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Alt 01.12.2015, 21:49   #21
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Alfirin sorgt für eine eindrucksvolle Atmosphäre
Zunächst @Mods: Danke für's Abtrennen dieses Spezialthemas!
Zitat:
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So grundsätzlich interessant wie diese Idee und Übertragung auf römische Realitäten ist, so unpassend ist es aber, dieses System starr auf alle möglichen Landschaften anzuwenden und römische Fundorte und Straßen zu "erfinden".
Ja, so geht's auch mir: Die grundsätzliche Idee hat ihren Charme, wenn man sich erstmal nicht zu sehr auf strikte Schemata und aufwendige Präzisionsmessungen versteift, sondern ergebnisoffen einfach mal Fakten sammelt. Oder besser: sammeln würde. Tatsächlich ist es ungeheuer mühsam, die schiere Masse mal schnell in Google Earth hingekritzelter mutmaßlicher Routen zwischen mutmaßlichen Meßpunkten zu prüfen, weil Divico sich von seinem Enthusiasmus zu sehr treiben läßt, selber zu wenig kritisch an die Sache herangeht, zuwenig prüft und stattdessen vorschnell etwas als neuen Beleg postet, was bei genauerem Hinsehen doch zu wacklig ist (gelinde gesagt). In der Zeit, in der ich eine einzige seiner Etappen auch nur oberflächlich verifiziert oder falsifiziert habe, hat er schon wieder zehn neue gepostet und argumentiert am Ende unerfreulicherweise mit der schieren Quantität (noch) nicht falsifizierter Strecken. Ich hoffe irgendwie immer noch auf ein wenig mehr kritische Distanz und ein methodisch halbwegs sauberes Vorgehen, dann könnte das Thema noch ausgesprochen spannend werden.
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Alt 01.12.2015, 22:00   #22
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lego befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Zitat:
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... Ich hoffe irgendwie immer noch auf ein wenig mehr kritische Distanz und ein methodisch halbwegs sauberes Vorgehen, dann könnte das Thema noch ausgesprochen spannend werden.
Genau das denke ich auch ... es KÖNNTE was dran sein an Divicos Theorie ... muß mich da aber erst einmal einarbeiten ... mal sehn ... grundsätzlich halte ich es so wie mir mal eine Geschichtswissenschaftlerin gesagt hat ... man sollte auch den Input von ausserhalb der Wissenschaft Stehenden prüfen ... also ... heißt es ... prüfen ob da was dran ist ... die Theorie ist m. M. nach grundsätzlich mal ergebnisoffen gesehen nicht schlecht .
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Alt 01.12.2015, 22:32   #23
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Zitat:
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Gern, siehe Anhang. Über konstruktive Kritik würde ich mich freuen.
Ist leider nicht korrekt, da der Hauptweg zum Kastell im rechten Winkel abging. Auf der heutigen Legionstraße. Der weg ist also etwa 1 km länger als der postulierte Abstand von Dir. Und zum Kastell hin, war und ist vor dem Kastell ein rechtsschwenk in der Straßße, da das Kastell auf einem Hügel lag. Was man leider bei Google Earth leider nicht genau sieht. Das südliche Lagerdorf ist in dem Baggersee, welcher zum Hafen wurde leider ohne vernünftige Auswertung verschwunden. Und das nördliche, auch ohne richtige Auswertung zum großen Teil von Industrie , nach auffüllen mit Aushub aus dem Hafenbau, überbaut worden.
Das die Legionstraße die Anbindung ans Kastell war, hat schon Albert Steeger nachgewiesen. Und ist auch in den Publikationen von Dr. Reichmann und Fr. Prof. Dr. Pirling nach zu lesen.
Ein gutes Modell des Kastells und seiner topographischen Lage ist im Museumszentrum Burg Linn in Krefeld Linn zu sehen. Ein kleines Museum zwar, aber schön.

Apvar

P.S. Entschuldige bitte, das ich nichts bei Google Earth eingezeichnet habe, ist leider nicht meine Baustelle.
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Alt 01.12.2015, 22:41   #24
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Zitat:
Nemetona Beitrag anzeigen
Die Berechnung von Entfernungen nach gallischen Leugen kann man nur für spätkaiserzeitliche (oder höchstens noch mittelkaiserzeitliche) Plätze als relativ wahrscheinlich annehmen. (Soweit ich weiß, sind "Leugen" schriftlich erst ab dem 4. Jh. nachgewiesen.)
Vorher sollte man vorsichtshalber römische Meilen nutzen.
Zunächst einmal danke für Deinen Hinweis. Um hierauf zu antworten, muss ich ein wenig in die Geschichte der hier im Geschichtsforum entstandenen 9-/10-Leugen-Hypothese zurück gehen.

Angeregt von Diskussionen hier im Forum fing ich vor ein paar Jahren an, mittels Google Maps die jeweils kürzesten heutigen Wege zwischen bekannten römischen Stützpunkten zu ermitteln, in der Hoffnung, daraus Schlüsse über die bevorzugte Marschdistanz ziehen zu können.

Bei der Auswertung der ersten paar Hundert Distanzen ergab sich jedoch ein überraschendes Bild: Es ergab sich nicht ein sanfter Hügel mit einem Maximalwert, wie es bei einer Gaussschen Normalverteilung zu erwarten gewesen wäre, sondern zwei scharfe Peaks bei exakt 20,0 km und 22,2 km.

Erst durch Hinweise von Foristen lernte ich, dass diese Distanzen genau 9 resp. 10 Gallischen Leugen entsprechen. Während 10 Leugen 15 m.p. entsprechen, ergeben 9 Leugen eine unrunde Zahl in römischen Meilen.

Da man zudem die nicht meilenkompatiblen 9-Leugen-Distanzen auch auf viel älteren römischen Straßen in Italien und Südfrankreich zu Hauf findet, könnte man vermuten, dass die Römer hier ein vielleicht ursprünglich gallisches System adaptierten, wie sie passenderweise auch das Wort carrus von Galliern übernahmen.

Das Schlusswort hat der gute alte Theodor Mommsen.
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Alt 01.12.2015, 22:52   #25
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Es ist unbestritten das Rom viele Lager im Abstand eines Tagesmarsches angelegt hat. Warum sollte man mehr Lager anlegen. Wenn man weniger Lager angelegt hätte, müsste man noch viel mehr Überreste von Marschlagern finden. Ich kann mir vorstellen das das tägliche errichten und auch wieder zukippen eines Marschlagers die Soldaten mit der Zeit erschöpft hätte. Und das die Distanz bei einem Marsch zwischen 20 und 30 km pro Tag war ist unbestritten. Wie man die Entfernungseinheiten nennt ist erst einmal egal. An der Benennung einer Entfernungseinheit, egal ob Kilometer, Meile, Leuge oder wie auch immer ist erst einmal egal.

Apvar
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Alt 01.12.2015, 23:13   #26
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Zitat:
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prüfen ob da was dran ist ... die Theorie ist m. M. nach grundsätzlich mal ergebnisoffen gesehen nicht schlecht .
Leider gibt es bisher keine Theorie. Eine Theorie müsste überprüfbar sein. Dazu gehört, dass klar definiert wird, was als "Etappe" zählt und was nicht.

Deswegen habe ich geschrieben:

Solange Du "Etappe" nicht klar definierst, sondern alles, was 9 oder 10 Leugen voneinander entfernt ist, als "Etappe" bezeichnest und alle anderen Distanzen ignorierst, ist das keine Theorie, sondern ein ewiger Zirkelschluss.


Darauf ist Divico nicht eingegangen. Bisher hat er die Definition immer willkürlich geändert. Zuerst waren es Lager, dann Straßenstationen, dann Villen, irgendwann zählte alles, sei es eine Brücke, ein Grabmal oder einfach nur ein Meilenstein (bzw. Leugenstein). Das musste nicht einmal ein römisches Relikt sein, Siedlungen aus neuerer Zeit zählen ebenso mit wie natürliche Geländeformationen (ein See, ein Bergpass - egal ob jemals ein Römer diesen Bergpass erklommen hat...)

Ich habe einige Zeit damit verbracht, einige der von Divico aufgelisteten Strecken zu überprüfen. Bei allen angeblich "blitzsauberen" Strecken, die ich mir genauer angesehen habe, hat sich herausgestellt, dass fast nichts davon stimmt, dass überall grobe methodische Fehler und Manipulationen dahinterstecken:
http://www.geschichtsforum.de/738642-post310.html

Mir ist es dann genauso ergangen wie Alfirin:

Zitat:
Alfirin Beitrag anzeigen
Tatsächlich ist es ungeheuer mühsam, die schiere Masse mal schnell in Google Earth hingekritzelter mutmaßlicher Routen zwischen mutmaßlichen Meßpunkten zu prüfen
...
In der Zeit, in der ich eine einzige seiner Etappen auch nur oberflächlich verifiziert oder falsifiziert habe, hat er schon wieder zehn neue gepostet
... und irgendwann bin ich dann ausgestiegen.

Solange die "Theorie" so formuliert ist, dass sie letztlich nicht überprüfbar ist, sondern nur Zirkelschlüsse produziert, lohnt es sich nicht, sich damit weiter zu beschäftigen.

Eine Sache würde mich aber doch noch ernsthaft interessieren:

Zitat:
Divico Beitrag anzeigen
Angeregt von Diskussionen hier im Forum fing ich vor ein paar Jahren an, mittels Google Maps die jeweils kürzesten heutigen Wege zwischen bekannten römischen Stützpunkten zu ermitteln, in der Hoffnung, daraus Schlüsse über die bevorzugte Marschdistanz ziehen zu können.

Bei der Auswertung der ersten paar Hundert Distanzen ergab sich jedoch ein überraschendes Bild:
Bei den ersten paar Hundert Distanzen hast Du offensichtlich noch nicht gezielt nach bestimmten Abständen gesucht, sondern einfach unvoreingenommen gesammelt. Das wäre doch eine objektiv auswertbare Statistik. Hast Du die irgendwo gepostet? Ich würde mir da gern ein eigenes Bild machen.
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"Nun ja! denkt sich der Jägersmann. Jetzt zieh' ich meine Handschuh an!" (W. Busch)

Geändert von Sepiola (01.12.2015 um 23:21 Uhr).
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Alt 01.12.2015, 23:49   #27
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Riothamus ist ein sehr geschätzer MenschRiothamus ist ein sehr geschätzer Mensch
Ja, die Statistik interessiert mich auch.

Da ein bequemer Tagesmarsch im Bereich von 9 oder 10 Leugen liegt, handelt es sich beim Suchen in der Landkarte um eine sich selbst erfüllende Prophezeiungen, wenn man Geländebedingte Abweichungen berücksichtigt. Damit kannst Du es somit nicht beweisen. Und genau das ist unser Kritikpunkt. Du wirst finden, was Du vermutest, ohne dass es eine weitergehende Aussagekraft hinsichtlich der Hypothese hat.

Versuche doch mal Angaben jenseits der Karte zu finden. Der cursus publicus ist Dir ja nicht unbekannt. Die mansiones lagen im Abstand einer Tagesreise. Das allein würde nicht weiterhelfen, aber zwischen 2 mansiones lagen doch noch die Wechselstationen für die Pferde (mutationes). Wenn Du welche lokalisieren kannst, und diese liegen im Abstand von einer oder zwei Leugen, wäre es schon mal interessant. Dabei musst Du dann aber auch noch die Leistungskraft der Pferde berücksichtigen. Soweit ich weiß sind da die Preußischen Vorschriften für die Kavallerie aussagekräftig. Für die Bedeutung der Pferdegröße kann man das dann mit den Angaben der Reitverbände vergleichen. (Da die ihre Pferde sicher mehr schonen als die Preußen die ihren in der Schlacht, sollte man aber von den Preußen ausgehen.) Vielleicht gibt dass ja dann auch endlich die Lösung des Rätsels, warum die ursprüngliche Wegstunde auf etwa 1/3 einer realen Wegstunde verkürzt wurde.

Da gibt es sicher noch mehr Ansätze.

Oder du gehst zum Anfang zurück und vervollständigst die Statistik. Wenn sie weiter erarbeitet ist, kann man dann bei einer Strecke mal schauen, ob man die Lücken geschlossen kriegt.

Aber zum Beweis taugt es eben nicht, aufzeigen zu wollen, dass man, wenn man alles als Römisch gelten lässt, die Lücken geschlossen bekommt.

Und ich fürchte ohne Stochastik wird es nicht gehen, um zu beweisen, dass kein Zufall vorliegt.
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Alt 02.12.2015, 08:56   #28
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Hermundure ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Hallo,

die viel größere Frage die ich mir stelle ist, welchen Fuß die Römer in der Magna Germania verwendet haben. Für den pes monetalis liegen Messungen und Maßstäbe an Keramik vor. Der pes Drusianus ist durch eine antike überlieferte Umrechungsvorschrift an den pes monetalis gebunden. Der Attische Fuß ist durch über 200 unabhängige Messwerte an Keramik dokumentiert.

Rolf C. A. Rottländer "Antike Längenmaße - Untersuchungen über ihre Zusammenhänge"; 1979
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Alt 03.12.2015, 11:41   #29
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Divico wird schon bald berühmt werden
Zitat:
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Ist leider nicht korrekt, da der Hauptweg zum Kastell im rechten Winkel abging. Auf der heutigen Legionstraße.
Dass die Legionsstraße die repräsentative Hauptzufahrt zum Kastell gewesen ist, ist unbestritten. Jedoch habe ich mir die zu den seitlichen Toren führenden Straßen nicht ausgedacht. Man findet sie zum Beispiel in dem von Dir zitierten Modell in Burg Linn.

Zitat:
Apvar Beitrag anzeigen
Der weg ist also etwa 1 km länger als der postulierte Abstand von Dir.
Warum hätte man also Umwege gehen sollen, wenn es die Abkürzungen gab?

Zitat:
Apvar Beitrag anzeigen
Und zum Kastell hin, war und ist vor dem Kastell ein rechtsschwenk in der Straße, da das Kastell auf einem Hügel lag. Was man leider bei Google Earth leider nicht genau sieht.
Ja. So in etwa sieht das dann aus:
Miniaturansicht angehängter Grafiken
gelduba_strassen.jpg  
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Alt 03.12.2015, 12:18   #30
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tela ist einfach richtig netttela ist einfach richtig netttela ist einfach richtig netttela ist einfach richtig nett
Zitat:
Sepiola Beitrag anzeigen
Bei den ersten paar Hundert Distanzen hast Du offensichtlich noch nicht gezielt nach bestimmten Abständen gesucht, sondern einfach unvoreingenommen gesammelt. Das wäre doch eine objektiv auswertbare Statistik. Hast Du die irgendwo gepostet? Ich würde mir da gern ein eigenes Bild machen.
Das wäre auch sinnvoller als Diskussionsgrundlage, da man einfach einen Schritt früher einsteigen würde und nicht die Zeit damit vertun würde, Unmengen von geposteten Routen nachzukontrollieren. Und wenn man bei einer dann die Fehler aufgezeigt hat, 10 neue Routen präsentiert zu bekommen, gemäß dem Motto: "... und ich hab doch Recht".
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Alt 03.12.2015, 12:50   #31
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Divico wird schon bald berühmt werden
Zitat:
Sepiola Beitrag anzeigen
Deswegen habe ich geschrieben:

Solange Du "Etappe" nicht klar definierst, sondern alles, was 9 oder 10 Leugen voneinander entfernt ist, als "Etappe" bezeichnest und alle anderen Distanzen ignorierst, ist das keine Theorie, sondern ein ewiger Zirkelschluss.
Im vorliegenden Fall am Niederrhein haben wir es ausschließlich mit Kastellen zu tun. Hic rhodos, hic salta.

Zitat:
Sepiola Beitrag anzeigen
Bei den ersten paar Hundert Distanzen hast Du offensichtlich noch nicht gezielt nach bestimmten Abständen gesucht, sondern einfach unvoreingenommen gesammelt. Das wäre doch eine objektiv auswertbare Statistik. Hast Du die irgendwo gepostet? Ich würde mir da gern ein eigenes Bild machen.
Zitat:
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Ja, die Statistik interessiert mich auch.
In dieser Anfangsphase habe ich die Ergebnisse noch, konservativ wie ich bin, mit Bleistift in ein Heft eingetragen und dann später diese Werte auf Milimeterpapier visualisiert. Leider existieren diese alten Schriftquellen nicht mehr, was neben zwei Umzügen auch dem Umstand geschuldet ist, dass ich die Arbeit an dem Thema zwischenzeitlich hingeworfen hatte, als mir dämmerte, was ich mir da aufgehalst hatte und mir die Sache ein wenig zu esoterisch wurde.

Aber wenn man das große Glück hat von Urania geküsst zu werden, wäre es doch töricht, das Angebot abzulehnen.

Mangels Unvoreingenommenheit kann ich diese Statistik natürlich nicht mehr reproduzieren.

Letztendlich wird die Hypothese ihren Wert durch möglichst genaue Lokalisierung bislang unbekannter römischer Stützpunkte erweisen müssen.

Und da darf ich in aller Bescheidenheit anmerken, dass schon in meiner völlig überholten Urkarte eine hypothetische Straße direkt am Lager Hachelbich vorbeiführte, lange bevor dessen Entdeckung publiziert wurde.

Ebenso findet man in dieser Karte den Ort Elze als möglichen Römerstandort; genau 20 km nördlich von Elze wurde kürzlich das Lager Wilkenburg der Öffentlichkeit vorgestellt.

Und jetzt haben wir das neu entdeckte Lager am Niederhein, das genau 9 Leugen von der CUT und 10 Leugen von Vetera I entfernt liegt.

Q.e.d.
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Alt 03.12.2015, 14:05   #32
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tela ist einfach richtig netttela ist einfach richtig netttela ist einfach richtig netttela ist einfach richtig nett
Zitat:
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Ebenso findet man in dieser Karte den Ort Elze als möglichen Römerstandort;
Was genau heißt: Möglich? Ich bin nicht aus der Region: Gibts da römische Funde? Theorien über römische Anwesenheit?
Zitat:
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genau 20 km nördlich von Elze wurde kürzlich das Lager Wilkenburg der Öffentlichkeit vorgestellt.
Stimmt so ungefähr, wenn man den Startpunkt in Elze passend wählt, so dass er genau 20 km von dem Römerlager entfernt ist, dann wird das Römerlager sicherlich auch genau 20 km von Elze entfernt sein :
https://www.google.com/maps/dir/52.3...!4m1!3e2?hl=de

Wenn man in Elze aber einen anderen Startpunkt wählt:
https://www.google.com/maps/dir/52.3...!4m1!3e2?hl=de
, dann werden es schon mehr Kilometer. Allein hier schon eine Differenz von 1,2 km bei unterschiedlich gewähltem Startpunkt in Elze zum gleichen Punkt in Wilkenburg!

Vom Sinn oder Unsinn abgesehen anhand heutiger Geländebeschaffenheiten Kilometer abzumessen und anzunehmen, dass das Gelände vor 2000 Jahren exakt genauso beschaffen gewesen war und die Wege damals exakt so verlaufen sind wie sie heute google-maps liefert!

Zitat:
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Q.e.d.
Was aber nicht zwingend bedeutet, dass immer 9 oder 10 Leugen von einem x-beliebigen römischen Fundort ein anderer Fundort zu finden sein muss. Was genauso wenig zwingend bedeutet, dass irgendwelche x-beliebigen Fundstellen, die 9 oder 10 Leugen voneinander entfernt liegen, ein römischer Ursprung angenommen werden muss.
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Alt 03.12.2015, 14:26   #33
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Versuche doch mal Angaben jenseits der Karte zu finden. Der cursus publicus ist Dir ja nicht unbekannt. Die mansiones lagen im Abstand einer Tagesreise. Das allein würde nicht weiterhelfen, aber zwischen 2 mansiones lagen doch noch die Wechselstationen für die Pferde (mutationes). Wenn Du welche lokalisieren kannst, und diese liegen im Abstand von einer oder zwei Leugen, wäre es schon mal interessant. Dabei musst Du dann aber auch noch die Leistungskraft der Pferde berücksichtigen. Soweit ich weiß sind da die Preußischen Vorschriften für die Kavallerie aussagekräftig.
Ach @Riothamus, das alles haben wir hier schon in vielen Threads rauf- und runterdiskutiert. Eben dass ich die diskreten Abstände auch zwischen mansiones, mutationes und vici zu Hunderten fand, wurde und wird mir zum Vorwurf gemacht ("Zuerst waren es Lager, dann Straßenstationen, dann Villen").

Hier am Niederhein haben wir aber den für die Überprüfung der Hypothese glücklichen Umstand, dass eine Kette von Kastellen an einer bekannten Römerstraße dem postulierten Rhythmus folgt, und dies sogar durch eine zeitgenössische Schriftquelle belegt wird.

Dass jetzt ein weiteres Lager wieder im postulierten Abstand entdeckt wurde, taugt auch nicht gerade zur Widerlegung der Hypothese...
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Alt 03.12.2015, 14:41   #34
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Zitat:
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Was genau heißt: Möglich? Ich bin nicht aus der Region: Gibts da römische Funde? Theorien über römische Anwesenheit?
"Möglich" bedeutet in dem Kontext logischerweise, dass es sich nach meiner Hypothese um einen potentiellen Römerstandort handelt. Sonst hätte ich es wohl nicht erwähnt.

Und ja, es gibt Theorien über römische Anwesenheit. Ältere, die auf dem Namen basieren (Alisio-Elze?), und ganz aktuelle, wenn man den Ausgräbern von Wilkenburg zugehört hat. Die vermuten nämlich weitere Lager im 20-km-Abstand entlang der Leine.

Zitat:
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Was aber nicht zwingend bedeutet, dass immer 9 oder 10 Leugen von einem x-beliebigen römischen Fundort ein anderer Fundort zu finden sein muss. Was genauso wenig zwingend bedeutet, dass irgendwelche x-beliebigen Fundstellen, die 9 oder 10 Leugen voneinander entfernt liegen, ein römischer Ursprung angenommen werden muss.
Machen wir doch einmal einen Test. Du nennst mir ein frühkaiserzeitliches Kastell Deiner Wahl in Mitteleuropa oder England, und ich schaue dann, was ich in den postulierten Distanzen finde.

Zitat:
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Vom Sinn oder Unsinn abgesehen anhand heutiger Geländebeschaffenheiten Kilometer abzumessen und anzunehmen, dass das Gelände vor 2000 Jahren exakt genauso beschaffen gewesen war und die Wege damals exakt so verlaufen sind wie sie heute google-maps liefert!
Google Maps nutze ich nur noch zur groben Abschätzung. Die Feinarbeit erfolgt mit dem sehr genauen Pfadwerkzeug in Google Earth, das sich geradezu perfekt dafür eignet römische Straßenverläufe nachzuzeichnen und zu messen.

Allfällige leichte Abweichungen vom tatsächlichen antiken Straßenverlauf spielen für die Entfernungsmessung auch keine große Rolle, solange die Grundprinzipien des römischen Straßenbaus beachtet werden.

Und natürlich bemühe ich mich, die damaligen geographischen Gegebenheiten zu berücksichtigen, seien es sumpfige Auen, alte Flussarme etc.

Geändert von Divico (03.12.2015 um 15:22 Uhr).
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Alt 03.12.2015, 15:17   #35
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"Möglich" bedeutet in dem Kontext logischerweise, dass es sich nach meiner Hypothese um einen potentiellen Römerstandort handelt. Sonst hätte ich es wohl nicht erwähnt.
War Elze dann schon vor der Entdeckung von Wilkenburg bei dir ein möglicher Römerstandort und wurd er es erst nach dessen Entdeckung, weil es Punkte in Elze gibt, die 20 km von Wilkenburg entfernt sind?
Zitat:
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Die vermuten nämlich weitere Lager im 20-km-Abstand entlang der Leine.
Das hatten wir ja auch schön öfter: 20 km scheinen eine übliche Strecke für einen Tagesmarsch gewesen zu sein, von daher sind Abstände von 20 km keine Überraschung. Das Problem ist ja nicht, dass es Fundstätten in diesem Abstand gibt, sondern das postuliert wird, das es immer zwingend 20 km gewesen sein müssen bzw. exakt 9 oder 10 Leugen.
Zitat:
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Machen wir doch einmal einen Test. Du nennst mir ein frühkaiserzeitliches Kastell Deiner Wahl in Mitteleuropa oder England, und ich schaue dann, was ich in den postulierten Distanzen finde.
Was soll der Test bringen? Du hast doch schon zur Genüge nachgewiesen, dass es in den heutigen naturräumlichen Bedingungen viele römische Fundstätten gibt (egal was genau, ob militärisches, ziviles, ein einzelner Grabstein oder was auch sonst und auch egal aus welcher Zeit), die in diesem Abstand voneinander liegen. Nur finden sich dann innerhalb dieser 9 oder 10 Leugen ja auch immer noch andere Fundstätten (ebenfalls egal, was und aus welcher Zeit auch immer). Mir fehlt da u.a. auch noch der Nachweis, dass die Strecken vor 2000 Jahren exakt so verlaufen sind wie sie sich heute per google-maps oder google-earth finden lassen. Wenn man römische Straßen hat, dann ok., aber man hat nicht überall welche.
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Alt 03.12.2015, 16:07   #36
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War Elze dann schon vor der Entdeckung von Wilkenburg bei dir ein möglicher Römerstandort und wurd er es erst nach dessen Entdeckung, weil es Punkte in Elze gibt, die 20 km von Wilkenburg entfernt sind?
Diese Karte hatte ich hier Forum am 16. April 2013 vorgestellt. Elze wird darin als 'hypothetisches augusteisches Marschlager' aufgeführt.

Du bist ja an der Diskussion von Anfang an beteiligt gewesen.

Zitat:
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Das hatten wir ja auch schön öfter: 20 km scheinen eine übliche Strecke für einen Tagesmarsch gewesen zu sein, von daher sind Abstände von 20 km keine Überraschung. Das Problem ist ja nicht, dass es Fundstätten in diesem Abstand gibt, sondern das postuliert wird, das es immer zwingend 20 km gewesen sein müssen bzw. exakt 9 oder 10 Leugen.
Ich postuliere ja gar nicht, dass es immer zwingend 20,0 km oder 22,2 km sein müssen. Bei diesen Werten handelt es sich nach meiner Meinung um Idealmaße, die in der Realität nicht immer strikt eingehalten werden müssen. Umso interessanter ist es, wie häufig man an gesicherten Strecken dennoch diese Idealmaße vorfindet, sei es zwischen Rom und Ostia, Pisa und Lucca, auf der Via Domitii in Südfrankreich, der Via Aemilia in Italien oder eben an der rheinischen Limesstraße.

Zitat:
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Mir fehlt da u.a. auch noch der Nachweis, dass die Strecken vor 2000 Jahren exakt so verlaufen sind wie sie sich heute per google-maps oder google-earth finden lassen. Wenn man römische Straßen hat, dann ok., aber man hat nicht überall welche.
Sobald man die hundertprozentigen antiken Straßenverläufe verlässt, wird es natürlich hypothetisch – das hat eine Hypothese so an sich.
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Alt 03.12.2015, 16:53   #37
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Ich postuliere ja gar nicht, dass es immer zwingend 20,0 km oder 22,2 km sein müssen. Bei diesen Werten handelt es sich nach meiner Meinung um Idealmaße, die in der Realität nicht immer strikt eingehalten werden müssen.
Damit könnte ich weitaus besser leben als mit den exakt auf +/- 1% ausgemessenen Distanzen, die vor einigen Monaten im Raum standen...
Zitat:
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Umso interessanter ist es, wie häufig man an gesicherten Strecken dennoch diese Idealmaße vorfindet, sei es zwischen Rom und Ostia, Pisa und Lucca, auf der Via Domitii in Südfrankreich, der Via Aemilia in Italien oder eben an der rheinischen Limesstraße.
...oder sind wir jetzt doch wieder bei +/- 1%? Wenn ja, würde ich um diesmal sauber dokumentierte Beispiele bitten: sauber ablesbare Koordinaten mit Angabe einer Referenz, woher sie stammen (Luftbildarchäologie, Grabungspläne, obertätig sichtbares Geländedenkmal o.ä.)
Zitat:
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Machen wir doch einmal einen Test. Du nennst mir ein frühkaiserzeitliches Kastell Deiner Wahl in Mitteleuropa oder England, und ich schaue dann, was ich in den postulierten Distanzen finde.
Akzeptierst Du noch die Flavier? Dann würde ich anregen, ein bißchen in Südschottland sich herumzutreiben, da wir hier erstens viele gut dokumentierte Anlagen haben, wo wir nicht über die genaue Lokalisierung diskutieren müssen, dadurch zweitens wirklich vielfach auf +/- 1% genau messen können und drittens die benachbarten Anlagen (fast) durchgängig als zeitgleich angenommen werden können. Wenn Du z.B. von Doune ausgehst, wären zumindest die nächsten Punkte nach Nordosten und Nordwesten eindeutig, im weiteren Verlauf nach Nordosten sogar die Straße. Einen Überblick über die Nachbarschaft findest Du z.B. hier, in der oben für Doune verlinkten Datenbank auf canmore.org.uk kannst Du für die meisten dieser Punkte detaillierte Informationen abrufen.
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Alt 03.12.2015, 17:06   #38
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Ich postuliere ja gar nicht, dass es immer zwingend 20,0 km oder 22,2 km sein müssen.
Du argumentierst nur immer und überall damit!

Zitat:
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Bei diesen Werten handelt es sich nach meiner Meinung um Idealmaße, die in der Realität nicht immer strikt eingehalten werden müssen.
Damit kann ich wunderbar leben!
Zitat:
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Umso interessanter ist es, wie häufig man an gesicherten Strecken dennoch diese Idealmaße vorfindet, sei es zwischen Rom und Ostia, Pisa und Lucca, auf der Via Domitii in Südfrankreich, der Via Aemilia in Italien oder eben an der rheinischen Limesstraße.
Ja, das ist dann auf jeden Fall interessant.

Aber wenn es eben nicht immer und überall zwingend diese Abstände sein müssen und auch nicht sein können, da die Topographie manchmal eben doch anders ist, dann ist es aber auch nicht mehr statthaft, überall mit diesen Abständen zu argumentieren! Basis sollte immer der archäologische Befund sein und nicht der Abstand zu einem.
Zitat:
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Sobald man die hundertprozentigen antiken Straßenverläufe verlässt, wird es natürlich hypothetisch – das hat eine Hypothese so an sich.
Ja, aber dann sollte man auch nicht mehr mit einem Idealmaß argumentieren, um irgendwo römische Anwesenheit zu postulieren, obwohl nichts - vor allem kein entsprechender Fund - dafür spricht.
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Alt 03.12.2015, 18:05   #39
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Ja, aber dann sollte man auch nicht mehr mit einem Idealmaß argumentieren, um irgendwo römische Anwesenheit zu postulieren, obwohl nichts - vor allem kein entsprechender Fund - dafür spricht.
Worin läge der Sinn, eine römische Anwesenheit zu postulieren, wo diese bereits nachgewiesen ist?

Es ist ja gerade der Witz, dass mit Hilfe der Hypothese neue, bislang unbekannte Lokalitäten gefunden werden könnten, was die aktuellen Beispiele Wilkenburg und Steincheshof sehr schön zeigen.

Auch Bad Sooden, das ich in der Aufzählung der Pluspunkte vergaß zu erwähnen, ist so ein Fall.
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Alt 03.12.2015, 19:37   #40
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Worin läge der Sinn, eine römische Anwesenheit zu postulieren, wo diese bereits nachgewiesen ist?
Keine Ahnung, das müsstest eigentlich du erklären können!
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Es ist ja gerade der Witz, dass mit Hilfe der Hypothese neue, bislang unbekannte Lokalitäten gefunden werden könnten, was die aktuellen Beispiele Wilkenburg und Steincheshof sehr schön zeigen.
Ach, sind diese Orte gefunden worden, weil man von irgendeinem Startpunkt ab 9 oder 10 Leugen abgemessen hat?

Die Auffindungsgeschichte hier liest sich da doch irgendwie anders.

Ist es nicht eher so, dass man über die üblichen archäologischen Methoden oder auch mal per Zufall das eine oder andere findet und du dann hergehst und schaust, ob du irgendwelche Wege mit 9 oder 10 Leugen Abständen (oder Vielfachen davon) zu irgendwelchen bekannten römischen Fundstätten finden kannst?

Falls nicht, falls die Archäologie wirklich deine Methode anwendet, um neue Fundstätten zu finden, dann: Glückwunsch, dass sich deine Methode in der Wissenschaft durchgesetzt hat!

Zitat:
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Auch Bad Sooden, das ich in der Aufzählung der Pluspunkte vergaß zu erwähnen, ist so ein Fall.
Schön. Dann hast du das ja jetzt nachgeholt!
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Geändert von tela (03.12.2015 um 19:42 Uhr).
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