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Alt 03.12.2015, 20:02   #41
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Divico wird schon bald berühmt werden
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Ach, sind diese Orte gefunden worden, weil man von irgendeinem Startpunkt ab 9 oder 10 Leugen abgemessen hat?
Die Tatsache, dass sie mit meiner Methode hätten postuliert werden können, reicht mir schon.
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Alt 03.12.2015, 21:28   #42
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tela ist einfach richtig netttela ist einfach richtig netttela ist einfach richtig netttela ist einfach richtig nett
Schön, wenn dir das reicht.

Es ist aber doch was anderes, ob man deine Methode angewandt hätte, um die Orte zu finden - wie es aus deinem Kommentar hervorging - oder ob man die Orte über die gängigen Methoden gefunden hat und du dann hinterher irgendwelche Strecken zusammenbasteln kannst, das der gefundene Ort ins gewünschte Raster passt.

Du hast einen Test angeboten. Probieren wir es. Riegel am Kaiserstuhl bietet geringe Reste von römischen Kastellen.
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Alt 03.12.2015, 22:38   #43
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lego befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Ich hab da mal ein wenig recherchiert.

Die Wachtürme am Limes hatten mehr oder weniger Abstand voneinander. Dies war der Übersichtlichkeit der jeweiligen Gegend geschuldet.

Limes-Wachtrme

Die Wachtürme und deren Besatzung hatten den Auftrag einen herannahenden Feind zu melden und ggf. so lange auszuhalten bis aus den umliegenden Kastellen Truppen zur Abwehr des Einfalls kamen.

Alleine daraus ist zu schließen daß auch die Kastelle in mehr oder weniger regelmäsigen Abständen erbaut worden sind.

Bei Reiterkastellen könnte der Abstand etwas mehr gewesen sein wie bei reinen Infanteriekastellen.

Ich hab jetzt nur mal grob auf die Bayerische (meine Heimat) Karte geschaut und es ist da tatsächlich eine gewisse regelmäsigkeit vorhanden.

Daher werde ich in den nächsten Tagen mal hier die Entferungen (es sind bei uns relativ viele Limesstraßen vorhanden) prüfen, ob hier irgendwelche Gemeinsamkeiten mit der "9-10-Leugen-Theorie (oder Vermutung)" von Divico vorhanden sind.

Kann aber auch so 2 bis 3 Wochen dauern, denn ich bin z. Zt. mit einem anderen Thema mit einigen Wissenschaftlern in Kontakt und auch hierbei muß ich recherchieren und argumentieren.

Auf jeden Fall finde ich das Thema ... egal was dabei rauskommt ... spannend.

LG
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Alt 04.12.2015, 00:35   #44
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Ashigaru ist ein LichtblickAshigaru ist ein LichtblickAshigaru ist ein LichtblickAshigaru ist ein LichtblickAshigaru ist ein Lichtblick
Das ist ein guter Hinweis. In dem Kontext der Türme am Limes machte ein regelmäßiger Abstand Sinn, und tatsächlich hat man aufgrund beobachteter Abstände andere Turmstellen finden können oder solche postuliert, die z.T. noch gar nicht entdeckt sind.
Beobachtet man die Kastelle, so ist die Lage viel komplexer. Eine gewisse Regelhaftigkeit im Sinne von Distanzen gibt es noch bei den größeren Kastellen - alle 10 Kilometer kommt eins, über den Daumen gepeilt. Aber en detail gibt es auch hier regionale Unterschiede. Als Beispiel sei etwa der nördliche Odenwaldlimes genannt, in dem die Kastelle wesentlich dichter zueinander lagen, während es in seinem südlichen Abschnitt zwischen den größeren Kastellen Oberscheidental und Neckarburken auch eine längere Strecke ohne größeres Kastell gab.

Dann gibt es eindeutige strategische Maßgaben. Überall wo ein großer Fluss den Limes kreuzt, ist auch ein Kastell zu finden - Abstände hin oder her. Es gibt bestimmte Gegenden - etwa in der nördlichen Wetterau oder bei Weissenburg - wo es Kastelle im Rückraum gibt oder die generell dichter besiedelt sind.
Auch kann man das Thema eigentlich nicht behandeln, ohne Truppenstärken zu berücksichtigen.

Überhaupt keine Rolle spielten regelmäßige Abstände bei den Kleinkastellen. Es gibt Abschnitte, wo fast keine Kleinkastelle existieren (wieder nördlicher Odenwaldlimes), es gibt solche, wo sie relativ nah beieinander liegen (Sandplacken/Heidenstock am Taunuslimes), oder auch solche, wo das Kleinkastell einen ausgesprochenen Vorpostencharakter hat zu einer größeren Anlage (Kleinkastell Degerfeld vor dem Kastell "Hunnenkirchhof" bei Butzbach).

Zusammenfassend würde ich sagen: es gab einen bestimmten Plan, aber die Römer agierten so flexibel, dass sie strategische, ökonomische usw. Parameter bei der Anlage ihrer Kastelle berücksichtigten und Abweichungen zuließen. Sie hielten sich nicht sklavisch an bestimmte Distanzen!
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Alt 04.12.2015, 00:59   #45
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Sepiola ist einfach richtig nettSepiola ist einfach richtig nettSepiola ist einfach richtig nett
Zitat:
Divico Beitrag anzeigen
Im vorliegenden Fall am Niederrhein haben wir es ausschließlich mit Kastellen zu tun.
Gilt Deine "Theorie" nach aktuellem Stand ausschließlich für den Niederrhein?
Dann solltest Du sie auch so formulieren.

Zitat:
Hic rhodos, hic salta.
Ein "Rhodos" habe ich vor langer Zeit präsentiert, die Donausüdstraße*.
Da haben wir auf längerer Strecke einen nachgewiesenen Straßenverlauf und auch eine nachgewiesene Kette von Kastellen.

Das "salta" hast Du allerdings etwas wörtlich genommen und bist von der Straße verschiedentlich heruntergehüpft, mit gewaltigen Umwegen, teils sogar über die römisch-germanische Grenze und wieder zurück...

Letzter Stand der Diskussion war im Januar:

Zitat:
tela Beitrag anzeigen
Wir hatten das schon am Oberrhein, Sepiola hat das hier gebracht:


http://www.geschichtsforum.de/736251-post23.html

Oder zählt das nicht, ist das Donausüdstraße? Und warum sollte die nicht zählen?

Zitat:
Divico Beitrag anzeigen
Das ist Donausüdstraße. Ich hatte schon Sepiola gebeten, diese erst einmal auszuklammern, da ich sie bislang noch nicht hinreichend bearbeitet habe. Die Situation ist in der Ecke durch das mehrmalige Hin und Her sehr komplex.
Wie ist denn jetzt der Bearbeitungsstand?


Zitat:
Q.e.d.
Demonstriert hast Du,
- dass es immer mal wieder 9- oder 10-Leugen-Abstände gibt (warum sollte es die nicht geben, das hat doch nie jemand bestritten)
- dass man auf umsomehr 9- oder 10-Leugen-Abstände kommt, je mehr man "mögliche Römerstandorte" zu den tatsächlich existierenden dazurechnet und je mehr imaginäre Straßenverläufe man neben den tatsächlichen Straßenverläufen man gelten lässt.


Zitat:
Und da darf ich in aller Bescheidenheit anmerken, dass schon in meiner völlig überholten Urkarte eine hypothetische Straße direkt am Lager Hachelbich vorbeiführte, lange bevor dessen Entdeckung publiziert wurde.
Zwischen welchen damals bekannten römischen Stützpunkten liegt eigentlich das Lager Hachelbich?
Auf Deiner Urkarte hattest Du doch die kürzesten Wege zwischen bekannten römischen Stützpunkten ermittelt:
Zitat:
Divico Beitrag anzeigen
Angeregt von Diskussionen hier im Forum fing ich vor ein paar Jahren an, mittels Google Maps die jeweils kürzesten heutigen Wege zwischen bekannten römischen Stützpunkten zu ermitteln



* Die Zahlen habe ich damals (Deinem Beispiel folgend) nach modernen Google-Fußwegen ermittelt - bei der Distanz Emerkingen - Rißtissen (wie damals schon von mir nachgetragen) ist versehentlich der doppelte Wert eingetragen. Nach der zuletzt formulierten These geht es um die Anlage von Straßen in Etappen, nicht um Abstände in heutigen Fußwegen...
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Alt 04.12.2015, 20:40   #46
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ErnstK ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Leugensteine, Vielleicht interessant?:

Leugenstein
https://books.google.at/books?id=Tea...nstein&f=false
siehe Resümee, p. 134.

Leugenstein in:
Klaus Grewe, Streckenmessung im antiken Aquädukt- und Straßenbau p. 18
http://www.freundeskreis-roemerkanal...kenmessung.pdf
Resümee, Leugenstein p. 20,
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Leugenstein an der Römerstraße
Leugenstein an der Römerstraße, Pölich, Pölich - Datenbank der Kulturgüter in der Region Trier
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ErnstK ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.12.2015, 19:18   #47
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Divico wird schon bald berühmt werden
Zitat:
Alfirin Beitrag anzeigen
...oder sind wir jetzt doch wieder bei +/- 1%? Wenn ja, würde ich um diesmal sauber dokumentierte Beispiele bitten: sauber ablesbare Koordinaten mit Angabe einer Referenz, woher sie stammen (Luftbildarchäologie, Grabungspläne, obertätig sichtbares Geländedenkmal o.ä.)
1% von 20 km sind 200 m. Dafür ist die metergenaue Messung in Google Earth völlig ausreichend. Ich möchte nur Römer finden, keine Außerirdischen.

Zitat:
Alfirin Beitrag anzeigen
Akzeptierst Du noch die Flavier? Dann würde ich anregen, ein bißchen in Südschottland sich herumzutreiben, da wir hier erstens viele gut dokumentierte Anlagen haben, wo wir nicht über die genaue Lokalisierung diskutieren müssen, dadurch zweitens wirklich vielfach auf +/- 1% genau messen können und drittens die benachbarten Anlagen (fast) durchgängig als zeitgleich angenommen werden können. Wenn Du z.B. von Doune ausgehst, wären zumindest die nächsten Punkte nach Nordosten und Nordwesten eindeutig, im weiteren Verlauf nach Nordosten sogar die Straße.
Danke für die Anregung, das könnte eine schöne Beschäftigung über die Feiertage sein. Da ich bislang in Britannien noch nicht weiter nördlich als bis nach Leicester vorgedrungen bin, wird es einige Einarbeitung brauchen.

Zitat:
Sepiola Beitrag anzeigen
Gilt Deine "Theorie" nach aktuellem Stand ausschließlich für den Niederrhein?
Nein, aber hier ist die Übereinstimmung von Hypothese und Realität besonders augenfällig. Es ist schon lustig: Immer dann, wenn es partout nichts mehr wegzureden gibt, wird versucht, nach anderswo auszuweichen.

Wir können gern auch wieder über die Donausüdstraße diskutieren, über den Kaiserstuhl (@tela) und Schottland (@Alfirin), aber bitte nicht alles auf einmal.

Zitat:
Sepiola Beitrag anzeigen
Zwischen welchen damals bekannten römischen Stützpunkten liegt eigentlich das Lager Hachelbich?
Du Spaßvogel. Hachelbich liegt zwischen Sondershausen und Bad Frankenhausen, zwei Orten also, die ich seinerzeit mittels Koppelung von Hedemünden und Marktbreit aus als potentielle römische Standorte ermittelt hatte; damals übrigens noch nach der toleranteren 20±2 km-Methode.

Da allein von Hedemünden über 6 Stationen gekoppelt werden musste, ist die Differenz von nur 6 km zwischen dem postulierten Stützpunkt Sondershausen und dem realen Lager Hachelbich eher klein. Immerhin hatte ich die Route richtig "geraten" – in einer Gegend, in der kaum jemand mit Römern gerechnet hatte.

Zitat:
tela Beitrag anzeigen
Es ist aber doch was anderes, ob man deine Methode angewandt hätte, um die Orte zu finden - wie es aus deinem Kommentar hervorging
Das geht aus dem Kommentar keineswegs hervor: "gefunden werden könnten" steht dort.

Zitat:
tela Beitrag anzeigen
oder ob man die Orte über die gängigen Methoden gefunden hat und du dann hinterher irgendwelche Strecken zusammenbasteln kannst, das der gefundene Ort ins gewünschte Raster passt.
Elze liegt nun einmal je nach Wegführung von römisch bis modern 20–22 km vom Lager Wilkenburg entfernt. Basteln müsste man hier, wollte man eine längere Strecke postulieren.

Zitat:
tela Beitrag anzeigen
Du hast einen Test angeboten. Probieren wir es. Riegel am Kaiserstuhl bietet geringe Reste von römischen Kastellen.
Leider ist die einzige mir bekannte gesicherte, von Riegel aus verlaufende römische Straße zu kurz, um hier ganz sichere Messungen anstellen zu können. Immerhin scheint Breisach auf den ersten Blick ein Kandidat für eine 10-Leugen-Distanz zu sein. Jedoch liegen hier meines Wissens bislang keine frühkaiserzeitlichen Funde vor.

Zitat:
Ashigaru Beitrag anzeigen
Überall wo ein großer Fluss den Limes kreuzt, ist auch ein Kastell zu finden - Abstände hin oder her.
Ein schönes Beispiel am Niederrhein ist Asciburgum, das außerhalb des 9-Leugen-Rhythmus' auf der Limesstraße zwischen Calo und Gelduba lag. Ein Grund dafür liegt auf der Hand: Asciburgum lag gegenüber der Ruhrmündung. Zudem dürfte hier eine Straße von der Maas zum Rhein geendet haben.

[Edit] Die kürzeste moderne Route von Asciburgum nach Blariacum (Blerick) an der Maas via Kempen (sic!) ist laut GE 44,7 km lang, also recht genau 2*10 Leugen (innerhalb der 1%-Toleranz). Kempen liegt ziemlich genau in der Mitte.

Geändert von Divico (05.12.2015 um 20:05 Uhr). Grund: Grammatik, Ergänzung
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Alt 05.12.2015, 20:52   #48
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Zitat:
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Nein, aber hier ist die Übereinstimmung von Hypothese und Realität besonders augenfällig. Es ist schon lustig: Immer dann, wenn es partout nichts mehr wegzureden gibt, wird versucht, nach anderswo auszuweichen.
Es ist ja nicht so, dass geleugnet wird, dass es römische Fundstätten gibt, die 9 oder 10 Leugen voneinander entfernt sind. Problematisch wird es doch erst, wenn du hergehst - und dabei zwar von einem Idealmaß sprichst, das nicht immer verwendet werden musste, dann aber immer wieder mit deinen exakt 9 oder 10 Leugen um die Ecke kommst, um die Anwesenheit von Römern zu postulieren, obwohl es an den Orten dann keine entsprechenden Funde gibt oder aber - wie von Sepiola u.a. nachgewiesen - von nachgewiesenen römischen Routen abweichst, um römische Fundstellen mit diesem Abständen zu verbinden. Womit ein klarer Fall von "Wir passen die Realität an die Theorie an" erfüllt ist!
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Alt 05.12.2015, 21:09   #49
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Huhu,

@Divico - Deine Überlegungen in allen Ehren. Es sind aber höchstens Thesen, keine Hypothesen und schon gar keine Theorien.
Thesen - gerade solche von Außen - können tatsächlich zu einer neuen Herangehensweise an bekannte Probleme führen, ein neues Denken initiieren usw.
Insoweit kann Deine 9/10-Leugen-These durchaus Dekanstöße (auch für neue Forschungsansätze) bieten.

Wenn du jetzt aber alles, was irgendwie "nach Römern riecht" krampfhaft versuchst, für diese These (oder "Theorie") passend zu machen, diskreditierst du deine eigenen Thesen (die ansich vielleicht wirklich wissenschaftlich nutzbar wären).

Wissenschaftliche Theorien müssen falzifizierbar sein - also durch empirische Belege widerlegt werden können. - Das erreichst du nicht dadurch, dass du versuchst, alles passend zu machen. - Menschliches Handeln war außerdem immer variabel und im Einzelfall unvorhersehbar. (So sind wir Menschen halt - trotz eventueller "Regeln" im Zweifelsfall zu spontanem Handeln und scheinbaren "Regelverstößen" bereit.)

Für deine These empfehle ich Dir eine mehr datenbasierte Vorgehensweise, die mindestens folgende Überlegungen beachtet:
- Durch welche Belege indentifizierst du den Platz?
- Wie wurde der Platz entdeckt?
- Wurde er systematisch, wissenschaftlich, modern untersucht?
- Gibt es Funde? Wenn ja, wie datieren sie? (Die Datierung ist extrem wichtig.)
- Wie sind die naturräumlichen Verhältnisse vor Ort? Gibt es Einschränkungen oder zu bevorzugende Plätze vor Ort?
- Gibt es Hinweise auf Besonderheiten, die von einer Regel abweichendes oder spontanes Handeln der damals Handelnden möglich erscheinen lassen?
...

Achte besonders auf die Zeitstellung und die naturäumlichen Besonderheiten, falls du keine Chimäre produzieren willst.

Übrigens:
Deine 9/10-Leugen These gilt nicht im Linksrheinischen. Da haben wir Pi-mal-Daumen pro heutigem Dorf mindestens zwei villae rusticae und oft noch weitere römische Fundstellen dazwischen. Die sind - je nach Boden- und Geländebeschaffenheit - unterschiedlich weit von einander entfernt (1 - 3 km). Auch in den rechtsrheinischen Aufmarschgebieten z. B. in der Rhein-Main-Region bis in die Wetterau läßt sich deine These nicht abbilden.

Was das Auffinden weiterer römischer Lager und Fundplätze in der rechtsrheinischen "Germania magna" angeht, würde ich auf die Auswertungen der LIDAR-Scans vertrauen, die mittlerweile den zuständigen Denkmalschutzbehörden flächendeckend vorliegen sollten und nach und nach ausgewertet werden.

Deine These und dein Engagement in allen Ehren. Aber schieße bitte nicht über das Ziel hinaus. Sonst machst du dich selbst und deine interessante These nur unnötig unglaubwürdig.

Nix für ungut

VG
Nemetona
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Zeit ist eine Droge. Zuviel davon tötet.
(Sir Pterry)

Geändert von Nemetona (05.12.2015 um 21:14 Uhr).
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Alt 05.12.2015, 21:11   #50
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Zitat:
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Es ist schon lustig: Immer dann, wenn es partout nichts mehr wegzureden gibt, wird versucht, nach anderswo auszuweichen.
Das mit dem Ausweichen wollen wir doch mal richtigstellen: In den früheren Diskussionen habe ich immer die von Dir freihändig in die Landkarten gemalten Strecken überprüft, habe versucht, Informationen über den tatsächlichen Streckenverlauf herauszufinden - und Du bist dann immer auf die nächste Strecke ausgewichen, von der Du behauptet hast, die sei jetzt aber wirklich ganz besonders toll.

Ich habe keine Lust, irgend etwas "wegzureden", mich interessieren Deine Strecken nicht, die nach meiner bisherigen Erfahrung zum größten Teil aus Manipulationen bestehen.

Liefere mir den nachgewiesenen Straßenverlauf der niederrheinischen Strecke, dann schaue ich mir den mal näher an.


Zitat:
Hachelbich liegt zwischen Sondershausen und Bad Frankenhausen, zwei Orten also, die ich seinerzeit mittels Koppelung von Hedemünden und Marktbreit aus als potentielle römische Standorte ermittelt hatte; damals übrigens noch nach der toleranteren 20±2 km-Methode.
Hier noch einmal Deine ursprüngliche Behauptung:

Zitat:
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Angeregt von Diskussionen hier im Forum fing ich vor ein paar Jahren an, mittels Google Maps die jeweils kürzesten heutigen Wege zwischen bekannten römischen Stützpunkten zu ermitteln, in der Hoffnung, daraus Schlüsse über die bevorzugte Marschdistanz ziehen zu können.
Hedemünden und Martkbreit sind bekannte römische Stützpunkte.
Sondershausen und Bad Frankenhausen nicht, oder irre ich mich da?

Die kürzesten heutigen Wege zwischen Hedemünden und Marktbreit führen jedenfalls nicht über Sondershausen oder Bad Frankenhausen - das wäre ein Umweg von über 100 km.

Ernstgemeinte Frage: Verstehe ich das richtig, dass Du Hunderte von "potentiellen römischen Standorten" (wo also überhaupt nichts Römisches nachgewiesen ist) zur Grundlage Deiner ursprünglichen Berechnungen gemacht hattest?
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Sepiola ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.12.2015, 21:14   #51
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1% von 20 km sind 200 m. Dafür ist die metergenaue Messung in Google Earth völlig ausreichend. Ich möchte nur Römer finden, keine Außerirdischen.
Das verwendete Tool ist erstmal sekundär, da wir ja auf 200m genau messen wollen, nicht auf 1m.

Aber: Um zu postulieren, Du könntest eine Etappe auf +/- 1% genau ausmessen, brauchst Du klar belegte Meßpunkte und einen eindeutigen Streckenverlauf. 200m Abweichung bekommst Du ziemlich schnell, wenn Du Start- und Endpunkt nur geringfügig verschiebst oder der Routenverlauf geringfügig anders war.
Du erinnerst Dich an unsere Diskussionen von vor ein paar Monaten? Wenn ich mir eine Deiner Etappen ansehe und feststelle, Du fängst mit der Messung einen halben Kilometer vor der nachgewiesenen Bebauung an (Mainz) oder setzt in einer anderen einen Punkt scheinbar willkürlich in einem Ort, der in der Antike offenbar gut einen Kilometer weiter östlich lag (Redavalle), dann muß die Frage erlaubt sein, wie sorgfältig Du Deine Etappen recherchierst, ehe Du sie hier publizierst. Nicht sorgfältig genug, will mir scheinen, um eine Genauigkeit von +/- 1% für sich in Anspruch nehmen zu können.
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Alt 05.12.2015, 22:36   #52
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Hedemünden und Martkbreit sind bekannte römische Stützpunkte.
Sondershausen und Bad Frankenhausen nicht, oder irre ich mich da?
Langsam fange ich an, mir Sorgen zu machen. Der Titel der alten, in vielen Punkten überholten Karte lautet "Eine hypothetische Verteilung augusteischer Römerlager in der Germania Magna auf Basis einer angenommen täglichen Marschleistung von 20 km ± 10 %".

Die Betonung liegt hier auf hypothetisch. Es ist von Anfang an mein Antrieb gewesen, eine Möglichkeit zu finden, bislang unerkannte römische Standorte auf theoretischem Wege einigermaßen genau zu lokalisieren, um so z.B. der teuren Lidar-Fliegerei direkte Anhaltspunkte zu liefern.

Zitat:
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Die kürzesten heutigen Wege zwischen Hedemünden und Marktbreit führen jedenfalls nicht über Sondershausen oder Bad Frankenhausen - das wäre ein Umweg von über 100 km.
Du verstehst mich falsch. Schau doch mal in die Karte, mit der alles begann (bevor die diskreten Distanzen und die Leugen ins Spiel kamen). Es wurde sowohl von Markbreit wie auch von Hedemünden in Richtung Thüringen gekoppelt, von beiden Lagern bestehen auf dieser Karte hypothetische Verbindungen nach Hachelbich – und auch nach Elze.

Zitat:
Sepiola Beitrag anzeigen
Ernstgemeinte Frage: Verstehe ich das richtig, dass Du Hunderte von "potentiellen römischen Standorten" (wo also überhaupt nichts Römisches nachgewiesen ist) zur Grundlage Deiner ursprünglichen Berechnungen gemacht hattest?
Vice versa. Ich hatte damals die neu gewonnenen Erkenntnisse aus den bekannten Gebieten spaßeshalber auf die unbekannten Tiefen der Germania Magna angewendet. Und wäre Hachelbich nicht zufällig an einer zuvor frech von mir postulierten Römerstrecke gefunden worden, hätte ich mich wohl längst wieder anderen interessanten Themen zugewendet.

PS: Die Antworten auf @Nemetona und @Alfirin wollen gut ausgeschlafen sein und müssen daher bis morgen warten...
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Alt 05.12.2015, 23:05   #53
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Ich denke, sie werden wohl nichts dagegen haben, wenn Du Dir lange genug Zeit lässt. Das ist ja kein Rennen.
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Alt 05.12.2015, 23:22   #54
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Problematisch wird es doch erst, wenn du hergehst - und dabei zwar von einem Idealmaß sprichst, das nicht immer verwendet werden musste, dann aber immer wieder mit deinen exakt 9 oder 10 Leugen um die Ecke kommst, um die Anwesenheit von Römern zu postulieren, obwohl es an den Orten dann keine entsprechenden Funde gibt
Von Beginn der systematischen Messungen an war es mein Ziel, ein Idealmaß oder auch nur ein Durchschnittsmaß zwischen römischen Stützpunkten der frühen Kaiserzeit zu ermitteln, um auf dieser Basis bislang unentdeckte Marschlager und andere Stützpunkte vor allem in der Germania Magna annäherungsweise lokalisieren zu können.

Es ging also immer genau darum, die Anwesenheit von Römern dort zu postulieren, wo diese noch nicht nachgewiesen ist.

Die 9-Leugen-Distanzen entlang der Kastelle auf der niederrheinischen Limesstraße müssen wir nicht diskutieren, da sie durch antike Schriftquellen belegt sind. Viel interessanter wäre es zum Beispiel, den genauen Verlauf der Limesstraße zwischen Vetera und Gelduba zu diskutieren, für den es bei einer überlieferten Distanz von 2*9 Leugen (40 km) nur wenig Spielraum gibt.

Das bislang nicht lokalisierte Kastell Calo sollte sich demnach an der BAB 42 bei Bornheim (Moers) befunden haben. Dort selbst im besten Luftbild noch etwas zu finden sollte aber schwierig sein, nach Eisen- und Autobahnbau an dieser Stelle.

Gute Nacht allerseits.

Geändert von Divico (05.12.2015 um 23:54 Uhr).
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Alt 06.12.2015, 00:12   #55
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Und die Sache mit dem Idealmaß ist eben nicht gegeben, wie man anhand vieler abweichender Entfernungen zwischen römischen Standorten erkennen kann.

Von daher können wir gerne weiter über römische Anwesenheiten aufgrund von festen Entfernungen spekulieren, aber als Basis für weitergehende Diskussionen taugt das erst, wenn man über archäologische Funde und Nachweise die Basis der Spekulation verlassen kann.
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Alt 06.12.2015, 00:18   #56
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Langsam fange ich an, mir Sorgen zu machen.
Worüber?

Mir geht es immer noch um Deine Formulierung:

Zitat:
Divico
... die jeweils kürzesten heutigen Wege zwischen bekannten römischen Stützpunkten zu ermitteln, in der Hoffnung, daraus Schlüsse über die bevorzugte Marschdistanz ziehen zu können.

Bei der Auswertung der ersten paar Hundert Distanzen ergab sich jedoch ein überraschendes Bild...
Das liest sich so, als hättest Du erst die Distanzen zwischen bekannten römischen Stützpunkten ermittelt und von diesen ein paar hundert ausgewertet.

Tatsächlich bist Du aber von nur sehr wenigen römischen Stützpunkten ausgegangen und hast ein paar hundert "hypothetische" Stützpunkte konstruiert.

Und diese selbstkonstruierten Distanzen hast Du dann "ausgewertet".

Habe ich das richtig wiedergegeben?

Ich frage lieber einmal zuviel nach, bevor ich Dir ungerechtfertigt etwas unterstelle.

Zitat:
Es wurde sowohl von Markbreit wie auch von Hedemünden in Richtung Thüringen gekoppelt
... nur die kürzeste mögliche Distanz wurde von vornherein überhaupt nicht berücksichtigt, im Widerspruch zum obigen Zitat...



Den nachgewiesenen Straßenverlauf der niederrheinischen Strecke möchtest Du nicht liefern?

Zitat:
Divico Beitrag anzeigen
Die 9-Leugen-Distanzen entlang der Kastelle auf der niederrheinischen Limesstraße müssen wir nicht diskutieren, da sie durch antike Schriftquellen belegt sind.
Du meinst das Itinerarium Antonini?
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Geändert von Sepiola (06.12.2015 um 00:25 Uhr).
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Alt 06.12.2015, 11:48   #57
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@Divico - Deine Überlegungen in allen Ehren. Es sind aber höchstens Thesen, keine Hypothesen und schon gar keine Theorien.
Thesen - gerade solche von Außen - können tatsächlich zu einer neuen Herangehensweise an bekannte Probleme führen, ein neues Denken initiieren usw.
Die Beobachtung: Römische Straßen des -2.–1. Jahrhunderts weisen sehr häufig exakte Etappendistanzen von 20 km und 22,2 km auf.

Die Theorie: Die Römer dieser Zeit hatten eine Vorliebe für streng definierte Distanzen von vorzugsweise 20 km oder 22,2 km. Die Distanz Rom–Ostia diente möglicherweise als Blaupause.

Die Hypothese: Auf Basis dieser angenommenen Präferenz lassen sich unter Berücksichtigung weiterer Aspekte wie Geländebeschaffenheit, Altstraßen etc. Vorhersagen über noch unentdeckte römische Stützpunkte machen.

Zitat:
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Achte besonders auf die Zeitstellung und die naturäumlichen Besonderheiten, falls du keine Chimäre produzieren willst.

Übrigens:
Deine 9/10-Leugen These gilt nicht im Linksrheinischen. Da haben wir Pi-mal-Daumen pro heutigem Dorf mindestens zwei villae rusticae und oft noch weitere römische Fundstellen dazwischen. Die sind - je nach Boden- und Geländebeschaffenheit - unterschiedlich weit von einander entfernt (1 - 3 km).
Jetzt machst Du den gleichen Fehler, dessen Vermeidung Du im Absatz darüber anmahnst. Eine villa rustica des 3. oder 4. Jahrhunderts kann sich am Ort oder in der Nähe des Ortes eines frühkaiserzeitlichen Militärstützpunktes befinden, muss aber nicht.

Und zwischen den frühen Militärstützpunkten nicht nur am Niederrhein finden wir die 9- und 10-Leugen-Distanzen zu Hauf, z.B. Vetera–Calo–Gelduba–Neuss, und neuerdings auch zwischen Vetera und Steincheshof.

Zitat:
Nemetona Beitrag anzeigen
Auch in den rechtsrheinischen Aufmarschgebieten z. B. in der Rhein-Main-Region bis in die Wetterau läßt sich deine These nicht abbilden.
Wie kommst Du denn da drauf? Gerade in der Wetterau kann man das Muster noch sehr gut erkennen (Butzbach–Okarben!), und auf die leicht überprüfbaren Wegdistanzen zwischen Remagen, Andernach, Koblenz, Boppard, Oberwesel und Bingen hatte ich weiter oben im Thema schon hingewiesen.

Trotzdem danke für die gut gemeinten Ratschläge.
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Alt 06.12.2015, 12:08   #58
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Zitat:
Alfirin Beitrag anzeigen
Um zu postulieren, Du könntest eine Etappe auf +/- 1% genau ausmessen, brauchst Du klar belegte Meßpunkte und einen eindeutigen Streckenverlauf.
Wenn ich schon klar definierte Messpunkte (z.B. Stadttore) und einen eindeutigen Streckenverlauf habe, wie beispielsweise in den Fällen an der Via Aemilia und Via Domitii, was sollte ich dann noch postulieren?!

Zitat:
Alfirin Beitrag anzeigen
200m Abweichung bekommst Du ziemlich schnell, wenn Du Start- und Endpunkt nur geringfügig verschiebst oder der Routenverlauf geringfügig anders war.
Was hast Du denn konkret am postulierten Streckenverlauf zwischen Vetera und Steincheshof auszusetzen? Welchen Umweg/Abkürzung würdest Du wählen, um nicht auf 22,2 km zu kommen? Die Messpunkte sind hier die jeweiligen Tore der sicher lokalisierten Lager.

Und die Preisfrage: Wo liegt Calo, wenn es doch laut Schriftquelle sowohl 9 Leugen von Vetera als auch 9 Leugen von Gelduba entfernt lag? Tipp: viele Möglichkeiten der Streckenführung gibt es nicht, die dieses Kriterium erfüllen. Auch hier sind zwei Messpunkte sicher lokalisiert (die Tore von Vetera und Gelduba).

Geändert von Divico (06.12.2015 um 12:51 Uhr).
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Alt 06.12.2015, 12:41   #59
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Zitat:
Sepiola Beitrag anzeigen
Das liest sich so, als hättest Du erst die Distanzen zwischen bekannten römischen Stützpunkten ermittelt und von diesen ein paar hundert ausgewertet.
Richtig.

Zitat:
Sepiola Beitrag anzeigen
Tatsächlich bist Du aber von nur sehr wenigen römischen Stützpunkten ausgegangen und hast ein paar hundert "hypothetische" Stützpunkte konstruiert.

Und diese selbstkonstruierten Distanzen hast Du dann "ausgewertet".

Habe ich das richtig wiedergegeben?
Nein.

Zitat:
Sepiola Beitrag anzeigen
Ich frage lieber einmal zuviel nach, bevor ich Dir ungerechtfertigt etwas unterstelle.
Das hast Du doch oben schon getan.

Zitat:
Sepiola Beitrag anzeigen
... nur die kürzeste mögliche Distanz wurde von vornherein überhaupt nicht berücksichtigt, im Widerspruch zum obigen Zitat...
Bitte?

Zitat:
Sepiola Beitrag anzeigen
Den nachgewiesenen Straßenverlauf der niederrheinischen Strecke möchtest Du nicht liefern?
Ich lache dann später. Zwischen Vetera und Gelduba kennen wir Start- und Endpunkt sowie die Distanzen zwischen diesen und dem bislang nicht lokalisierten Kastell Calo. Unter diesen Voraussetzungen ergeben sich wie schon erwähnt nur wenige mögliche Streckenführungen, zumal weite Teile der Römerstraße Xanten–Köln durchaus bekannt sind.

Falls die Frage wider Erwarten ernst gemeint war: Vici.org ist Dein Freund.

Zitat:
Sepiola Beitrag anzeigen
Du meinst das Itinerarium Antonini?
Wenn Dein Gedächtnis wirklich so schlecht ist, dann lies doch bitte gelegentlich die älteren Beiträge in einem Thema noch einmal nach. Es ist sonst sehr ermüdend, wenn Du Dich ständig nach wenigen Beiträgen schon nicht mehr an das weiter oben Geschriebene erinnern kannst (oder willst).
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Alt 06.12.2015, 13:31   #60
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Zitat:
Divico Beitrag anzeigen
Wenn ich schon klar definierte Messpunkte (z.B. Stadttore) und einen eindeutigen Streckenverlauf habe ... Die Messpunkte sind hier die jeweiligen Tore der sicher lokalisierten Lager.
Dann nenn' bitte die metergenauen Geokoordinaten dieser Messpunkte und eine Referenz, aus der Du diese Koordinaten entnommen hast. Aus Deinen Screenshots läßt sich nur raten, nicht nachmessen.

Divico, ich bezweifle ja gar nicht, daß Du in Google Earth eine Strecke von exakt 9 oder 10 Leugen abstecken kannst auf +/- 200m genau. Du behauptest aber, nicht Du, sondern die Römer hätten das getan. Wenn wir das diskutieren wollen, brauchen wir exakt jeden Punkt der Route, entlang derer die Römer gemesen haben - Anfangspunkt, Zielpunkt und den Verlauf dazwischen, weil ich ja die Messung der Römer nachvollziehen will, nicht Deine. Ist nur ein einziger Punkt nicht exakt, sondern nur ungefähr, ist das Gesamtergebnis zwangsläufig ebenfalls ungefähr. Wir reden dann also über "ungefähr 9 bzw. 10 Leugen", nicht von "exakt". Nachvollziehbar?

Mich würde ehrlich gestanden überraschen, wenn wir eine nennenswerte Zahl Etappen mit nicht mehr als 200m Abweichung finden würden. Zum einen ist da die Frage, wie die Römer auf so lange Strecke so exakt gemessen hätten. Theoretisch konnten sie das, praktikabel ist es für eine Armee auf dem Marsch eher nicht. Hodometer oder Betamist wären sehr viel einfacher zu handhaben, allerdings müßten wir dann Abweichungen von durchschnittlich 4 bis 5% finden, wie andernorts schon mal ausgeführt.
Zum anderen ist die Frage, wie die Römer ihren nächsten Lagerpunkt festlegten. Verwendeten sie ein ähnliches System wie wir, um ein dreidimensionales Gelände auf die plane Oberfläche eines Ellipsoid zu projezieren und das dann auf eine zweidimensionale Darstellung, sprich: Landkarte, zu reduzieren, und legten sie anhand dieser Karte vorab fest, wo das nächste Lager aufgeschlagen wird, hätten wir recht gute Chancen, mit unseren Kartenwerken die Entfernungsberechnung der Römer und deren Präzision nachzuvollziehen. Wurde dagegen während des Marschs gemessen, führen die kumulierten Höhenmeter zwangsläufig zu Stauchungen der Strecken, die wir in Landkarten messen; moderne Software versucht das zwar durch Näherungsalgorithmen auszugleichen, aber es ist eben nur eine Näherung, keine präzise Messung. Eine Abweichung von 1% bekommt man da sehr schnell. Google Earth, um ein Extrembeispiel zu wählen, gibt die Entfernung der Eibsee-Seilbahn von der Tal zur Gipfelstation mit etwas über 3900m an, tatsächlichlich sind es 4450m.

Geändert von Alfirin (06.12.2015 um 13:53 Uhr).
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