Römische Aktivitäten in Germanien um das Jahr 0

Germanien war nicht erobert und doch sieht es ganz danach aus, als würden germanische Ressourcen bereits um das Jahr 0 ausgebeutet werden. Dabei schrieben Tacitus und andere, dass es nichts in Germanien zu holen gäbe…

Oben genannte Vermutung kann man in einem Sendescript des WDR vom 02.09.04 nachlesen, welches Marbod im – wie könnte es auch anders sein – Friebeforum gefunden hat.

Hallo Marbod,
von wegen, wenn du mal Zeit hast…. Ich habe auch keine Zeit und nehme sie mir. Also ran an den Speck und keine Müdigkeit vorschützen

Bei Ausgrabungen fand man in einem alten germanischen Gehöft am Stadtrand von Soest Bleiklumpen. Andreas Hauptmann (Experte für Archäometallurgie) und Michael Bode (Geologe Uni Münster) untersuchen diese Bleifunde von Soest, die aber vermutlich an anderer Stelle gewonnen worden sind. Es soll der Nachweis erbracht werden, dass mit hoher Wahrscheinlichkeit das Blei aus dem Sauerland stammt und am Hellweg vorbei, über die Rheinschiene weiter in das römische Reich geschafft wurde.
Untersuchungen haben gezeigt, dass die Isotopenmischung der Soestbarren mit der der Ramsbeck Bleie im Sauerland überein stimmt, was nun besagt, dass das Blei aus diesem Abbauort stammen kann oder aus einem anderen Lager mit genau identischer Isotopenmischung.
In der Folge wurde nach Beweisen gesucht, um den Verdacht zu erhärten, dass Rom um das Jahr Null mitten in Germanien Bergbau und Metallproduktion betrieben hat.
- ein hundert Jahre altes soester Bleistück (Fragment) mit dem römischen Namen des Produzenten liegt im Museum und wird wichtig
- weitere, gut erhaltene Bleibarren wurden in der Rhonemündung gefunden. Sie trugen denselben Produzentennamen und zusätzlich der Druck „Plumbum Germanicum“. Die Barren sanken mit einem römischen Schiff.
- Mittlerweile existieren mehrere Bleifunde mit der Inschrift „Germanicum“
Demnach beuteten die Römer die Ressourcen im Land rechts des Rheins viel intensiver aus, als man bisher dachte.


Waldgirmes ist im Gespräch und das ganze Drumherum überlasse ich dir und ebenso die ganzen Schlussfolgerungen. Das könnte einen neuen Einstieg in das Thema „Germanien - römische Provinz oder nicht“ bedeuten.


Wofür ich mich aber schon mal im Vorfeld stark machen möchte, ist die Tatsache, dass ich nicht an den friedlichen Markt und die friedlichen Zusammenkünfte des Cassius Dio bis zum Jahr 9 glaube. Hier klingt es nämlich ganz danach, als hätten die unvernünftigen Germanen im Jahr 9 diese „schöne“ Entwicklung abrupt beendet.

Bitte schön. Du darfst loslegen. Und natürlich jeder andere auch! :yes:
LG
Liminith

Verallgemeinerung!
Rom hat definitiv Tendenzen gezeigt, sich über den Rhein auszubreiten und dies in unterschiedlichen Versuchen. Da wäre an erster Stelle die beiden Rheinüberquerungen des Caesar zu nennen.
Auch unter Augustus kann man selbstverständlich die Expeditionen nach Germanien verfolgen, bis hin zu Germanicus.

Doch im Laufe des ersten Jh. n. Chr. konsilidiert sich die Grenze, sprich man liefert sich Grenzgefechte und gelegentliche Überfälle / Rachezüge, aber im großen und ganzen strebt das Reich nicht mehr nach einer Ausdehnung in die rechtsrheinischen Gebiete.
Ausnahmen gibt es natürlich immer wieder, besonders wenn die Auseinandersetzungen augenfällig werden, beispielsweise bei den Kämpfen mit dem Markomannen und Quaden, etwa unter Marcus Aurelius.

Lieber Gabinius,
natürlich die Militärgrenze stand nach dem ersten Jahrhundert fest. Das beweist auch der Limes, der erreichtet wurde. Aber man mischte sich immer wieder in die Angelegenheiten der rechtsrheinischen germanen ein Zum Beispiel bei der Nachfolge des Cheruskerfürsten.
Außerdem wurde in Hessen die Wetterau bis Friedberg besetzt und der Limes lief über die Taunushöhen, die Wetterau zur Mündung von Kinzig iin den Main, von Dort durch den odenwald zum Neckar und von Neckar zur Donau,

Tib. schrieb:

Doch im Laufe des ersten Jh. n. Chr. konsilidiert sich die Grenze, sprich man liefert sich Grenzgefechte und gelegentliche Überfälle / Rachezüge, aber im großen und ganzen strebt das Reich nicht mehr nach einer Ausdehnung in die rechtsrheinischen Gebiete.

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Hallo Tib.,
okay, im Laufe des ersten Jahrhunderts stimme ich auch mit dir überein. Mir war aber die Zeit vom Jahr 0 bis zur Eskalation im Jahr 9 wichtig.

Marbod ist auch der Meinung, dass die ausgeschifften Bleivorkommen auf friedlichen Handel hinweisen, aber für mich macht das keinen Sinn. Sicher gab es auch diesen friedlichen Handel, aber genauso möglich und für mich viel wahrscheinlicher wäre eine Ausbeutung der germanischen Ressourcen durch Rom. Das würde wiederum auf eine stärkere Provinzialisierung hindeuten und eine der möglichen Erklärungen für die Ereignisse im Jahr 9.
Gruß
Liminith

Bevor Lucius Domitius Ahenobarbus im Jahr 1v nach Germanien versetzt wurde, unternahm er von Rätien aus jenen Germanienfeldzug, der ihn bis über die Elbe führte.
Der Versuch sich in die inneren Angelegenheiten der Cherusker einzumischen scheiterte. Es darf angenommen werden, dass dies die Kampfbereitschaft der Cherusker förderte.

Hallo Liminith,

erklär mich doch mal bitte, warum friedlicher Handel schwächer auf eine Provinzialisierung deutet als diese ominöse Ausbeutung? Les ich da wieder den Vorwurf Provinzialisierung=Unterdrückung?

Gruß

Marbod

heinz schrieb:

Lieber Gabinius,
natürlich die Militärgrenze stand nach dem ersten Jahrhundert fest. Das beweist auch der Limes, der erreichtet wurde. Aber man mischte sich immer wieder in die Angelegenheiten der rechtsrheinischen germanen ein Zum Beispiel bei der Nachfolge des Cheruskerfürsten.
Außerdem wurde in Hessen die Wetterau bis Friedberg besetzt und der Limes lief über die Taunushöhen, die Wetterau zur Mündung von Kinzig iin den Main, von Dort durch den odenwald zum Neckar und von Neckar zur Donau,

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Hab ich dem widersprochen? Wenn du dies hier anführst kannst du auch gleich den ganzen Verlauf des Limes, seine teilweise Aufgabe, sein zurückweichen bis zur Aufgabe erklären...


Limnith, was ich schon in einem anderen, ledier völlig ausgearteten und nicht halbwegs gründlichen Threat versuchte klarzustellen: nicht jede römische Präsenz ist militärischer Natur und nicht jede römische Aktivität deutet auf einen Feldzug oder einen Versuch etwas zu erobern hin.
Ich kann leider rein gar nichts über den Bleiabbau sagen, da es ein Thema ist mit dem ich mich kaum beschäftige, aber ich glaube sofort, dass dies im Rahmen von Austausch und Handel geschah, vielleicht sogar im Zuge einer kleinen Ansiedlung.
Vielleicht ist es aber auch ein Zeichen dafür, das die Legion einfach ihren Nachschub auch in Germanien sicherstellte und eine Überproduktion gewinnbringend abstieß. Allerdings würden die Barren dann höchstwahrscheinlich einen Legionsstempel aufweisen oder einen anderen Verweis auf die Produktionstruppen.
Blei beispielsweise wird für die Schleuderer zu kleinen Geschoßen verarbeitet (unter anderem).

Also um die Jahrtausendwende bis zur Katastrophe herum kann dies durchaus dafür in Frage kommen, da stimme ich dir schlicht zu liebe Limnith .
Aber auch Marbods Einwurf einer friedlichen Handelsbeziehung ist schlicht möglich.
Man kann dies kaum beantworten.

Panthea, danke, ich kann aber den Hinweis gerade nicht einordnen.

Tib. Gabinius schrieb:

Also um die Jahrtausendwende bis zur Katastrophe herum kann dies durchaus dafür in Frage kommen, da stimme ich dir schlicht zu liebe Limnith .
Aber auch Marbods Einwurf einer friedlichen Handelsbeziehung ist schlicht möglich.
Man kann dies kaum beantworten.

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Vieles ist möglich - gut! Damit gebe ich mich zufrieden. Ich kann nur immer nicht so absolut den ausschließlich friedlichen Anteil in diesem Handeln sehen. Sorry Marbod, auch wenn ich dir öfters widersprechen muss, hab ich dich trotzdem noch lieb :bussi:

Tib. Gabinius schrieb:

Panthea, danke, ich kann aber den Hinweis gerade nicht einordnen.

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Das war auf den Beitrag von Liminith bezogen. Dort wurde nach Vorfällen gesucht, die in den Jahren 0 bis 9n zum Aufstand des Arminius geführt haben. Die mißglückte Politik des Ahenobarbus war vielleicht der Anfang.

Hallo Tib.,

es scheint sich in Soest nicht um eine Produktionsstätte für die Legion zu handeln. Obwohl dort eine Volute gefunden wurde. Aber es ist eindeutig ein germanisches Gehöft. Nur die Größe, wohl ein ganzes Metallverarbeitungsviertel mit Schmieden und Buntmetallhandwerkern (so Melzer), deutet auf römischen Einfluß hin, da die germanischen Stämme dahingehend keine weitgehende Tradition hatten. Schon gar nicht in diesem Umfang. Der Produzent war ein gewisser Lucius Flavus Verucla. Anzeichen einer Legionsmarkierung finden sich nicht, auch erwähnen die Ausgräber keine Schleuderbleie. Es scheint also allerhöchstens eine indirekte Produktion für die Legionen gewesen zu sein. Ob sich römisches Militär dort aufgehalten hat, kann man aber noch überhaupt nicht abschätzen. Da muß man noch weiter buddeln

Na also, Marbod,
wir können also auch einer Meinung sein !

Nach derzeitigem Forschungsstand (und ich relativiere das bewusst), kann man von einer zivilen Produktionsstätte ausgehen. Da Soest gerade einmal 11 km von der Lippe entfernt liegt, ist eine militärbezogene Belieferung nicht auszuschliessen.
Ein Export ins Reich ist aber ebenso in Betracht zu ziehen, wie die Wrackfunde in Südfrankreich zeigen. Der Bedarf an Blei war bei den Römern groß.
Nun sollte man keineswegs Metallabbau und -verarbeitung mit Ausbeutung und Kolonialismus im heutigen Sinne in Verbindung bringen. Der großangelegte Bleiabbau der Römer wird die Germanen relativ wenig gestört haben. Im Gegenteil, derartige Neuerungen werden zu den angenehmeren Erscheinungen römischer Präsenz gezählt haben.

Panthea schrieb:

Bevor Lucius Domitius Ahenobarbus im Jahr 1v nach Germanien versetzt wurde, unternahm er von Rätien aus jenen Germanienfeldzug, der ihn bis über die Elbe führte.
Der Versuch sich in die inneren Angelegenheiten der Cherusker einzumischen scheiterte. Es darf angenommen werden, dass dies die Kampfbereitschaft der Cherusker förderte.

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Eine Ergänzung und Anmerkung von mir:
Domitius Ahenobarbus gelang im Jahre 2v.Chr. der aufsehenerregende Zug von Augsburg aus durch das Gebiet der römerfreundlichen (befreundeten?) Hermunduren nach Nordosten über die Elbe bis an die Havel. So weit war bisher noch kein römisches Heer gelangt und sollte auch keines wieder kommen. Ein Jahr später ließ er die "Langen Brücken" errichten.
Von ihm heißt es weiter, daß die Germanen die Achtung und den Respekt vor ihm verloren, als es ihm nicht gelang, vertriebene Cherusker in ihr Land zurückzuführen.

Könnten die Minen vielleicht sogar zu Varus' Privatbesitz gehört haben. Immmerhin weiß man von ihm, dass er als Prokonsul Syriens, das Land arm betreten und es reich wieder verlassen habe. Könnte es nicht sein, dass er mit der Bleiausbeutung versucht hat, seinen privaten Säckel zu füllen?

Dafür müßte man Lucius Flavus Verucla, der dort produzieren lies, erstmal mit Varus in eine geschäftliche Verbindung kriegen und das wird nach jetzigem Stand nicht möglich sein.

Ach quatsch von Varus zu Verucla ist es doch nicht mehr weit!!! :rofl:

Nein, im Ernst: Ob es eine geschäftliche Beziehung zwischen dem besagten Verucla und Varus gab, wird wohl für immer im Dunkel der Geschichte verborgen bleiben.

Ich denke, die Förderung und Ausbeutung von Rohstoffen , sowie der Aufbau von Schmieden nach römischem Vorbild, in rechtsrheinischem Gebiet lassen auf eine fortschreitende Romanisierung dieses Gebietes schließen.Die Römer sicherten sich die Loyalität der lokalen germanischen Stammeshäuptlinge indem man sie (germ. Aristokratie) an den Gewinnen aus den z.Bsp. Schmiedeprodukten beteiligte. So brauchte man nicht mit Aufständen der einheimischen Bevölkerung rechnen und konte nebenbei noch Profit machen.

Aragorn schrieb:

Ich denke, die Förderung und Ausbeutung von Rohstoffen , sowie der Aufbau von Schmieden nach römischem Vorbild, in rechtsrheinischem Gebiet lassen auf eine fortschreitende Romanisierung dieses Gebietes schließen.Die Römer sicherten sich die Loyalität der lokalen germanischen Stammeshäuptlinge indem man sie (germ. Aristokratie) an den Gewinnen aus den z.Bsp. Schmiedeprodukten beteiligte. So brauchte man nicht mit Aufständen der einheimischen Bevölkerung rechnen und konte nebenbei noch Profit machen.

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Erst mal hallo im Forum zurück! Hast dich lange rar gemacht. Was du schreibst, trifft auch fast genau das, was ich meine. Natürlich kann jetzt niemand dem anderen wirklich nachweisen, dass die eigene These stimmt. Sieht man aber alles im Zusammenhang, die Besitzergreifung germanischen Landes, dessen Befriedung, die Einführung des römischen Rechtswesens usw. dann ist es mir unmöglich an keine Ausbeutung der natürlichen Ressourcen, an keine Provinzialisierung und keine Romanisierung zu glauben.
Ihr könnt mich ja gerne eines besseren belehren, aber ich fürchte, dazu fehlen uns allen die Beweise.

Schon lange vor den Römern gab es Metallverarbeitung im relativ grossem Stil in Germanien.
Im Vorharzgebiet ist zum Beispiel das Erdreich in den Flussauen seit ca. 3000 Jahren mit Blei und anderen giftigen Schwermetallen angereichert. Blei ist ein begleitelement und damit Nebenprodukt bei der Zinn und/oder Silbergewinnung.

askan schrieb:

Schon lange vor den Römern gab es Metallverarbeitung im relativ grossem Stil in Germanien.
Im Vorharzgebiet ist zum Beispiel das Erdreich in den Flussauen seit ca. 3000 Jahren mit Blei und anderen giftigen Schwermetallen angereichert. Blei ist ein begleitelement und damit Nebenprodukt bei der Zinn und/oder Silbergewinnung.

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Okay askan, nichts gegen eine Rohstoffförderung. Auch nichts gegen friedliche Handelsbeziehungen, aber im Kontext der Zustände um die Zeitenwende neige ich trotzdem dazu, dass das um diese Zeit geförderte und ausgeschiffte Blei auf eine Ausbeutung der neuen römischen Provinz Germanien hindeutet. Erklärtes Ziel war doch die fortschreitende Provinzialisierung. Glaubst du im Ernst an bloße Handelsbeziehungen?

Hallo Liminith,
Handelskontakte mit dem rechtsrheinischen Germanien hatten die Römer natürlich schon vor der militärischen Kontrolle des Landes. Einen metallverarbeitenden Großbetrieb wie den in Soest dagegen sicher nicht. Solche Entdeckungen sind als ein Anzeichen dafür zu werten, dass die Römer bereits sehr früh damit begannen, aus dem Land Profit zu ziehen.
Allerdings sollte man das heute nicht so negativ bewerten, da solche Anlagen auch den Germanen zugute kamen. Es war eine frühe Form der Industriealisierung und hob den Lebensstandard aller Beteiligten. Wegen des Abbaus ihrer Ressourcen hätten die Germanen gewiss keinen Aufstand angezettelt.

Danke Marbod, ich selbst habe leider wenig Informationen über diese Ausgrabung.

Wenn die Siedlung bzw. die Gebäude germanischer Natur sind kann dies ja, bleibt man offen und gibt es kaum weitere Hinweise, m.E. mehrere mögliche Lösungen geben. Beweisen scheint man derzeit ja eh nichts zu können.

- Der Abbau wurde von Römern eingerichtet bzw. die dort lebenden Germanen von diesen darin unterwiesen. Das erklärt dann allerdings kaum die Rolle des Verucla (hat jemand eigentlich ne Übersetzung für diesen Cognomen?), außer vielleicht als Vermittler, evtl. sogar als Teil der Gegenleistung eines "Sondervertrages"....
- Ein Abbau unter römischer Leitung, bei dem die dort lebenden oder dann erst angesiedelten Germanen als Arbeiter bezahlt oder ausgehalten wurden. Ggf. kann man auch über die Freiwilligkeit der Arbeiter nachdenken, wobei ich das für unwahrscheinlich halte.
- Rein germanischer Abbau, inspiriert oder abgekuckt bei den Römern. Dann wäre wieder das Problem, den Römer da rein zu bekommen... Ist auszuschließen, und das ist jetzt wirklich weit von mir hergeholt, dass es sich um einen lang romanisierten Germanen handelt (Flavus klingt mir schon nach einem alten römischen Gens....)

Noch eine Reihe weiterer, müßiger Spekulationen fallen mir dazu ein. Aber wie gesagt, das sind alles wirklich wilde Theorien.
Wenn keine militärische Beteiligung vorzuweisen ist, würde ich allerdings Zwang in erster Linie ausschließen. Gerade Bergwerke sind eine sensible Sache.