U
unimoc
Gast
Hallo, gibt es in Deutschland Römertruppen, die speziell Republikanische Truppen darstellen, gibt es speziell in Niedersachsen Rönische Reenactor- Truppen?
Der alte Fritz
Mitglied
Ich selbst mache nicht mit, ich bin nur bei einem Römer-Online-RPG dabei, aber ich könnte dir Kontakt zu einigen Reenactmentlern aus der Schweiz herstellen. Vielleicht kennen die ja wen in deiner Gegend.
U
unimoc
Gast
Re: Reenactment Republik
Wäre toll
Wäre toll
Schini
Aktives Mitglied
Schreib doch Tib. Gabinius mal eine PN, der weiß vermutlich auch mehr...
Der alte Fritz
Mitglied
Wenn du ICQ hast, dann gib mir per PM am besten mal deine Nummer.unimoc schrieb:Wäre toll
Tib. Gabinius
Aktives Mitglied
Ich war die letzten drei Tage in Trier auf den Brot und Spiele Festivitäten, dort werden immer diverse Reenacter eingesetzt.
So auch dieses mal, da waren zum einen die Timetrotter, eine Kav. Darstellertruppe, die ua. auch keltische Reiter besitzt, die in die Zeit der Republik fallen dürften.
Außerdem die Milites Bedensis (1. Jh.) aus Bitburg, und unsere Truppe, die Legio I Minervia Pia Fidelis (Domitiana).
Wenn du mehr über uns wissen willst, pm mich an, oder per icq.
Römergruppen aus republikansicher Zeit sind meines Wissens in Dtl nicht vorhanden. Es gibt einzelne Personen, die sich bemühen und zwei aus unserem Verein werden nächste Saison Velites (die leichteste der römischen Truppen) aufstellen.
Ich hoffe das reicht vorerst, bin noch etwas knülle
Vale
So auch dieses mal, da waren zum einen die Timetrotter, eine Kav. Darstellertruppe, die ua. auch keltische Reiter besitzt, die in die Zeit der Republik fallen dürften.
Außerdem die Milites Bedensis (1. Jh.) aus Bitburg, und unsere Truppe, die Legio I Minervia Pia Fidelis (Domitiana).
Wenn du mehr über uns wissen willst, pm mich an, oder per icq.
Römergruppen aus republikansicher Zeit sind meines Wissens in Dtl nicht vorhanden. Es gibt einzelne Personen, die sich bemühen und zwei aus unserem Verein werden nächste Saison Velites (die leichteste der römischen Truppen) aufstellen.
Ich hoffe das reicht vorerst, bin noch etwas knülle
Vale
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Tib. Gabinius
Aktives Mitglied
So, jetzt bin ich ausgeschlafen und kann etwas ausführlicher antworten.
Die Republik findet nicht besonders viele Darsteller. Es gibt in einigen Vereinen hin und wieder Personen, die sich damit auseinander setzen, jedoch ist mir noch kein Hastati oder Triari oder Veles untergekommen.
Es gibt eine Menge mehr oder weniger ernst zu nehmender Keltendarsteller, aber danach hast du ja nicht gefragt
Namenhafte Römergruppen in Dtl. (da ich nicht jede kleine Stadt kenne kann ich dir nicht sagen von wo genau sie kommen):
Legio VI Victrix oder schlicht Römercohorte Opladen: http://www.roemercohorte.de/
Eine Vexillatio (Abordnung) der Legio VIII Augustae: http://www.legio8augusta.de/
Milites Bedensis aus Bitburg, meines Wissens noch keine URL
Cohorte IIII Vindeliker (Auxiliaris, also Hilfstruppe) aus Groß Krotzenburg am Main http://www.vindeliker-kohorte.de/
und dann wirds auch schon langsam dünn. Es gibt noch einige weitere, das sind aber die bekanntesten und meines wissens auch aktivsten.
Ein Highlight der Szene ist nächstes Jahr wieder mal der Geburtstag Roms, ein anderes Xanten Ende September Anfang Oktober.
Wie gesagt meine Tür steht offen, frag einfach nach.
Die Republik findet nicht besonders viele Darsteller. Es gibt in einigen Vereinen hin und wieder Personen, die sich damit auseinander setzen, jedoch ist mir noch kein Hastati oder Triari oder Veles untergekommen.
Es gibt eine Menge mehr oder weniger ernst zu nehmender Keltendarsteller, aber danach hast du ja nicht gefragt
Namenhafte Römergruppen in Dtl. (da ich nicht jede kleine Stadt kenne kann ich dir nicht sagen von wo genau sie kommen):
Legio VI Victrix oder schlicht Römercohorte Opladen: http://www.roemercohorte.de/
Eine Vexillatio (Abordnung) der Legio VIII Augustae: http://www.legio8augusta.de/
Milites Bedensis aus Bitburg, meines Wissens noch keine URL
Cohorte IIII Vindeliker (Auxiliaris, also Hilfstruppe) aus Groß Krotzenburg am Main http://www.vindeliker-kohorte.de/
und dann wirds auch schon langsam dünn. Es gibt noch einige weitere, das sind aber die bekanntesten und meines wissens auch aktivsten.
Ein Highlight der Szene ist nächstes Jahr wieder mal der Geburtstag Roms, ein anderes Xanten Ende September Anfang Oktober.
Wie gesagt meine Tür steht offen, frag einfach nach.
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Q
Quintus Fabius
Gast
Es gibt eine kleine Gruppe von Schülern die Veliten aus der Zeit direkt vor der Heeresreform des Marius darstellen.
Und es gibt hin und wieder Einzelpersonen die Waffen und Ausrüstung aus den Bürgerkriegen haben, die man auch für die Zeit direkt davor gelten lassen kann.
Es gibt (bis auf vielleicht ein/zwei Einzelpersonen) keine Darstellungen von römischen Truppen die älter wären, so z.B. aus der Zeit der punischen Kriege, was mich seit langem schon verwundert, ich selbst habe nur eine ärmellose Tunika und eine republikanische Toga und in Ermangelung von Schuhwerk gehe ich in der Darstellung als Radikaler Republikaner barfuß !
Sollte ich je zu Geld kommen daß ich dafür erübrgien könnte, dann werde ich wohl einen Principes aus der Zeit des Zweiten Punischen Krieges darstellen. Jedenfalls wäre das von allem römischen am ehesten mein Ziel.
Mir persönlich ist es unverständlich, warum es keine republikanischen Truppen gibt, so sind diese doch für den Geldbeutel sparsamer, nur mit Hasta und Ovalscutum kann man schon was darstellen, ohne teure Rüstung. Dazu war die Ausrüstung dieser Zeit noch privatsache und daher uneinheiticher und gemischter und erlaubt es mehr, eigene Möglichkeiten und Vorstellungen umzusetzen da die römischen Truppen in der Republik ein wesentlich weniger Uniformes Bild, auch von der Bewaffnung her boten.
Ansonten schau mal hier rein und klick dich durch:
http://www.lateinforum.de/roemer3b.htm
Und es gibt hin und wieder Einzelpersonen die Waffen und Ausrüstung aus den Bürgerkriegen haben, die man auch für die Zeit direkt davor gelten lassen kann.
Es gibt (bis auf vielleicht ein/zwei Einzelpersonen) keine Darstellungen von römischen Truppen die älter wären, so z.B. aus der Zeit der punischen Kriege, was mich seit langem schon verwundert, ich selbst habe nur eine ärmellose Tunika und eine republikanische Toga und in Ermangelung von Schuhwerk gehe ich in der Darstellung als Radikaler Republikaner barfuß !
Sollte ich je zu Geld kommen daß ich dafür erübrgien könnte, dann werde ich wohl einen Principes aus der Zeit des Zweiten Punischen Krieges darstellen. Jedenfalls wäre das von allem römischen am ehesten mein Ziel.
Mir persönlich ist es unverständlich, warum es keine republikanischen Truppen gibt, so sind diese doch für den Geldbeutel sparsamer, nur mit Hasta und Ovalscutum kann man schon was darstellen, ohne teure Rüstung. Dazu war die Ausrüstung dieser Zeit noch privatsache und daher uneinheiticher und gemischter und erlaubt es mehr, eigene Möglichkeiten und Vorstellungen umzusetzen da die römischen Truppen in der Republik ein wesentlich weniger Uniformes Bild, auch von der Bewaffnung her boten.
Ansonten schau mal hier rein und klick dich durch:
http://www.lateinforum.de/roemer3b.htm
Tib. Gabinius
Aktives Mitglied
Antworten für dich, Cousin im Geiste
Die meisten Gruppen, die bei Veranstaltungen auftreten marschieren ein und bieten eine kleine Show aus Formaldienst und Formationsübungen.
Einige wenige (vornehmlich ausländische und wir) bieten dann noch rekonstruierte Waffenübungen (bei uns nach Vegetius) und etwas Schaukampf.
Greift man zu hohen Zahlen, also Vereine mit hoher Zahl an Kombatanten kommt man auf 20-30 Leute (wie gesagt, das ist eine HOHE Zahl). Damit sieht ein Aufmarsch schon nach was aus.
Würde man nun eine Gruppe heranziehen, die nach 4 verschiedenen Typen getrennt marschieren und aufstellen müßte, würde dies auch bei 20 Leuten noch recht bescheiden aussehen.
Gleichzeitig würde die geringe Schutzausrüstung für den freien Schaukampf eine große Azahl an Übungsstunden vorrausetzen, die nur wenige erübrigen und Zustande bringen können.
Zusätzlich gibt es für rep. Gruppen in Dtl. einfach keine Grundlage. Die Legion besaß ab dem 1. Jh. eine Menge Stützpunkte am oder in der Nähe des Rheins (Mainz, Xanten, Bonn...), aber hochrepublikanische Gruppen hätten hier keine Geschichte, auf die man sich stützt.
Dementsprechend haltlos wäre ein Reenactment. Nun gibts auch Gruppen des US Bürgerkrieges, Indianer und sogar Samurai Darsteller, aber mich darüber auszulassen steht mir, insbesondere hier, nicht zu.
Ansonsten gilt immer noch meine Einladung
Wenn alles glatt läuft hast du bei uns zumindest nächste Session 2 Velites als Vorhut, und bei Rekonstruktion und Ausrüstung können wir dir mit Rat und Tat zur Seite stehen
Die meisten Gruppen, die bei Veranstaltungen auftreten marschieren ein und bieten eine kleine Show aus Formaldienst und Formationsübungen.
Einige wenige (vornehmlich ausländische und wir) bieten dann noch rekonstruierte Waffenübungen (bei uns nach Vegetius) und etwas Schaukampf.
Greift man zu hohen Zahlen, also Vereine mit hoher Zahl an Kombatanten kommt man auf 20-30 Leute (wie gesagt, das ist eine HOHE Zahl). Damit sieht ein Aufmarsch schon nach was aus.
Würde man nun eine Gruppe heranziehen, die nach 4 verschiedenen Typen getrennt marschieren und aufstellen müßte, würde dies auch bei 20 Leuten noch recht bescheiden aussehen.
Gleichzeitig würde die geringe Schutzausrüstung für den freien Schaukampf eine große Azahl an Übungsstunden vorrausetzen, die nur wenige erübrigen und Zustande bringen können.
Zusätzlich gibt es für rep. Gruppen in Dtl. einfach keine Grundlage. Die Legion besaß ab dem 1. Jh. eine Menge Stützpunkte am oder in der Nähe des Rheins (Mainz, Xanten, Bonn...), aber hochrepublikanische Gruppen hätten hier keine Geschichte, auf die man sich stützt.
Dementsprechend haltlos wäre ein Reenactment. Nun gibts auch Gruppen des US Bürgerkrieges, Indianer und sogar Samurai Darsteller, aber mich darüber auszulassen steht mir, insbesondere hier, nicht zu.
Ansonsten gilt immer noch meine Einladung
Wenn alles glatt läuft hast du bei uns zumindest nächste Session 2 Velites als Vorhut, und bei Rekonstruktion und Ausrüstung können wir dir mit Rat und Tat zur Seite stehen
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Q
Quintus Fabius
Gast
Ahhh, da sieht man wieder, wie mir der Bezug zur Praxis fehlt !!
Das sind ja recht logische und vernünftige Gründe !
>>Ansonsten gilt immer noch meine Einladung >>>
Dafür immer noch meinen Dank, wenn ich mich hier mal losmachen könnte würde ich sie auch sicher wahrnehmen. Ab September habe ich wieder ein vernünftiges Arbeitsverhältnis, und dann mal auf den ersten Urlaub warten....Vielleicht nächste Session.
Ansonsten sehe ich das nicht ganz so, daß es keine Grundlage dafür gibt, nur weil hier keine Republikanischen Römer waren. Das ist für mich nicht so sehr ortsgebunden, zumal es in Spanien oder Italien usw auch keine republikanischen Römer gibt.
Ich glaube einfach, es fehlt da auch der Hintergrund den die Kaiserzeitlichen mit Junkelmann und der ganzen Vorarbeit durch die experimentelle Archä haben. Es gibt ja auch sonst kaum begeisterte Republikaner, diese Zeit wird ja mehr in Büchern abgehandelt und von Schreibtischtätern wie mir verfolgt.
Es fehlt da glaube ich einfach das Wissen um diese Zeit und der Hintergrund in der Wahrnehmung durch die Bevölkerung und auch durch die Geschichtsleute, die ganze Periode wird ja hierzulande stiefmütterlich behandelt, so mein Eindruck im Vergleich zum Kaiserreich.
Werter unimoc: Zur republikanischen Ausrüstung habe ich hier schon was ins Forum geschrieben, es gibt wohl auch in sehr beschränktem Umfang Bezugsquellen in England.
Das sind ja recht logische und vernünftige Gründe !
>>Ansonsten gilt immer noch meine Einladung >>>
Dafür immer noch meinen Dank, wenn ich mich hier mal losmachen könnte würde ich sie auch sicher wahrnehmen. Ab September habe ich wieder ein vernünftiges Arbeitsverhältnis, und dann mal auf den ersten Urlaub warten....Vielleicht nächste Session.
Ansonsten sehe ich das nicht ganz so, daß es keine Grundlage dafür gibt, nur weil hier keine Republikanischen Römer waren. Das ist für mich nicht so sehr ortsgebunden, zumal es in Spanien oder Italien usw auch keine republikanischen Römer gibt.
Ich glaube einfach, es fehlt da auch der Hintergrund den die Kaiserzeitlichen mit Junkelmann und der ganzen Vorarbeit durch die experimentelle Archä haben. Es gibt ja auch sonst kaum begeisterte Republikaner, diese Zeit wird ja mehr in Büchern abgehandelt und von Schreibtischtätern wie mir verfolgt.
Es fehlt da glaube ich einfach das Wissen um diese Zeit und der Hintergrund in der Wahrnehmung durch die Bevölkerung und auch durch die Geschichtsleute, die ganze Periode wird ja hierzulande stiefmütterlich behandelt, so mein Eindruck im Vergleich zum Kaiserreich.
Werter unimoc: Zur republikanischen Ausrüstung habe ich hier schon was ins Forum geschrieben, es gibt wohl auch in sehr beschränktem Umfang Bezugsquellen in England.
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Q
Quintus Fabius
Gast
Wenn man mal das untere Bild vergrößert und sich die Ausrüstung betrachtet, dann fällt als erstes das durcheinander von Teilen aus verschiedenen Zeiten auf !! Das fällt selbst mir auf, und ich bin kein Historiker und die severische Zeit ist nicht mein Ding....
Ich bin selbst auch kein Reenactor, kenne aber einige, und die haben sich schon SEHR kritisch bezüglich dieses Projektes geäußert, da dies in einem anderen Forum war kann ich keinen Link zu der Kritik setzen ,daher kopiere ich einfach mal einige Kommentare dazu:
1 Bin mal gespannt, was aus dieser Zirkusveranstaltung wird.
Abgesehen davon war die Aktion von 1985 um Welten besser als diese!
2 Ich will nicht mosern, aber:
- Was für neue Erkenntnisse erhofft man sich davon? Anders: Experimentelle Archäologie mit WELCHEN Fragestellungen?
- Die Ausrüstung der Gesellen ist nicht gerade severisch Die langärmeligen Kettenhemden die loricae segmentatae sind von einem zu frühen Typus (sieht zumindest so aus), die Lederwaren wie Schwertgurt und Gürtel basieren scheinbar nicht gerade auf intensiver Recherche ; etc.
- Wie üblich, (scheint mir) wird das Geld hsl. ins Metall investiert, die Kleidung bleibt auf der Strecke... Die Tunicen mit den riesigen Ausschnitten... das Material...
Summa summarum: Wie will man da eine gute Note bekommen, es sei denn der Prof kennt sich nicht gut aus...
Von angehenden Wissenschaftlern könnte man etwas mehr erwarten.(postuliert)
3 Hallo Caius,
ich denke nicht um sonst steht zu Beginn des Artikels "... Regensburger Studenten marschieren als Römer verkleidet ..."
Wobei die Betonung auf "verkleidet" liegen sollte.
Auch ganz nett finde ich das Foto von "Legionär Löffl", der nicht nur sein Handy dabei hat, sondern auch noch ein tolles T-Shirt unter seiner Tunica trägt und sich so der Presse präsentiert.
Ich kenne Darsteller denen soetwas nicht einmal im Traume einfallen würde, und das sind Leien!
Wie dem auch sei, wenn schon "experimentelle Archäologie", dann auch bitte richtig.
Da frodern einige Stimmen eine "Darsteller-Prüfung" und (angehende) Fachleute dürfen machen was sie wollen? ...
4 Achja, hätte ich fast vergessen ... *g*
Wenn man sich diesen Artikel durchließt, dann könnte man meinen das diese "Studis" Neuland betreten.
Etwas Lesen zuvor hätte evtl. gut getan, oder die Darstellung im Artikel ist falsch!
Nicht nur das es bei der Recherche zur angebrachten Kleidung und Ausrüstung zu mangeln scheint, sondern auch minderwertige Gegenstände in der "dreijährigen" Vorlaufphase angeschaft wurden.
Klar das bei Billig-Caligae aus China oder Indien sich die Nägel durchdrücken. Die hätten ja mal jemanden fragen können der schon längere Zeit auf diesen Latschen durch die Landschaft eiert.
Möchte mal wissen wer für die Kosten aufkommen darf!? Ich hoffe das dies nicht aus öffentlichen kassen bestritten wird, denn m.E. wäre da jeder Cent falsch investiert! Denn alle Erkenntnisse die die Herren Studenten zu erlangen versuchen liegen ja bereits vor. Und für pers. Grenzwerterfahrungen sehe ich keinen Vorteil für die Allgemeinheit!
5 In Ihrem Artikel "Neuzeit-Legionäre ziehen über die Alpen" sagt der Student
Löffler: "Entweder waren die Legionäre Übermenschen oder wir machen etwas
falsch."
Vermutlich trifft letzteres zu. Nicht nur hatten die römischen Legionäre
keine modernen T-shirts unter ihrer Tunica (siehe Bild 3 des Beitrags), auch
hatten sie in severischer Zeit keine langärmeligen Kettenhemden (siehe Bild
2). Insgesamt sieht die Ausrüstung der Herrschaften so aus, als hätten sie
wenig Recherche betrieben.
Der Satz "Zuvor mussten sämtliche Ausrüstungsgegenstände nachgebaut werden."
ist wohl eher ins Reich der Legenden zu verweisen. Obwohl, nein: Es wird ja
nicht gesagt, WER sie "nachgebaut" hat. Ein "Nachbau" ist in der
wissenschftlichen Terminologie eine "Rekonstruktion".
Von Rekonstruktion kann gar keine Rede sein: Die Helme, z.B. stammen von
einer indischen Firma (siehe http://www.deepeeka.com/). Diese ist in
Fachkreisen besonders dafür bekannt, sogenannte "look-alikes" herzustellen,
die in Gewicht, Material und aussehen den Originalen bestenfalls ähnlich
sind.
Der Satz: "Schilde, Schwerter, Helme und Beinschienen entsprechen ebenfalls
den Originalen." trifft in eigentlich KEINEM Punkt zu. So ist z.B. auch das
Schwert des Standartenträgers in Bild 1 von besagter indischer Firma, und
datiert, zumindest seinem groben Aussehen nach, ins 4. Jh, ist somit nicht
severisch.
Zusätzlich stellt sich noch die Frage nach dem Sinn der Unternehmung:
"Experimentelle Archäologie" ist eine wissenschaftliche Disziplin, die
Fragestellungen fordert. Was die Fragestellungen einer wiederholten
Alpenüberquerung (Dr. M. Junckelmann hat bereits 1985 eine solche
unternommen, siehe dazu: Marcus Junkelmann: Die Legionen des Augustus. Der
römische Soldat im archäologischen Experiment,
Kulturgeschichte der antiken Welt, Band 33, Mainz: von Zabern 2000) sein
soll, wird aus dem Artikel auch nicht so recht klar. "Helden" mögen diese
Studenten in ihren eigenen Augen vielleicht werden, aber für
wissenschaftliches Arbeiten reicht das allein nicht aus.
Mit freundlichen Grüßen,
6 Auf der Spiegel-Seite ist ein Link zu der Seite der Studentengruppe. http://www.legion-regensburg.de/vorlindex.html
Wenn man sich dort die Teilnehmer ansieht, findet man 4 mit T-Shirt unter der Tunika.
Auch der Text unter "Durchfuehrung" ueberzeugt mich nicht so ganz.
Die Erklaerung, dass zu severischer Zeit von den Legionaeren Stiefel getragen wurden und keine Caligae, finde ich komisch.
Ich kenne bisher nur die Schuhfunde aus Mainz und da waren jede Menge Caligae dabei, m.W. auch aus dem 2. Jh.
7 So lange die Studenten, die das versuchen, als Spaß verstehen, als "ich will es auch Mal probieren" spielt allerdings natürlich die Ausrüstung weniger eine Rolle, solange das Gewicht und dessen ungefähre Verteilung einigermaßen paßt - es geht ja dabei darum, was der Mensch leisten muß und dabei für Probleme bekommen kann, nicht darum, richtig "auszusehen" - auch wenn das richtige Aussehen natürlich auch bei einem solchen Unterfangen nicht schaden würde! Problematisch wird es erst, wenn (sich selbst und/oder Dritten gegenüber) so getan wird, als ob das ganze Vergnügen in Bezug auf die Ausstattung als authentisch oder experimentell zu verstehen sei. Ob hier allerdings der Zeitungsbericht oder das Unterfangen selbst daran Schuld ist, daß es nach letzterem wirkt, muß - solange nicht mehr Informationen vorliegen - vorerst einmal offen bleiben. Bedenklich stimmt es allerdings schon.
8 Genau hier könnten und sollten sich historische Darsteller eben auch als Gruppe distanzieren und den (angehenden oder fertigen) WissenschafterInnen auch das entsprechende Feedback geben können. Und natürlich auch ernstgenommen werden, und nicht als "das sind ja die spinnerten Laien die keine Ahnung haben" abgetan werden können, weils halt eben solche und solche "Reenactors" gibt.
9 Ist es nicht als "schade" zu bewerten wenn Akademiker (oder angehende) in diesem Falle fast schon halbherzig bei der Sache sind?
Wäre es zuviel gewesen sich vor dem Marsch ausgibig in die Bibliothek zu setzen, mit einer Liste bewaffnet, um auch die Rahmenbedingungen des Experimentes mit in seine Ausführung einfließen zu lassen?
10 Das ist ja das Schlimme an der ganzen Sache! Es ist ja ein Prof. an der ganzen Aktion beteiligt, aber er scheint wirklich, wie Ray treffend bemerkt hat, bestenfalls "mal was darüber gelesen zu haben"! Dabei sollte dieser Akademiker ja, wenn er so ein Projekt unterstützt, sich eingehender mit der Materie beschäftigt haben. Irgendwie drängt sich mir der Eindruck auf, als wären bestenfalls "Hobbyrömer" im Stil eines Dan Peterson unterwegs, fragt mal Caius, der kann euch ein Lied über dessen Vorstellung des Reenactments singen.
Übrigens hat Jupp vollkommen recht, wenn er meint, daß hier nur dilletantisch vorgegangen wurde und man nur die Strapazen an sich bewältigen wollte. Nebenbei, die Strapazen wären gar nicht so groß, wenn die Ausrüstung authentisch rekonstruiert worden wäre, was eindeutig beweist, daß dieser Versuch einer pseudowissenschaftlichen Alpenüberquerung vollkommen sinnlos ist! Bin gespannt, wann die "Legionäre" beidseitig Platten haben und aufgeben.
11 Du selbst sagst ja das Studenten und Professoren bei solchen Experimenten oft den Weg des geringsten Widerstandes gehen.
Oder anders ausgedrückt; hier werden faule Kompromisse gebilligt.
Sein sie nun beabsichtigt, oder aufgrund mangelder Information zustande gekommen.
Denn sehe ich nun das Gesamtbild dieses Experimentes, dann ist die visuelle Erscheinung nicht sehr entfernt von dem, was div. Märchenkelten und Flokatigermanen auf kommerziellen Veranstaltungen präsentieren.
12 bei den StudentInnen werden 99% der Leute glauben, daß das paßt, wurscht ob es stimmt, und beim Hobby-Geschichtsdarsteller werden 80% der Leute glauben, das das zwar ein lustiger, aber trotzdem ein etwas verrückter Spinner ist, der nicht wirklich weiß, was er da tut. Dabei ist es vermutlich häufiger umgekehrt...
usw usw usw
Da gab es so viel Kritik das diese Auswahl glaube ich schon reicht....
Auf jeden Fall kann ich euch hiermit Gegenstimmen bieten, so daß ihr euch ein eigenes Bild machen könnte, unter den Kritikern finden sich übrigens auch einige wirklich gute Historiker die man als Koryphäen betrachten muß.....
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Tib. Gabinius
Aktives Mitglied
Schick mir mal bitte per pm den link zu der Diskussion.
Anbei: Im 2. Jh. gab es durchaus schon geläufigere Schuhe als die Caligae. Die Anpassung an das Klima in den nördlichen Regionen beginnt Ende des 1. Jh. Früchte zu tragen (Hose u.ä.).
Anbei: Im 2. Jh. gab es durchaus schon geläufigere Schuhe als die Caligae. Die Anpassung an das Klima in den nördlichen Regionen beginnt Ende des 1. Jh. Früchte zu tragen (Hose u.ä.).
V
Vexillarius
Gast
Bevor ich jetzt für einige Zeit auf Exkursion bin möchte ich zu der harschen Kritik am Projekt Trans Alpes noch einige Gegenkommentare liefern.
Hauptargument ist die angeblich 'mangelnde Recherche' der Teilnehmer, die angeblich zu faul waren, sich vor dem Marsch "ausgiebig in die Bibliothek zu setzen". Den Ball gebe ich jetzt gerne mal zurück:
1.) Das Schwert des Standartenträgers ist leider nicht (wie von Quintus Fabius behauptet)spätantik/aus dem 4.Jh. Das große Dosenortband an der Schwertscheide taucht in dieser oder ähnlicher Form v.a. in der ersten Hälfte des 3.Jh. sehr häufig auf. Ein gutes Beispiel ist der Grabstein von Marcus Aurelius Lucianus (bei Conolly abgebildet - ja, wurde tatsächlich gelesen !), und auch bei Jürgen Oldenstein finden sich einige schöne Abbildungen derartiger Dosenortbänder.
Das Schwert passt also sehr wohl in die Zeit der severischen Dynastie.
2.) Die angeblich nicht passenden Rüstungen: Die Legionäre waren bis auf eine Ausnahme (s.u.) mit Rüstungen vom Modell Newstead ausgerüstet, und die wurde offenbar vom 2.Jh. bis mindestens Mitte 3.Jh. verwendet (siehe Michael Bishop 'Lorica Segmentata'). Die Pläne für die Rüstungen stammen auch von Michael Bishop und beruhen nicht auf irgendwelchen Phantastereien.
Die Ausnahme war der Centurio mit einer älteren Rüstung vom Typ Corbridge und einem dazu passenden Helm. Derartige Ausrüstungsteile waren um 200 n.Chr. wohl schon ziemlich veraltet (eher um 100 n.Chr.), aber eine gut gepflegte Ausrüstung wurde deswegen sicher nicht einfach verschrottet. Römische Truppen waren Ende 2./Anfang 3.Jh. anscheinend auch nicht mehr so uniform ausgerüstet wie man sich das gerne vorstellt.
Die ältere Corbridge bot außerdem die Möglichkeit, Vergleichtests durchzuführen, und außerdem konnte man damit unterwegs interessierten Besuchern einen Ausschnitt aus der Evolution römischer Helme und Rüstungen zeigen (Weisenau - Niedermörmter; Corbridge - Newstead).
Die langärmeligen Kettenhemden: passen in der Tat nicht besonders in die Zeit der severischen Dynastie, aber in diesem Punkt mussten wir einen unvorhergesehenen Engpass leider irgendwie stopfen. Unzulässig ist aber die Behauptung, die Legionäre wären damit ausgerüstet worden. Wenn man etwas genauer hinsieht, erkennt man bei den Kettenhemdträgern nämlich in der Regel einen Köcher, eine Bogentasche oder beides... Das sieht nicht gerade nach Legionär aus...
3.) Die 'komischen' Stiefel, bzw. "billig-Caligae aus Indien oder China": dass die republikanischen Soldaten mit Caligae durch die Lande tingelten bedeutet nicht automatisch, dass es die Soldaten in der hohen Kaiserzeit auch taten. Spätestens im 2.Jh. werden zumindest in den Nordwesteuropäischen Teilen des Imperiums immer mehr geschlossene Schuhe oder Stiefel anstelle von Sandalen bevorzugt. Die Funde in der Saalburg zeigen das z.B. recht deutlich (jawohl, hier wurde sogar recherchiert !).
Vom Originaltyp der verwendeten Stiefel (bzw. eng verwandten Exemplaren) gibt es Funde aus Ramshaw (GB), Weiblingen (D), Saalburg (D) und (meines Wissens) auch noch aus ein paar anderen Orten. Die Datierung ist in der Regel für 2./3. Jh. anzusetzen.
Die Repliken für das Projekt Trans Alpes wurden 'leider' auch nicht irgendwo in Ostasien zusammengestopselt, sondern immerhin von Marquita Volken vom archäologischen Schuhmuseum in Lausanne (Schweiz). Der Kontakt wurde von Carol van Driel-Murray empfohlen, und die kann man guten Gewissens zu den führenden Experten für römisches Schuhwerk und Lederarbeiten allgemein zählen. Dass Nägel durchkommen kann schon mal passieren, das Problem wurde aber unterwegs immer wieder mit Hammer und Schuhamboss beseitigt.
Was den calceus aus Mainz angeht (keine caliga!) - ich hatte auch schon mal eine Kopie davon in der Hand, und er sieht nicht gerade aus wie eine typische Sandale...
4.) Die Textilien und Probleme wie 'T-shirt unter der Tunika':
Bis auf eine Handvoll (gekaufter) Ausnahmen basieren die Tuniken vom Schnitt her auf Originalfunden (z.B. aus Israel oder Ägypten), nur die Proportionen wurden teilweise etwas verändert, um auch bei Leuten mit fast 2 m Körperlänge noch gewisse Körperregionen zu verdecken. Die Thorsberg-Tunika wurde zwar nicht als Vorlage verwendet, aber es genügt zu sagen, dass die Schnittmuster nicht einfach so aus der Luft gegriffen wurden.
Ein berechtigter Kritikpunkt ist das Material (eher moderner Wollfilz), und, wie Quintus Fabius richtig bemerkte, liegt das daran, dass mehr Geld in das Metall gesteckt wurde, als in die Textilien. Aber ohne eine Lizenz zum Gelddrucken lässt sich leider nicht alles machen was man gerne hätte. Um gleich mal irgendwelchen Anfeindungen ("Verschwendung von Steuergeldern" etc.) vorwegzugreifen: bis auf das Spritgeld für die Begleitfahrzeuge (von der Brauerei Weltenburg) wurde das Projekt von den Teilnehmern selbst finanziert, indem sie ihre Sparguthaben plünderten, ihre Verwandten anpumpten oder am Bau einer spätrömischen Flussgaleere mitarbeiteten und das Studentengehalt gleich in die Ausrüstung investierten. Insgesamt kam da ein gut fünfstelliger Betrag in € zusammen.
Mit diesem Argument lässt sich auch die Präsenz einiger Deepeeka-Produkte erklären. Es kann gut sein, dass einige Kritiker in der Lage sind, selbst Schwerter zu schmieden bzw. 100% exakte Kopien für weniger als 250€ pro Stück aufzutreiben. Ich gebe offen zu, dass ich weder zum einen noch zum anderen in der Lage bin, was uns gezwungen hat, bei der Zusammenstellung der Ausrüstung teilweise auf die Produkte dieser Firma zurückzugreifen. Andererseits hat sich die Qualität des Deepeeka-Sortiments in den letzten Jahren doch spürbar gebessert. Für Schaukampf sind die Deepeeka-Schwerter sicher nicht geeignet, aber für Tragetests reichen sie allemal.
Und was die T-shirts angeht: Untertuniken aus Leinen fühlen sich zwar schön kühl an, sie erzeugen aber bei langen Märschen mit viel Schweiss ganz interessante Scheuerstellen. Ein paar Tage lang wäre so etwas zwar ohne größere Probleme zu ertragen (Hirschtalg), aber irgendwelche schweren Entzündungen hätten für die entsprechenden Teilnehmer das Aus bedeutet. In solchen Fällen muss man eben abwägen ob man bei manchen Leuten teilweise moderne Materialien zulässt, oder ob man am Ende mit einigen wenigen 'Überlebenden' ankommen möchte.
Ein paar Tage Vorführung ohne Kompromisse bei der Ausrüstung zu machen ist durchaus drin, aber ein paar Wochen marschieren ist dann doch etwas anderes.
Dass das Projekt von Dr. Junkelmann 1985 auf einer qualitativ höheren Ebene stand, gebe ich gerne zu. Ich möchte aber auch betonen dass wir uns mit etwa einem Zehntel des Budgets zufrieden geben mussten. Im übrigen ist Dr. Junkelmann einen Tag bei uns mit marschiert, und auch wenn er ein paar berechtigte Kritikpunkte anbrachte, äußerte er sich im allgemeinen doch recht positiv. Ganz so lächerlich scheint er das Projekt nicht gefunden zu haben, wie manche Leute offenbar meinen.
Abschließend möchte ich nur betonen, dass die Planung, Vorbereitung und Ausführung eines Projekts und kleinliche Schnellkritik daran zwei Paar Stiefel (und nicht caligae !) sind...
Hauptargument ist die angeblich 'mangelnde Recherche' der Teilnehmer, die angeblich zu faul waren, sich vor dem Marsch "ausgiebig in die Bibliothek zu setzen". Den Ball gebe ich jetzt gerne mal zurück:
1.) Das Schwert des Standartenträgers ist leider nicht (wie von Quintus Fabius behauptet)spätantik/aus dem 4.Jh. Das große Dosenortband an der Schwertscheide taucht in dieser oder ähnlicher Form v.a. in der ersten Hälfte des 3.Jh. sehr häufig auf. Ein gutes Beispiel ist der Grabstein von Marcus Aurelius Lucianus (bei Conolly abgebildet - ja, wurde tatsächlich gelesen !), und auch bei Jürgen Oldenstein finden sich einige schöne Abbildungen derartiger Dosenortbänder.
Das Schwert passt also sehr wohl in die Zeit der severischen Dynastie.
2.) Die angeblich nicht passenden Rüstungen: Die Legionäre waren bis auf eine Ausnahme (s.u.) mit Rüstungen vom Modell Newstead ausgerüstet, und die wurde offenbar vom 2.Jh. bis mindestens Mitte 3.Jh. verwendet (siehe Michael Bishop 'Lorica Segmentata'). Die Pläne für die Rüstungen stammen auch von Michael Bishop und beruhen nicht auf irgendwelchen Phantastereien.
Die Ausnahme war der Centurio mit einer älteren Rüstung vom Typ Corbridge und einem dazu passenden Helm. Derartige Ausrüstungsteile waren um 200 n.Chr. wohl schon ziemlich veraltet (eher um 100 n.Chr.), aber eine gut gepflegte Ausrüstung wurde deswegen sicher nicht einfach verschrottet. Römische Truppen waren Ende 2./Anfang 3.Jh. anscheinend auch nicht mehr so uniform ausgerüstet wie man sich das gerne vorstellt.
Die ältere Corbridge bot außerdem die Möglichkeit, Vergleichtests durchzuführen, und außerdem konnte man damit unterwegs interessierten Besuchern einen Ausschnitt aus der Evolution römischer Helme und Rüstungen zeigen (Weisenau - Niedermörmter; Corbridge - Newstead).
Die langärmeligen Kettenhemden: passen in der Tat nicht besonders in die Zeit der severischen Dynastie, aber in diesem Punkt mussten wir einen unvorhergesehenen Engpass leider irgendwie stopfen. Unzulässig ist aber die Behauptung, die Legionäre wären damit ausgerüstet worden. Wenn man etwas genauer hinsieht, erkennt man bei den Kettenhemdträgern nämlich in der Regel einen Köcher, eine Bogentasche oder beides... Das sieht nicht gerade nach Legionär aus...
3.) Die 'komischen' Stiefel, bzw. "billig-Caligae aus Indien oder China": dass die republikanischen Soldaten mit Caligae durch die Lande tingelten bedeutet nicht automatisch, dass es die Soldaten in der hohen Kaiserzeit auch taten. Spätestens im 2.Jh. werden zumindest in den Nordwesteuropäischen Teilen des Imperiums immer mehr geschlossene Schuhe oder Stiefel anstelle von Sandalen bevorzugt. Die Funde in der Saalburg zeigen das z.B. recht deutlich (jawohl, hier wurde sogar recherchiert !).
Vom Originaltyp der verwendeten Stiefel (bzw. eng verwandten Exemplaren) gibt es Funde aus Ramshaw (GB), Weiblingen (D), Saalburg (D) und (meines Wissens) auch noch aus ein paar anderen Orten. Die Datierung ist in der Regel für 2./3. Jh. anzusetzen.
Die Repliken für das Projekt Trans Alpes wurden 'leider' auch nicht irgendwo in Ostasien zusammengestopselt, sondern immerhin von Marquita Volken vom archäologischen Schuhmuseum in Lausanne (Schweiz). Der Kontakt wurde von Carol van Driel-Murray empfohlen, und die kann man guten Gewissens zu den führenden Experten für römisches Schuhwerk und Lederarbeiten allgemein zählen. Dass Nägel durchkommen kann schon mal passieren, das Problem wurde aber unterwegs immer wieder mit Hammer und Schuhamboss beseitigt.
Was den calceus aus Mainz angeht (keine caliga!) - ich hatte auch schon mal eine Kopie davon in der Hand, und er sieht nicht gerade aus wie eine typische Sandale...
4.) Die Textilien und Probleme wie 'T-shirt unter der Tunika':
Bis auf eine Handvoll (gekaufter) Ausnahmen basieren die Tuniken vom Schnitt her auf Originalfunden (z.B. aus Israel oder Ägypten), nur die Proportionen wurden teilweise etwas verändert, um auch bei Leuten mit fast 2 m Körperlänge noch gewisse Körperregionen zu verdecken. Die Thorsberg-Tunika wurde zwar nicht als Vorlage verwendet, aber es genügt zu sagen, dass die Schnittmuster nicht einfach so aus der Luft gegriffen wurden.
Ein berechtigter Kritikpunkt ist das Material (eher moderner Wollfilz), und, wie Quintus Fabius richtig bemerkte, liegt das daran, dass mehr Geld in das Metall gesteckt wurde, als in die Textilien. Aber ohne eine Lizenz zum Gelddrucken lässt sich leider nicht alles machen was man gerne hätte. Um gleich mal irgendwelchen Anfeindungen ("Verschwendung von Steuergeldern" etc.) vorwegzugreifen: bis auf das Spritgeld für die Begleitfahrzeuge (von der Brauerei Weltenburg) wurde das Projekt von den Teilnehmern selbst finanziert, indem sie ihre Sparguthaben plünderten, ihre Verwandten anpumpten oder am Bau einer spätrömischen Flussgaleere mitarbeiteten und das Studentengehalt gleich in die Ausrüstung investierten. Insgesamt kam da ein gut fünfstelliger Betrag in € zusammen.
Mit diesem Argument lässt sich auch die Präsenz einiger Deepeeka-Produkte erklären. Es kann gut sein, dass einige Kritiker in der Lage sind, selbst Schwerter zu schmieden bzw. 100% exakte Kopien für weniger als 250€ pro Stück aufzutreiben. Ich gebe offen zu, dass ich weder zum einen noch zum anderen in der Lage bin, was uns gezwungen hat, bei der Zusammenstellung der Ausrüstung teilweise auf die Produkte dieser Firma zurückzugreifen. Andererseits hat sich die Qualität des Deepeeka-Sortiments in den letzten Jahren doch spürbar gebessert. Für Schaukampf sind die Deepeeka-Schwerter sicher nicht geeignet, aber für Tragetests reichen sie allemal.
Und was die T-shirts angeht: Untertuniken aus Leinen fühlen sich zwar schön kühl an, sie erzeugen aber bei langen Märschen mit viel Schweiss ganz interessante Scheuerstellen. Ein paar Tage lang wäre so etwas zwar ohne größere Probleme zu ertragen (Hirschtalg), aber irgendwelche schweren Entzündungen hätten für die entsprechenden Teilnehmer das Aus bedeutet. In solchen Fällen muss man eben abwägen ob man bei manchen Leuten teilweise moderne Materialien zulässt, oder ob man am Ende mit einigen wenigen 'Überlebenden' ankommen möchte.
Ein paar Tage Vorführung ohne Kompromisse bei der Ausrüstung zu machen ist durchaus drin, aber ein paar Wochen marschieren ist dann doch etwas anderes.
Dass das Projekt von Dr. Junkelmann 1985 auf einer qualitativ höheren Ebene stand, gebe ich gerne zu. Ich möchte aber auch betonen dass wir uns mit etwa einem Zehntel des Budgets zufrieden geben mussten. Im übrigen ist Dr. Junkelmann einen Tag bei uns mit marschiert, und auch wenn er ein paar berechtigte Kritikpunkte anbrachte, äußerte er sich im allgemeinen doch recht positiv. Ganz so lächerlich scheint er das Projekt nicht gefunden zu haben, wie manche Leute offenbar meinen.
Abschließend möchte ich nur betonen, dass die Planung, Vorbereitung und Ausführung eines Projekts und kleinliche Schnellkritik daran zwei Paar Stiefel (und nicht caligae !) sind...
Tib. Gabinius
Aktives Mitglied
An der Stelle muß ich mal nachtragen: es gibt doch so einiges mehr an Gruppen in Dtl. als ich unten aufgezählt habe. Sollte da ein anderweitiger Eindruck entstanden sein, muß ich mich entschuldigen.
Allerdings kann man sich einen recht guten Überblick verschaffen, wenn man bei den aufgeführten Vereinen und Gruppen auf "Links" und dort auf "andere Gruppen" geht.
Einen neutralen Überblick seht ihr hier: http://www.archaeologie-online.de/links/149/288/390/index.php
Allerdings kann man sich einen recht guten Überblick verschaffen, wenn man bei den aufgeführten Vereinen und Gruppen auf "Links" und dort auf "andere Gruppen" geht.
Einen neutralen Überblick seht ihr hier: http://www.archaeologie-online.de/links/149/288/390/index.php
Zuletzt bearbeitet:
T
Tiberius
Gast
RrR (Reenactment republikanischer Römer)
Hallo,
Ich bin neu hier und dies mein erster Beitrag, daher bin ich entsprechend nervös :idee:
Ich fand die Frage nach Römergruppen die Legionen der Republik "nachstellen" besonders interessant, leider verlief der Thread dann in einem anderen Thema.
Deshalb möchte ich einfach mal Fragen. Wer hätte denn Lust, an einer solchen Gruppe?
Ich selbst bin fasziniert von der Zeit vor den Reformen des Marius.
Schreibt einfach hier in den Beitrag.
euer t.
Hallo,
Ich bin neu hier und dies mein erster Beitrag, daher bin ich entsprechend nervös :idee:
Ich fand die Frage nach Römergruppen die Legionen der Republik "nachstellen" besonders interessant, leider verlief der Thread dann in einem anderen Thema.
Deshalb möchte ich einfach mal Fragen. Wer hätte denn Lust, an einer solchen Gruppe?
Ich selbst bin fasziniert von der Zeit vor den Reformen des Marius.
Schreibt einfach hier in den Beitrag.
euer t.
N
Nordlegion
Gast
Hallo Tiberius
Wie Du vielleicht auch schon gelesen hast, stellen die meisten Reenactment Gruppen eher die Zeit 2 hälfte 1 JHD. bis 1. hälfte 2.JHD. nach Chr. da.
Allerdings hat das Mitglied unimoc auch schon danach gefragt.
Setz Dich doch einfach mal mit ihn in Verbindung.
Wichtig währe wohl auch für Dich aus welcher Ecke von Deutschland Du kommst damit Du zu bestimmten Lagern nicht alzuweit Fahren mußt. Ausbildungslagern, u.s.w..
Desweiteren bin ich mir nicht sicher wie weit man etwas über die Ausbildung früher Republikanischer Truppen weiss.
Da hat wohl eher Tib. Gabinius Ahnung von.
Sonst probier doch mal die Links von verschiedenen Vereinen aus die auch überall in den verschiedenen Themenbereichen angegeben sind .
Wie Du vielleicht auch schon gelesen hast, stellen die meisten Reenactment Gruppen eher die Zeit 2 hälfte 1 JHD. bis 1. hälfte 2.JHD. nach Chr. da.
Allerdings hat das Mitglied unimoc auch schon danach gefragt.
Setz Dich doch einfach mal mit ihn in Verbindung.
Wichtig währe wohl auch für Dich aus welcher Ecke von Deutschland Du kommst damit Du zu bestimmten Lagern nicht alzuweit Fahren mußt. Ausbildungslagern, u.s.w..
Desweiteren bin ich mir nicht sicher wie weit man etwas über die Ausbildung früher Republikanischer Truppen weiss.
Da hat wohl eher Tib. Gabinius Ahnung von.
Sonst probier doch mal die Links von verschiedenen Vereinen aus die auch überall in den verschiedenen Themenbereichen angegeben sind .
Q
Quintus Fabius
Gast
Sende mir deine E-Mail Adrese, dann tauschen wir uns mal darüber aus. Inzwischen bin ich zwar liquide, aber die Zeit, die leidige Zeit fehlt etwas, trotzdem wäre das eine Sache.
Stellt sich die Frage des Zeitraums:
Die Frühe Republik bis zu den Samnitenkriegen ist gut rekonstruierbar, die späte Republik noch kurz vor Marius ist sehr gut rekonstruierbar, die Zeit der Punischen Kriege aber ist leider recht schwierig und spärlich.
Für mich wäre aber gerade der Zeitraum des Zweiten Punischen Krieges das Allerinteressanteste.
Stellt sich die Frage des Zeitraums:
Die Frühe Republik bis zu den Samnitenkriegen ist gut rekonstruierbar, die späte Republik noch kurz vor Marius ist sehr gut rekonstruierbar, die Zeit der Punischen Kriege aber ist leider recht schwierig und spärlich.
Für mich wäre aber gerade der Zeitraum des Zweiten Punischen Krieges das Allerinteressanteste.
Q
Quintus Fabius
Gast
Werter Tiberius, entschuldige die Verzögerung, leider ist deine PN einer Löschung zum Opfer gefallen, und daher habe ich deine Mail Adresse nicht mehr. Ich würde dir eine PN zukommen lassen, wenn das ginge, merkwürdigerweise sehe ich bei deinem Profil nicht die Möglichkeit dazu.
Solltest du noch interessiert sein, sende mir eine PN mit der Adresse und ich sende dir dann umgehend so bald ich sie sehe mal meine Adresse zu.
Solltest du noch interessiert sein, sende mir eine PN mit der Adresse und ich sende dir dann umgehend so bald ich sie sehe mal meine Adresse zu.
Tib. Gabinius
Aktives Mitglied
Es hat sich bei mir jemand gemeldet, welcher auf eine Gruppe ohne Vereinsbindung verwies, die republikanische Truppe darstellt. Ihre Stärke wurde mit 10 Mann angegeben, bestehend seit vier Jahren.
Da ich im Sinne des Datenschutzes die Adresse nicht hier reinstellen kann mögen sich bitte die interessierten Geister bei mir per PN melden, ich gebe dann die email -Adresse weiter.
Da ich im Sinne des Datenschutzes die Adresse nicht hier reinstellen kann mögen sich bitte die interessierten Geister bei mir per PN melden, ich gebe dann die email -Adresse weiter.