neues Römerlager am Niederrhein entdeckt

Carolus

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Die Presse vermeldet den Fund eines neuen Militärlagers am Niederrhein:

Archäologischer Fund: Militärlager der Römer am Niederrhein entdeckt:
(13:30 Uhr)
Ein besonders stark gesichertes Militärlager der Römer am Niederrhein haben Archäologen des Landschaftsverbands Rheinland (LVR) und der Ruhr-Universität Bochum entdeckt. Das 16 Hektar große Areal weise drei parallel verlaufende Spitzgräben auf und sei damit von besonderer militärischer Bedeutung gewesen, teilte der LVR am Donnerstag (19.11.2015) in Köln mit.

Das Lager werde in die Antragsliste für das Unesco-Welterbe "Niedergermanischer Limes" aufgenommen. Eine archäologische Ausgrabung solle nun über Datierung und Verwendung Aufschluss bringen.
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Archäologischer Fund: Militärlager der Römer am Niederrhein entdeckt - Nachrichten - WDR.de

Die Experten hoffen durch weitere Untersuchungen Aufschluss darüber zu bekommen, wie alt das Lager ist und wie es genutzt wurde. Der Fund werde in die Antragsliste für das Unesco Welterbe „Niedergermanischer Limes” aufgenommen. Der LVR will ihn am 26. November vorstellen. Den Ort will er aber öffentlich vorerst nicht bekanntmachen, damit kein ungebetener Besuch kommt.
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https://www.aachener-zeitung.de/lok...-der-roemer-am-niederrhein-gefunden-1.1229055

Auf der Homepage des LVR habe ich bisher keine Informationen zu dem Lager gefunden.

Nicht, dass das unser verlorenes Lager Calo (http://www.geschichtsforum.de/f28/kavallerie-kastell-calo-am-niederrhein-30316/) :grübel: oder sogar Aliso :still: ist.
 
Von der Größe könnte es sich hier ja um ein Vexillationslager handeln.
Calo würde dann eher ausfallen, da es ja in den Quellen eindeutig als Alenlager identifiziert ist, also um einiges kleiner war.
Ansonsten machen die es ja sehr geheimnisvoll.
Dieses
Die Entdeckung soll in die Antragsliste für das Unesco-Welterbe "Niedergermanischer Limes" aufgenommen
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spricht für mich eher dafür, dass es zumindest ein linksrheinisches Lager ist. Als der obergermanische Limes zum Welterbe wurde, definierte man eine engere Schutzzone von 30 Metern, die nur dort individuell erweiterbar ist, wo sich Kastelle etc. befinden.
Daher nehme ich an, dass es schon direkt zur Limeskette gehörte, und der Fundort nicht rechtsrheinisch liegt - also nicht den "Varusschlacht"-Komplex befeuert.
Von der Größe am ähnlichsten her ist zumindest von den dauerhaften Lagern, glaube ich, die spätrömische Festung "Tricensimae" mit 16 Hektar, die in der zerstörten "Colonia Ulpia Traiana" entstand.
Es wäre natürlich auch eine frührömische Datierung denkbar, da gab es ja alle möglichen Lagergrößen.

P.S.: wenn ich es recht bedenke, ergibt mein "Schutzzonen"-Argument am "nassen Limes" keinen Sinn.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wobei eigentlich ja die Kastelle am nassen Limes Linksrheinisch lagen, kann es doch im Laufe der Zeit dazu kommen durch Hochwasser bedingte Änderungen des Flusslaufes, das ein Kastell plötzlich Rechtsrheinisch lag.
Bsp. hier für ist Haus Bürgel.
Man muss sich nun leider noch einige Tage gedulden bis die Katze aus dem Sack gelassen wird. Ist quasi Adventszeit und wir warten auf die Bescherung.

Apvar
 
Ashigaru schrieb:
Von der Größe könnte es sich hier ja um ein Vexillationslager handeln.
Calo würde dann eher ausfallen, da es ja in den Quellen eindeutig als Alenlager identifiziert ist, also um einiges kleiner war.
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Richtig, Calo war ein Kavalleriestandort. Laut Wiki https://de.wikipedia.org/wiki/Römisches_Militärlager#Alenkastelle können Alenkastelle bis zu 60.000 qm groß gewesen sein (= 6 ha). Vermutlich ist Calo im MA durch eine Rheinverlagerung zerstört worden.

Ashigaru schrieb:
Ansonsten machen die es ja sehr geheimnisvoll.
Dieses spricht für mich eher dafür, dass es zumindest ein linksrheinisches Lager ist. Als der obergermanische Limes zum Welterbe wurde, definierte man eine engere Schutzzone von 30 Metern, die nur dort individuell erweiterbar ist, wo sich Kastelle etc. befinden.
Daher nehme ich an, dass es schon direkt zur Limeskette gehörte, und der Fundort nicht rechtsrheinisch liegt - also nicht den "Varusschlacht"-Komplex befeuert.
Von der Größe am ähnlichsten her ist zumindest von den dauerhaften Lagern, glaube ich, die spätrömische Festung "Tricensimae" mit 16 Hektar, die in der zerstörten "Colonia Ulpia Traiana" entstand.
Es wäre natürlich auch eine frührömische Datierung denkbar, da gab es ja alle möglichen Lagergrößen.

P.S.: wenn ich es recht bedenke, ergibt mein "Schutzzonen"-Argument am "nassen Limes" keinen Sinn.
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Die Beschreibung "am Niederrhein" und die Zuständigkeit des Landschaftsverbandes Rheinland deutet darauf hin, dass die Anlage in den Kreisen Wesel oder Kleve liegt. Rechtsrheinische Lager in den betreffenden Kreisen sind mir bisher nicht bekannt. Andererseits könnte man vermuten, dass an exponierten Stellen am Rhein ein rechtsrheinischer Brückenkopf gelegen sein könnte. Aber die Meldung gibt nichts her, ob es ein ausgebautes Lager war oder ein Marschlager (aber mit drei Gräben?). Die Zeitstellung ist auch noch unbekannt.


Apvar schrieb:
Man muss sich nun leider noch einige Tage gedulden bis die Katze aus dem Sack gelassen wird. Ist quasi Adventszeit und wir warten auf die Bescherung.

Apvar
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Genau, warten wir auf weitere Infos. Also bis zum 26. November müssen wir uns noch gedulden, auch wenn es schwerfällt.:devil:
Bis dahin können wir besser ein paar Speculatii essen, statt hier welche einzustellen.:rofl:
 
Rechtsrheinisch kommt nur die Lippemündung in Frage. Der Übergang einer Vexillation über den Rhein, um die Mündung der Lippe zu kontrollieren kann relativ lange dauern. Daher währe hier ein Brückenkopf nicht verkehrt gewesen.
Was in meinen Auge fehlt, linksrheinisch ist ein Flottenkastell, auch wenn die Quellen wohl nichts her geben. Die Strecke zwischen den Niederlanden und dem Köln - Bonner Raum ist nämlich beträchtlich.

Apvar

P.S. Oder was noch halbwegs logisch währe, mit Carolus Heimatstadt im Hintergrund, ein Kastell im Bereich der Ruhrmündung. Weis aber das die Ruhrmündung sich mehrmals geändert hat im Laufe der Jahrhunderte. Daher abwarten und Tee trinken...
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Römer hielten einen Streifen Landes rechts des Rheins frei von Barbaren. Das heißt, dass sie es kontrollieren mussten.

Dann sollen die Legionen dieses Land auch genutzt haben. (Vieh, Holz, Erz, Ton, was auch immer)

Wenn die Lehrmeinung damit recht hat, muss es dort mehr Lager gegeben haben als nur an Lippe- und Ruhrmündung.

Und ganz abgesehen von Mutmaßungen um das Limesvorfeld, solange es in die Zeit der Germanenkriege gehört, wurde sowieso rechtsrheinisch operiert, oder nicht?

Drei Gräben können auch auf ein mehrfach genutztes Lager hindeuten, da es ja noch nicht entsprechend untersucht scheint.

Abgesehen davon: Cool, ein Römerlager für Weihnachten! Dann will ich aber auch 'ne Römerlagerdoku als Weihnachtsdreiteiler! ;)
 
Apvar schrieb:
Rechtsrheinisch kommt nur die Lippemündung in Frage. Der Übergang einer Vexillation über den Rhein, um die Mündung der Lippe zu kontrollieren kann relativ lange dauern. Daher währe hier ein Brückenkopf nicht verkehrt gewesen.
Was in meinen Auge fehlt, linksrheinisch ist ein Flottenkastell, auch wenn die Quellen wohl nichts her geben. Die Strecke zwischen den Niederlanden und dem Köln - Bonner Raum ist nämlich beträchtlich.
Apvar
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An die Lippemündung habe ich auch schon gedacht. Das könnte hier in der Gegend liegen: https://www.google.de/maps/place/51...6128673,2843m/data=!3m1!1e3!4m2!3m1!1s0x0:0x0

Ich vermute, dass der Mündungsbereich Lippe und Rhein sich im Laufe der Jahrtausende auch schon geändert haben könnte.

Apvar schrieb:
P.S. Oder was noch halbwegs logisch währe, mit Carolus Heimatstadt im Hintergrund, ein Kastell im Bereich der Ruhrmündung. Weis aber das die Ruhrmündung sich mehrmals geändert hat im Laufe der Jahrhunderte. Daher abwarten und Tee trinken...
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Das ist durchaus logisch und wir haben auch schon zur Identifizierung von Dispargum mit Duisburg einen Thread:

Carolus schrieb:
Zum Castrum gibt es einen interessanten Artikel von Dr. Tilmann Bechert (siehe: http://books.google.de/books?id=rCJOxv2JiVQC&printsec=frontcover#v=onepage&q=&f=false). Dieser geht von der Identität Duisburgs und Dispargums aus und vertritt die Ansicht, dass das Castrum eine römische Militäranlage war.
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Auf S. 2 im vorgenannten Aufsatz von Bechert findet sich eine Karte mit der Rhein-Ruhrmündung im Laufe der Jahrtausende. Wenn da auf der rechten Rheinseite an der Ruhrmündung ein römischer Posten war, dann vermutlich ein spätantiker Burgus (wie auf S. 5 in Abb. 3 abgebildet). Das wäre im Bereich des Rathauses in Duisburg, der auf dem Platz der alten Königspfalz steht, die vermutlich auf dem Platz des alten Castrum stand. Für einen Burgus wäre das Areal zu groß, und das Gebiet der alten Ruhrmündung ist zu dicht bebaut, als dass dort irgendetwas auszugraben wäre. Die Duisburger Archäologen sind ja schon froh über jeden Neubau in der Altstadt, weil man dann nachforschen kann, was da in früheren Jahrhunderten stand.

Riothamus schrieb:
Die Römer hielten einen Streifen Landes rechts des Rheins frei von Barbaren. Das heißt, dass sie es kontrollieren mussten.

Dann sollen die Legionen dieses Land auch genutzt haben. (Vieh, Holz, Erz, Ton, was auch immer)

Wenn die Lehrmeinung damit recht hat, muss es dort mehr Lager gegeben haben als nur an Lippe- und Ruhrmündung.

Und ganz abgesehen von Mutmaßungen um das Limesvorfeld, solange es in die Zeit der Germanenkriege gehört, wurde sowieso rechtsrheinisch operiert, oder nicht?

Drei Gräben können auch auf ein mehrfach genutztes Lager hindeuten, da es ja noch nicht entsprechend untersucht scheint.

Abgesehen davon: Cool, ein Römerlager für Weihnachten! Dann will ich aber auch 'ne Römerlagerdoku als Weihnachtsdreiteiler! ;)
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M. W. gab es rechtsrheinisch einige Viehweiden (praeda) und auch eine transrhenanische Ziegelei.
 
Hatte mal was gelesen das die heute Linksrheinischen Kastelle an der heutigen B 9 lägen, was nur zum Teil richtig ist. Die Römerstraße von Neuss nach Xanten wurde später die B 222. Neuss, Krefeld-Gellep, Moers-Asberg und auch Xanten um nur einige an der Strecke zu nennen.
An der B 9 sind mir zwischen Neuss und Nijmwegen keine Kastelle bekannt, aber vielleicht werden wir eines besseren belehrt, zumal das in der Spätantike eine gute 2. Verteidigungslinie gewesen währe. Und Rechtsrheinisch könnten dann an der B 8, B 8 N, A 59 und A 3 noch einiges liegen. Also von Köln-Deutz bis nach/hinter Wesel. Würde mich nicht wundern, wenn man auf der Strecke römische Spuren entdecken würde.

Apvar
 
Zuletzt bearbeitet:
Carolus schrieb:
Aber die Meldung gibt nichts her, ob es ein ausgebautes Lager war oder ein Marschlager (aber mit drei Gräben?).
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Es gibt durchaus Marschlager auch mit mehreren Gräbern. Zwar fällt mir in Germanien kein Beispiel ein, aber es gibt einige in Britannien.

Siehe hier z.B.: Marching Camps & Practice Camps

Aber da auch noch von starken Befestigungen die Rede ist...
Andererseits ist die Größe für ein permanentes Lager etwas außerhalb der Norm, zumindest für das 1.-3. Jahrhundert. Das einzige Parallelbeispiel, dass mir einfällt, wäre das Kastell Kesselstadt mit 14 Hektar. Also, ich tippe auf ein spätrömisches Lager.
 
Wenn ich mich nicht irre wird ja schon seit Jahren über eine Art rechtsrheinischen Brückenkopf bei Wesel spekuliert.

Schaun mer' mal...
 
salvus schrieb:
Wenn ich mich nicht irre wird ja schon seit Jahren über eine Art rechtsrheinischen Brückenkopf bei Wesel spekuliert.
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Im Wikipedia-Artikel Flüren las ich gestern, in den 80er Jahren sei zwischen Flüren und Bislich ein römisches Lager entdeckt worden und dann nach kurzer Notgrabung der Kiesbaggerei zum Opfer gefallen. Weiß jemand darüber mehr?

Noch eine Frage an die Ortskundigen: Gibt es Erkenntnisse, woher das Römerwardt bei Wesel seinen Namen hat? Diese heute rechts des Rheins gelegene Flur dürfte zur Römerzeit allerdings linksrheinisch gelegen haben.
 
Divico schrieb:
Im Wikipedia-Artikel Flüren las ich gestern, in den 80er Jahren sei zwischen Flüren und Bislich ein römisches Lager entdeckt worden und dann nach kurzer Notgrabung der Kiesbaggerei zum Opfer gefallen. Weiß jemand darüber mehr?

Noch eine Frage an die Ortskundigen: Gibt es Erkenntnisse, woher das Römerwardt bei Wesel seinen Namen hat? Diese heute rechts des Rheins gelegene Flur dürfte zur Römerzeit allerdings linksrheinisch gelegen haben.
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  1. Zu Flüren und Römerlager müßte ich mal in die Literatur schauen, ob ich dazu etwas finde.
  2. Zur Römerwardt: keine Ahnung, im Internet konnte ich nichts finden.
 
Carolus schrieb:
  1. Zur Römerwardt: keine Ahnung, im Internet konnte ich nichts finden.
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Gerade eben habe ich in der älteren Literatur etwas gefunden, das immerhin meine obige Aussage zur Rheinseite korrigiert.

So sei vor 1529 nur die Lippe nördlich der Römerwardt geflossen, bevor der Rhein einen Damm durchbrach und sich südwestlich von Wesel in das Bett der Lippe drängte. Demnach sei der Rhein zuvor weiter westlich verlaufen und die Lippe erst bei Flüren in diesen gemündet.

1864 ist natürlich nicht gerade der neueste Stand der Forschung, aber hier stammen die Erkenntnisse wohl aus Schriftquellen.

[Edit] Laut dem Wikipedia-Artikel Kastell Wesel-Büderich hätte die Mündung in der Antike allerdings ganz im Gegenteil weiter südlich gegenüber von Büderich gelegen.
 
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Carolus schrieb:
Zu Flüren konnte ich nichts finden, möglicherweise ist mit dem Römerlager das Lager Vetera II gemeint.
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Das liegt zwar irgendwie zwischen Flüren und Bislich, jedoch auf der falschen Rheinseite. Obwohl es da bei Birten einen Altarm gibt – sollte Vetera II etwa auf einer Insel gelegen haben, zumindest bei Hochwasser?


Carolus schrieb:
Zur Lage der Flüsse und Lippe in der Antike hilft dies (S. 44 - Karte) evtl. weiter: https://books.google.de/books?id=WS...IJjAC#v=onepage&q=antike lippemündung&f=false
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Ha, danke, das hatte ich auch gerade gefunden. Danach sieht es also geologischerseits so aus, dass sich die Lippemündung seit 8000 Jahren nicht verlagert hat.
 
Divico schrieb:
Das liegt zwar irgendwie zwischen Flüren und Bislich, jedoch auf der falschen Rheinseite. Obwohl es da bei Birten einen Altarm gibt – sollte Vetera II etwa auf einer Insel gelegen haben, zumindest bei Hochwasser?
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Möglich, dass Vetera II bei Hochwasser auf einer Insel lag. Zumindest lag es wohl im hochwasserfreien Bereich, der dann später Bislicher Insel genannt wurde. Heute liegt es auf dem Grund eines Baggersees. Auf https://de.wikipedia.org/wiki/Vetera#Funde_und_Befunde ist eine Karte (https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Vetera.png) mit dem antiken, mittelalterlichen und heutigen Verlauf des Rheins.

Von einem rechtsrheinischen Lager bei Wesel (unabhängig wo es in der Antike lag) ist mir nichts bekannt. Ich habe in meine Nachschlagewerke geschaut und Wiki weiß nichts.



Divico schrieb:
Ha, danke, das hatte ich auch gerade gefunden. Danach sieht es also geologischerseits so aus, dass sich die Lippemündung seit 8000 Jahren nicht verlagert hat.
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Das, was man in der Antike als Mündung der Lippe in den Rhein ggü. von Vetera angesehen hat, war wohl eigentlich ein Seitenarm des Rheins. Im Gegensatz zu den südlicheren Rheingebieten, in denen der Rhein in die Gebirge eingebettet ist, hat sich der Rheinverlauf hier am Niederrhein mehrfach geändert. In Duisburg hat auch ein Gebiet durch Rheinverlagerung einfach die Rheinseite gewechselt und heißt folgerichtig Neuenkamp (= neues Feld).

EDIT: hier noch eine Karte mit dem Verlauf von Rhein/Lippe in der Antike und heute und der Lage von Vetera I / II und Wesel: http://www.livius.org/pictures/a/maps/map-of-xanten/

Ich halte das angebliche Römerlager bei Flüren für eine Verwechslung mit Vetera II. Leider gibt es keine Referenzierung auf weitere Quellen im Wiki-Artikel zu Flüren.
 
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Carolus schrieb:
Auf https://de.wikipedia.org/wiki/Vetera#Funde_und_Befunde ist eine Karte (https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Vetera.png) mit dem antiken, mittelalterlichen und heutigen Verlauf des Rheins.
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Dafür, dass diese Karte, wie auch jene auf Livius.org vom geologischen Befund bezüglich der Lippemündung abweicht, hast Du ja eine mögliche Erklärung geliefert:

Carolus schrieb:
Das, was man in der Antike als Mündung der Lippe in den Rhein ggü. von Vetera angesehen hat, war wohl eigentlich ein Seitenarm des Rheins.
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Die Karten sind also mit einer Prise Salz zu genießen.

Carolus schrieb:
Ich halte das angebliche Römerlager bei Flüren für eine Verwechslung mit Vetera II.
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Den Eindruck habe ich jetzt auch. Danke für Deine Mühe!


[Edit] @Alfirin, im Fall dass Du mitliest und es keine zu große Mühe macht, kannst Du einmal am Niederrhein den Wasserspiegel anheben? Das wäre für das Verständnis der Situation an der Lippemündung sehr hilfreich.
 
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So, die Infos sind da:
Nicht nur ein Lager, sondern eine Superfestung.:yes: (zumindest schreibt es die Welt:grübel:)

Das Lager liegt linksrheinisch bei Bedburg-Hau (bei Kleve), zwischen den bekannten Lagern bei Xanten (Vetera) und Nimwegen (Noviomagus). Datiert werden konnte es noch nicht, vermutet wird das erste Jahrhundert n. Chr. Belegt wurde es anscheinend nur einige Jahre. Entdeckt wurde es vom dem Luftbildarchäologen der Ruhr-Universität Bochum:yes:, Dr. Baoquan Song.

Pressemitteilung des Landschaftsverbandes Rheinland:

Der LVR - LVR (Landschaftsverband Rheinland)

Ganz unten auf der Seite sind noch zwei Luftbilder eingestellt.

Und eine Meldung aus der Welt:Archäologie: Römische Superfestung am Niederrhein entdeckt - DIE WELT

Nachtrag: Verdammt, sehe gerade, dass Apvar schneller war, während ich hier noch Informationen zusammensammele.=) Da fischt der in meinen niederrheinischen Teichen.:motz::winke:
 
Carolus schrieb:
Verdammt, sehe gerade, dass Apvar schneller war, während ich hier noch Informationen zusammensammele.=) Da fischt der in meinen niederrheinischen Teichen.:motz::winke:
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Was meinst Du wo die römische Provinz Germania Inferior liegt? Und ich wohn aus römischer Sicht auf der richtigen Seite.... :winke:

Apvar
 
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