Palatium/Pelasger?

L

lego

Mitglied
Riothamus schrieb:
Ich habe mir lange überlegt, ob ich das folgende posten soll.
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Das habe ich auch ... speziell zu
Palatium:
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Die Endung '-tium' bezeichnet einen Ort.
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Das ist auch mir so bekannt.

Was 'Pala-' bedeutet ist umstritten.
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Könnte das nicht ganz einfach "Ur-" bedeuten?
Also Palatium = Ur-ort

Ich bin sprachlich nicht sonderlich begabt, aber mir ist aufgefallen daß bei der griechischen Urbevölkerung um Pelasgoi handelt. Es wäre hier eine Namensähnlichkeit vorhanden.
 
Ravenik schrieb:
Dass die Pelasger die Urbevölkerung gewesen sein sollen, bedeutet doch nicht, dass sich das auch in ihrem Namen wiederspiegeln muss. (Insbesondere dann nicht, wenn sie tatsächlich ein reales Volk waren.)
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Jepp ... ist nur so ein Gedanke.

Wie gesagt ... ich bin sprachlich gesehen nicht besonders auf Draht. Ausser Englisch kann ich nur ein paar Brocken Italienisch.
 
Mit meinen Sprachkenntnissen ist es auch nicht weit her. Allerdings ist immer ein großes Maß Skepsis angebracht, wenn es darum geht, aus vagen Ähnlichkeiten zwischen Wörtern aus verschiedenen Sprachen Verwandtschaften und Bedeutungen erschließen zu wollen. Da die Pelasger historisch praktisch nicht fassbar sind, kommt noch das Problem dazu, dass man nicht einmal weiß, zu welcher Sprachfamilie ihre allfällige Sprache überhaupt gehörte, ob also überhaupt eine Verwandtschaft zu den Sprachfamilien Italiens bestand.
 
Ravenik schrieb:
Allerdings ist immer ein großes Maß Skepsis angebracht, wenn es darum geht, aus vagen Ähnlichkeiten zwischen Wörtern aus verschiedenen Sprachen Verwandtschaften und Bedeutungen erschließen zu wollen.
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Es ist aber so daß die Pelasger in verschiedensten Gegenden genannt werden. Und es gibt auch seitens der Wissenschaft die Vermutung daß dieses Wort "sehr alt" heißen könnte (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Pelasger ).
Was aber dagegen spricht ist ist bei Homers Odyssee geschrieben:
Kreta ist ein Land im dunkelwogenden Meere,
Fruchtbar und anmutsvoll und ringsumflossen. Es wohnen
Dort unzählige Menschen, und ihrer Städte sind neunzig:
Völker von mancherlei Stamm und mancherlei Sprachen. Es wohnen
Dort Achaier, Kydonen und eingeborene Kreter,
Dorier, welche sich dreifach verteilet, und edle Pelasger.
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https://de.wikipedia.org/wiki/Eteokreter

Da hier von eingeborenen Kretern die Rede ist ist eigentlich zu vermuten daß diese eingeborenen Kreter die Urbevölkerung darstellen müssten. Die hier ebenfalls aufgeführten Pelasger sind dann ja nicht als Urbevölkerung anzusehen da ja explizit eine kretische Urbevölkerung genannt wird. Es sei denn es hat auf Kreta eine Vormalige Einwanderung vor Pelasgern (in der Form von Ur-Griechen) gegeben was bekannt war.

Da die Pelasger historisch praktisch nicht fassbar sind,
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Jepp ... das ist das (Pelasger)Problem.

kommt noch das Problem dazu, dass man nicht einmal weiß, zu welcher Sprachfamilie ihre allfällige Sprache überhaupt gehörte, ob also überhaupt eine Verwandtschaft zu den Sprachfamilien Italiens bestand
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Das weiß ich auch nicht, aber es wird heutzutage zumindest im Griechischen eine vormalige Siedlung mit "Palaia" bezeichnet.
Beispiel : Palaia Paphos ( https://de.wikipedia.org/wiki/Paphos )
Der Ursprung von Palaia Paphos („Alt-Paphos“), wie man den Ort seit der Gründung von Nea Paphos nannte,
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Ob meine Schlussfolgerung falsch oder richtig ist ... ???
 
lego schrieb:
Und es gibt auch seitens der Wissenschaft die Vermutung daß dieses Wort "sehr alt" heißen könnte (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Pelasger ).
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So steht es da aber nicht. Da steht:
Zunehmend wurde pelasgisch auch als Synonym für ‚sehr alt‘ benutzt. Von römischen Autoren werden Pelasger teilweise sogar mit griechischer Bevölkerung gleichgesetzt.
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Eine Quelle ist nicht angegeben, aber wahrscheinlich bezieht sich die Wiki-Stelle auf Fritz Lochner-Hüttenbach "Die Pelasger".
Das Buch selber habe ich nicht parat, aber eine Rezension von Günther Neumann (Gnomon 34. Bd., H. 4, Aug. 1962). Da steht:

Die Frage nach den Voreinwohnern von Hellas beantworteten die Griechen mit einer Reihe von Völkernamen, von denen der der Pelasger am berühmtesten geworden ist. Doch wird dieser VN schon sehr früh in erweitertem, uneigentlichem Sinn gebraucht. Griechen und Römer setzen ihn der poetischen Variation wegen metonymisch für 'Achaier, Thessaler' oder 'Griechen schlechthin'. Im 19. Jh. bezeichnen F. Creuzer und J. Bachofen mit ihm eine besonders urtümliche, naturnahe Stufe der menschlichen Entwicklung. Ganz ähnlich spricht 1932 Ludwig Klages von 'Pelasgern', um den Typus des "bildgefesselten Menschen" zu benennen, den "Träger eines noch pathischen Bewußtseins, das in Symbolen denkt". Hier ist 'pelasgisch' einfach synonym mit 'archaisch' oder 'ogygisch'; auf jeden Versuch, die historische Realität der P. in Raum und Zeit einzugrenzen, wird verzichtet.
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Die Verwendung von "pelasgisch" als Synonym für "sehr alt" gehört demnach ins 19. und 20. Jahrhundert. Rückschlüsse auf die ursprüngliche Bedeutung sind also nicht möglich.
 
Die englische, französische Versionen der Wiki schreiben zur Herkunft des Begriffs Palatin (ich zitiere einfach die englische Version):

According to Livy[2] (59 BC – AD 17) the Palatine hill got its name from the Arcadian settlement of Pallantium. More likely, it is derived from the noun palātum "palate"; Ennius uses it once for the "heaven", and it may be connected with the Etruscan word for sky, falad.[3]
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https://en.wikipedia.org/wiki/Palatine_Hill

Also Livius schreibt, dass der Palatin-Hügel seinen Namen von Arkadiern hat, die aus der Siedlung Pallantium stammen. Wahrscheinlich stammt es aber von dem Nomen palatum "Gaumen", das von Ennius einmal in der Bedeutung "Himmel" benutzt wird, es könnte mit dem etruskischen Wort für Himmel falad zu tun haben.

Die italienische Wiki führt noch etwa anderes an:

Il nome del colle aveva la stessa radice di quello della dea Pales, alla quale era dedicata l'antichissima tradizione della festa delle Palilia o Parilia, che si tenevano il 21 aprile e che coincidevano col giorno della fondazione della città. Per altri studiosi la derivazione del nome Palatino si ricava da Palus, poiché molte costruzioni di quegli antichi popoli erano fatte su palafitte, ma la derivazione più logica è quella dalla radice Pala, ossia altura.[
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https://it.wikipedia.org/wiki/Palatino

Könnte also auch mit der Hirtengöttin Pales zu tun haben: https://de.wikipedia.org/wiki/Pales_(Mythologie)
 
So, nachgeschlagen. Aus der Wortkunde von Habenstein:

§ 28: "Substantive auf -ium, abgeleitet von Adjektiven und Substantiven, haben ursprünglich begriffliche Bedeutung, dienen aber dann auch zur Bezeichnung des Ortes oder der Räumlichkeit, wo jemand sich aufhält oder seine Tätigkeit ausübt."

§ 22: "Substantive auf -ia (manche nur im Plural vorkommend) und auf -ium, abgeleitet von Verben, haben ursprünglich begriffliche Bedeutung, oft aber sinnlich faßbare Bedeutung angenommen."

Das '-tium' hatte ich mir aus einem Werk über die Geographie des Ptolemaios gemerkt. Es wurde dort analog eines Griechischen Suffix erklärt. Autor und Titel müsste ich nachsehen. Obwohl die Wortkunde älter ist, halte ich Habenstein für zuverlässiger.

Da es sich um eine Ortsbezeichnung handelt, wird nach Substantiven oder Adjektiven gesucht.

Sepiola hat in Post #2 dankenswerter Weise den Palatium-Eintrag von Wiktionary verlinkt. Dort werden

Pales, die italische Göttin der Schäfer und Herden, sowie

Palus, eine Palisaden- oder Pfahlumzäunung genannt, die mit dem von mir genannten Verb in etymologischer Verbindung steht.

Aufgrund der Sagen liegt eher Pales nahe, da von einer Mauer, nicht von einer Palisade die Rede ist und auch ein Hirtenheiligtum dort lokalisiert wird, wie im Ursprungsthread erwähnt. Ausschließen wird man Palus nicht können, da das zweite 'a' von Palatium sicher nur aus Gründen des Wohlklangs dort hin kam.
 
Besten Dank an alle für die umfangreichen wissenschaftlich begründeten Aussagen.

Es scheint so zu sein daß es von wissenschaftlicher Seite sowohl für den Begriff "Pelasger" als auch "Palatinum" diverse Deutungen gibt.

Da meine Vermutung nur aus diversen WIKI-Artikeln zu begründen ist und von wissenschaftlicher Seite doch mehr oder weniger stark aussagekräftige Theorien vorgebracht werden schließe ich mal meine Vermutung aus.

Wäre ja auch zuuuu leicht gewesen.

Nochmals besten Dank.

PS: OT: Bin ab morgen mal kurz weg ... 2 Wochen Ägypten ;) ;) ;)
 
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