Römische-Germanische Bräuche

lille-maus

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ich habe gehört die römer haben einige bräuche von den germanen "kopiert" z.B. das sie ihre Feldherren oder sonstige höhere männer auf einer art schild tragen...stimmt das?und was haben die römer sonst noch von den germanen oder anderen eroberten stämmen übernommen?
 
Barbarische Bräuche? Weiss ich jetzt von keinem, ein Gute-Männer-durch-die-Gegend-tragen ist sicher universal. Macht man ja auch heute noch ("Stage Diving").
Die Römer waren Meister im Adaptieren, übernahmen Kulte aus dem Osten, Kettenhemden und Helme der Kelten, Schiffe der Punier, Katapulte der Griechen, Tempel der Etrusker, Städtebau der Griechen, usw. usf. - und haben diese Praktiken/Bräuche/Kulte verfeinert und in ihrem Herrschaftsbereich verbreitet.
 
In der Wiki steht was von den Merowingern und Karolingern, der Brauch ist somit zu jung, als dass er Rom in der Antike beeinflußt haben kann...
Allerdings regierten zumindest die ersten Merowinger als "röm. Beamte".
 
Mir fallen ad hoc die Matronenkulte ein. Allerdings ist fraglich, ob das wirklich "Römer" übernommen haben oder ob romanisierte Germanen diese Bräuche fortgeführt haben.
 
pan narrans schrieb:
Mir fallen ad hoc die Matronenkulte ein. Allerdings ist fraglich, ob das wirklich "Römer" übernommen haben oder ob romanisierte Germanen diese Bräuche fortgeführt haben.

Man hat Matronenverehrung auch in Nordengland feststellen können - es gab also eine Verbreitung. Allerdings handelt es sich da nur um eine Handvoll von Fällen, und im wesentlich blieben die Matronen ein regionaler Kult.
 
Ich habe entsprechende Darstellungen auf Grabsteinen in der Nähe von Newcastle upon Tyne bewundern dürfen, die wohl von den Besatzungen des Hadrianswalles stammen. Ähnliche Funde sind mir von Grenztruppen am Limes bekannt. In beiden Fällen stellt sich halt die Frage, ob sie zu germanischen Hilfstruppen gehören oder zu "Römern" nicht germanischer Herkunft. Verbreitet wurde der Matronenkult also, aber wurde er auch übernommen?
 
In der Wiki steht was von den Merowingern und Karolingern, der Brauch ist somit zu jung, als dass er Rom in der Antike beeinflußt haben kann...
Allerdings regierten zumindest die ersten Merowinger als "röm. Beamte".

... dann hast Du etwas flüchtig gelesen.
a) handelt es sich um eine Auswahl und
b) ist m. W. und nach den Geschichtsbüchern Julian Apostata römischer Kaiser gewesen :winke:
 
Ja habe ich gelesen, Julian Apostata ist aber auch schon eher Spätantik und er weniger „Römer“ im klassichen Sinne als Herrscher eines Vielvölkerstaates…
Der hat überhaupt eine klasse Satire geschrieben, den Barthasser.


Der Matronenkult ist hauptsächlich verbreitet in der Klön Bonner Ecke, ausgestrahlt hat er angeblich bis Norditalien im Süden.
Eventuell geht er auf germ. Fruchtbarkeitskulte zurück, aber recht sicher ist es ein Synkretismus, also eine Neuformung aus verschiedenen relig. Bräuchen, somit keine reine Übernahme von etwas.
Grad die Zeit von Julian ist ein Schmelztiegel in Bezug auf Bräuche und deren Neuentstehung.
Aber als römisch im Sinne, ursprünglich italienisch, würde ich das nicht unbedingt formulieren, ist aber Auslegungssache.
 
Sascha schrieb:
Julian Apostata ist aber auch schon eher Spätantik und er weniger „Römer“ im klassichen Sinne als Herrscher eines Vielvölkerstaates…

Das waren die anderen römischen Kaiser auch. Man kann sogar davon ausgehen, dass das spätromische Reich zumindest stärker latinisiert war.
 
Ich denke hier ist der Schwerpunkt Konstantinopel zu sehen, deswegen…
Ist sicher nicht 100% überzeugend, aber doch eine deutlich andere Sache, wie ein Tiberius oder Caesar.
 
Ich denke hier ist der Schwerpunkt Konstantinopel zu sehen, deswegen…
Ist sicher nicht 100% überzeugend, aber doch eine deutlich andere Sache, wie ein Tiberius oder Caesar.

Das wundert mich. Julians Schilderhebung fand mitten in Gallien statt. Worauf beziehst du dich, wenn du auf Konstantinopel verweist?
Im Übrigen sind die Schilderhebungen Rückgriffe auf ältere Bräuche. Die Liste bei Wiki wird vermutlich unvollständig sein. Ashigaru hat Recht zu betonen, das in der Spätantike die Lateinisierung - wenn nicht auch die Romanisierung - der ehemaligen Provinzialen einen absoluten Höhepunkt erreicht hatte! Dabei ist zu beachten, dass auch die lateinische, katholische Liturgie damals großen Einfluß darauf hatte, diese Sprache in abgelegenen Bereichen des Reiches durchzusetzen. Einige Pyrenäenstämme wurden übrigens erst während der Herrschaft der Westgoten lateinisiert. Der Wirkungsgrad römischer Durchdringung in der Blüte des Reiches wird leider oft überschätzt.

Zumindest in der Spätantike ist die Anwendug des germanischen Schlachtgesangs (Barditus) durch römische, reguläre Truppen überliefert. (Ebenfalls bei Julians Truppen) Man kann freilich spekulieren ob in den Truppen eher Germanen dienten...

Die Liste zum Thema wird wohl nicht allzu lange werden. Die Germanen werden in wenig mehr als im kriegerisch-militärischem Kontext durch antike Schriftsteller überliefert. Ob die Liste länger würde wenn sie auch Anderes aufgeschrieben hätten? Das bleibt Spekulation, bei der Skepsis angebracht ist.
 
Na gut dann überzeugt Ihr mich... Kon. Geburtsort und sein größten mil. Erfolge sind eher im Osten.


Zumindest in der Spätantike ist die Anwendug des germanischen Schlachtgesangs (Barditus) durch römische, reguläre Truppen überliefert. (Ebenfalls bei Julians Truppen) Man kann freilich spekulieren ob in den Truppen eher Germanen dienten...

Schlachtrufe sind aber laut Strategikon nur für unerfahrene Truppen geeignet, nichts für Veteranen...
 
Ja habe ich gelesen, Julian Apostata ist aber auch schon eher Spätantik und er weniger „Römer“ im klassichen Sinne als Herrscher eines Vielvölkerstaates…
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Grad die Zeit von Julian ist ein Schmelztiegel in Bezug auf Bräuche und deren Neuentstehung.
Aber als römisch im Sinne, ursprünglich italienisch, würde ich das nicht unbedingt formulieren, ist aber Auslegungssache.

Um den Begriff "römisch" geht es ja auch nicht; lille-maus hat nach germanischen Bräuchen gefragt, die die Römer übernommen haben. Daher ist "ursprünglich italienisch" irrelevant. Und "Römer im klassischen Sinn" - wo fängt der an und wo hört der auf? Gerade erst nach der "klassischen Römerzeit" (wenn Du das so eng auslegen willst), als das Heer zunehmend "barbarisiert" wurde, war es eher gegeben, dass germanische Bräuche Einzug halten konnten, denn die Römer waren offen für fremde Kulte (z. B. Mithras).

Ich denke hier ist der Schwerpunkt Konstantinopel zu sehen, deswegen…
Na gut dann überzeugt Ihr mich... Kon. Geburtsort und sein größten mil. Erfolge sind eher im Osten.
Ist sicher nicht 100% überzeugend, aber doch eine deutlich andere Sache, wie ein Tiberius oder Caesar.

Irgendwie wirkt das für mich zusammenhanglos. Was meinst Du damit?
 
Irgendwie wirkt das für mich zusammenhanglos. Was meinst Du damit?

Ich wollte nur noch unterstreichen, dass es nicht mehr typisch „römisch“ ist sondern eher spätantik, als Fixpunkt würde ich die Ernennung Kons. zur Hauptstadt Ostroms um 324 setzen.
Eine Erhebung Julians auf einem Schild ist eventuell keine Übernahme von germ. Traditionen, hier wurde der Herrscher ja nach lokaler Tradition (in Gallien) erhoben und solange dieser lokale Brauch nicht auch in Rom oder Kons. praktiziert wurde, ist das sicherlich kurze Erscheinung, keine Übernahme. Gerade da in der Spätantike die politische Macht weg von einer zentralen Macht zur regionalen geht. Dies zeigen die germ., römischen, romanischen Usurpatoren zeigen, zu den dann auch die Merowinger dann irgendwann gehören.
Mir fällt es schwer dann von römisch zu sprechen, wenn es hier klar um einen Vielvölkergebilde geht, das eigentlich nur den Namen nach römisch ist.
Aber wie gesagt das ist ein Großteil eigene Meinung.
Vergleichen kann man dazu bestimmt 955 AD, Otto der Große, auf dem Lechfeld, der nach seinem Sieg auf germ. Tradition auf dem Schlachtfeld zum „Vater des Vaterlande“, also Kaiser ausgerufen wurde, er aber noch einmal offiziell röm. ernannt wurde…
Was in der Fachliteratur viel Aufmerksamkeit findet.
 
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