
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Alt 01.12.2015, 08:06   #12
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Wie bemisst Du eigentlich die Strecken? Von den Lagern mittels der Benutzung der alten römischen Straßen, aber so das die kürzeste Strecke rauskommt? Oder suchst Du auch die alten Anbindungen, soweit bekannt?

Apvar
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Alt 01.12.2015, 08:29   #13
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Zitat:
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Was die Trasse von Xanten Richtung Kalkar angeht, so entspricht das auch meinen Informationen. Woher kommt die Information, dass Römerstraße/Alte Bahn dem alten Limesweg entspricht?
"Nördlich der Stadt [Xanten] nimmt die Limesstraße den Verlauf der B 57 bis Burginatium/Altkalkar (KLB 11.01), wo sie dann hoch auf die Kante der Endmoräne wechselt und dieser unter der K 27 und K 15 durch Kleve bis zur niederländischen Grenze folgt." [Landesbedeutsamer Kulturlandschaftsbereich Römische Limesstraße]

Auch auf Vici.org ist dieser Verlauf wiedergegeben.

Zitat:
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Welche Realität? So weit ich weiß, wurde Calo bisher nicht gefunden.
Zitat:
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Richtig, Calo wird noch gesucht, aber in Duisburg im Rheinbett vermutet. Kavallerie-Kastell Calo am Niederrhein
Zwischen Vetera I und Gelduba liegen exakt 40 km. Genau in der Mitte, also dem I.A. entsprechend jeweils 9 Leugen von Vetera und Gelduba entfernt, sollte man Calo vermuten.

Danach könnte Calo in Bornheim (Moers) gelegen haben:
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bornheim.jpg  
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Alt 01.12.2015, 08:51   #14
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Zitat:
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Wie bemisst Du eigentlich die Strecken? Von den Lagern mittels der Benutzung der alten römischen Straßen, aber so das die kürzeste Strecke rauskommt? Oder suchst Du auch die alten Anbindungen, soweit bekannt?
Apvar
Soweit bekannt, folge ich den den alten Anbindungen. Gemessen wird vorzugsweise von Tor zu Tor.

Im Falle Xanten–Steincheshof war es allerdings nötig, die bekannten Römerstraßen bei Burginatium zu verlassen und einen Abzweig zu konstruieren. Der Verlauf der direkt auf das Südosttor von Steincheshof zulaufenden Sommerlandstraße scheint mir jedoch ein starkes Indiz für eine ursprünglich römische Trasse zu sein; genau hier sollte man eine Anbindung an Vetera erwarten.

[Edit Abb.] Man beachte auch den typisch römischen Straßenverlauf der Sommerlandstraße.
Miniaturansicht angehängter Grafiken
sommerlandstr.jpg  

Geändert von Divico (01.12.2015 um 09:47 Uhr).
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Alt 01.12.2015, 09:50   #15
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Zwischen Novaesium und Gelduba liegt eine Luftlinie von gut 17 km, 5 Leugen entsprechen aber 11,1 km.
Hmm. Also ich lese den I.A. so, daß die Entfernung nach dem Zielort angegeben ist. Das wären dann an der bewußten Stelle die geforderten 9 Leugen. Die monierte Angabe "5 Leugen" bezieht sich auf die Distanz Burungum - Novaesium, was auch ein bißchen sehr knapp wäre, wenn wir Burungum mit Haus Bürgel gleichsetzen. Das ist aber alles andere als sicher (zumal Durnomagus zu dicht dran wäre), ebenso wie der exakte Verlauf der Straße in diesem Abschnitt. Allzu dünne Indizien, um ein Wurmloch zu postulieren

Allerdings ist das alles irgendwie off-topic, finde ich. Irgendwie hast Du erfolgreich wieder einen Thread gekapert
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Alt 01.12.2015, 17:21   #16
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Divico, darf ich Dich auf die Probe stellen?

Und zwar, Gelduba lag ja an der näher am Rhein liegenden römischen Straße, zwischen Neuss und Moers. Meine Frage, könntest Du auf einer Karte bitte den Zubringer zum Kastell einzeichnen? Die römische Fernstraße ging ja nicht direkt am Kastell vorbei.

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Alt 01.12.2015, 17:38   #17
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Auf einer auch nur ein bißchen mutmaßlichen Strecke kann ich keine Entfernungen messen mit dem Anspruch, exakte Ergebnisse +/- 1% zu bekommen, oder siehst Du das anders? Mithin ist es völlig verfehlt, solche Routen als Beleg für Deine postulierte exakte Regelhaftigkeit einzuführen. Und genau das war von Anfang an das Grundproblem der Diskussion, das sich bis dato nicht gebessert zu haben scheint.
So ist es.

Es ist und bleibt ein Zirkelschluss, wie Sepiola richtig angemerkt hat, wenn man auf nachgewiesenen römischen Straßen nach 9 oder 10 Leugen römische Strukturen postuliert - ohne dass es dort oft archäologische Funde gibt - oder bei römischen Fundorten, die man mittels google-maps mit Linien verbinden kann, die 9 oder 10 Leugen Entferung entsprechen dann römische Straßen annimmt - ebenfalls ohne dass es dort oft entsprechende archäologische Funde gibt.

Nur weil es römische Fundstellen gibt, die 9 oder 10 Leugen voneinander entfernt sind, sind nicht alle Punkte entlang römischer Straßenverläufe, die 9 oder 10 Leugen entfernt liegen, Orte römischen Ursprungs!
Und es sind nicht alle Wege, die solche Orte miteinander verbinden römische Straßen!

So grundsätzlich interessant wie diese Idee und Übertragung auf römische Realitäten ist, so unpassend ist es aber, dieses System starr auf alle möglichen Landschaften anzuwenden und römische Fundorte und Straßen zu "erfinden".
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Alt 01.12.2015, 19:15   #18
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Hallo,

ihr beachtet aber schon die Zeitstellung der genannten Fundplätze, oder?

Die Berechnung von Entfernungen nach gallischen Leugen kann man nur für spätkaiserzeitliche (oder höchstens noch mittelkaiserzeitliche) Plätze als relativ wahrscheinlich annehmen. (Soweit ich weiß, sind "Leugen" schriftlich erst ab dem 4. Jh. nachgewiesen.)
Vorher sollte man vorsichtshalber römische Meilen nutzen.

Ich habe mich jetzt nicht mit allen genannten Plätzen beschäftigt (mag "die 'ömer" eigentlich nicht so), aber passt bitte auf, dass eben nicht Alles, was "römisch" ist, in einen Topf geschmissen werden kann.

- Nur mal so als kleiner Hinweis.
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Zeit ist eine Droge. Zuviel davon tötet.
(Sir Pterry)
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Alt 01.12.2015, 20:21   #19
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tela ist einfach richtig netttela ist einfach richtig netttela ist einfach richtig netttela ist einfach richtig nett
Wenn ich mir die verschiedenen Diskussionen über das Thema in den unterschiedlichsten Threads noch mal in Erinnerung rufe, dann ist das Problem den meisten schon klar. Und esist auch ein Kritikpunkt an dem extrem starren System, was hier als Theorie vorgestellt wird, wo - zumindest irgendwann mal (ob noch als aktuelle Theorie vertreten, kann ich nicht sagen) - bei späteren Fundstellen einfach mal frühere Anwesenheiten aufgrund des passenden Abstandes zu anderen Fundstellen postuliert wurden.
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Alt 01.12.2015, 20:40   #20
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Und zwar, Gelduba lag ja an der näher am Rhein liegenden römischen Straße, zwischen Neuss und Moers. Meine Frage, könntest Du auf einer Karte bitte den Zubringer zum Kastell einzeichnen? Die römische Fernstraße ging ja nicht direkt am Kastell vorbei.
Gern, siehe Anhang. Über konstruktive Kritik würde ich mich freuen.
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