Römische legion vs Ritterheer

Saarboy

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was mich schon seit Jahren interessiert, ist die hypothetischen Frage wie geht eine Schlacht aus wenn sich eine römische Legion einem Ritter Heer gegenübersteht.
die Frage wie das zustandekommen soll lass ich mal außer acht.
ich hoffe natürlich das ich hier eine schöne Diskussion entfachen kann und die Befürworter beider Lager ihrer Argumente reichlich austauschen können.
die Grundvoraussetzungen dieser Schlacht mache ich an Folgendenpunkten fest. und nun viel Spaß bei der Diskussion :winke:

1.Römische legion 70 v. Chr. Ritterheer 13. Jahrhundert
2.Gleiche Truppenstärke.
3.mit den typischen Schlachtformationen ihrer Zeit.
4.Und den typischen Waffen Ihrer Zeit.

Nachtrag: das Ritterheer natürlich auch mit Fußtruppen. Halt ein typisches Heer aus dem 13. Jahrhundert
 
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Unwahrscheinlich, da eine Legion nie (soweit ich weis) von einem Reiterheer durch eine Charge eingeritten wurde. Nur berittene Bogenschützen waren in der Lage, eine/mehrere Legionen aufzureiben.

Diszipliniert zusammenhaltende Truppenhaufen lassen sich nur durch enorme Überzahl einreiten, so einfach springt kein Pferd in eine Menschenmasse. Ritter wären dazu schon garnicht in der Lage gewesen, weil ihnen die taktische Führung fehlt und sie nicht einheitlich einreiten.

Die frage wäre interessanter, wenn man fragen würde, hätten es neuzeitliche Kavallerie-Eskadrons geschafft? Aber selbst hier ist die Antwort vermutlich: nein.
 
Der Kampf des Flavius Arrianus gegen die Alanen ist mit deinem utopischen Konflikt vergleichbar, wenn auch die Alanen weit hinter dem Standard eines Ritterheers des 13. Jhs. zurückbleiben mögen, sind Grundausstattung (Körper- und Pferdepanzer, Stosslanze) vergleichbar. Arrianus gewann die Schlacht aufgrund überlegener Strategie.
Ammianus Marcellinus beschreibt später die Kriegsführung der Sarmaten – und deren Siege über römische Truppen. Das Konzept des Panzerreiters hatte sich durchgesetzt.
 
Ich kenne mich jetzt im Detail nicht aus, aber römische Legionäre haben doch orientalischen Kataphrakten gegenüber gestanden. Diese entsprachen weitgehend mittelalterlichen Rittern, auch wenn sie keine Steigbügel hatten und die Lanze anders führten.

Ist unser Koroljow nicht der Experte dazu?
 
also ich denke mir ein Ritterheer aus dem 13. Jahrhundert hätte sehr große Probleme gegen eine römische Phalanx zu bestehen. Und da fallen mir auch noch so Sachen ein wie die berühmte Schildkrötenformation. im Großen und Ganzen denke ich mir das das taktische Vorgehen einer römischen Legionen einem Ritterheer bei weitem überlegen war.
Dagegen steht natürlich die Überlegenheit von Schwert und Schild eines Ritterheeres. Im Nahkampf wäre wohl ein römischer Legionäre einem Ritter unterlegen gewesen. Allein schon wenn man die beiden Schwerter vergleicht von Legionäre und Ritter, ich denke mal von einer römischen Bronzeklinge wäre nicht viel übrig geblieben wenn sie auf eine Eisenklinge des Ritters trifft.
 
Weder haben römische Legionäre in Phalanx gekämpft (zumindest ab Beginn der Republik), noch hatten sie Bronzeschwerter.
 
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Der Ausdruck "Phalanx" bedeutet eigentlich nur, dass die Soldaten eng in Reih' und Glied stehen statt in einem chaotischen Haufen. Die griechische Speerphalanx ist nur eine Form davon, aber grundsätzlich kann man die klassische Legion durchaus auch als Phalanx bezeichnen.

@ Saarboy:
Gerade im Nahkampf zu Fuß hätten die Ritter einen schweren Stand gegen die Legionäre gehabt, da deren Kurzschwerter im dichten Gedränge besser geeignet waren als die Langschwerter der Ritter.
 
Der Ausdruck "Phalanx" bedeutet eigentlich nur, dass die Soldaten eng in Reih' und Glied stehen statt in einem chaotischen Haufen. Die griechische Speerphalanx ist nur eine Form davon, aber grundsätzlich kann man die klassische Legion durchaus auch als Phalanx bezeichnen.

...

Das ist eine Definitionsfrage. Unter vielen Autoren wird die aufgelockerte Formation der römischen Legionen als Gegenteil der Phalanx angesehen.

Sonst könnte man ja jeden Schildwall, Gewalthaufen etc. als Phalanx ansehen.
 
@ Bdaian:

Ja hast recht die Römer hatten Einsenklingen

@ Ravenik:
was den Nahkampf betrifft könnte der Ritter den Legionär auf Abstand halten weil das Schweret des Ritters länger ist wer nun besser fechten konnte weiß ich nicht. Hier habe ich noch zwei Bilder von einem römischen Gladius ca. 3. Jh.v. Chr. - 3. Jh. nach Chr. und einem Breitschwert 10 - 14 Jh.
 

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Nicht übersehen, dass eine Ritterausrüstung ganz auf den persönlichen Zweikampf ausgelegt ist, nicht so eine Legionärsausrüstung. Diese soll im dichten Gedränge einer Massenschlacht Wirkung zeigen.

Es ist also nicht vergleichbar.
 
Und genau das ist der Punkt! Der mittelalterliche Ritter war ein Einzelkämpfer, der gegen einen anderen Ritter kämpfte. Die Legionäre kämpften in gedrängter Formation. Die Legion würde den Rittern so zu Leibe rücken, dass diese ihre Langschwerter nicht mehr richtig einsetzen können. "Auf Abstand halten" würde da nicht funktionieren. Wie denn, wenn sich ein Schildwall heranwälzt?
 
was den Nahkampf betrifft, könnte der Ritter den Legionär auf Abstand halten, weil das Schwert des Ritters länger ist. Wer nun besser fechten konnte, weiß ich nicht.

Ich weiß nicht mehr, bei wem ich es gelesen habe - Frontinus? Caesar? Jedenfalls gibt es in der lateinischen militärschriftstellerischen Literatur eine Passage, die sich mit genau diesem Problem Lang- gegen Kurzschwert auseinandersetzt. Während die Gallier und auch Germanen mit Langschwertern kämpften, kämpften die Römer mit Kurzschwertern. Mit Langschwertern aber schlägt, mit Kurzschwertern sticht man. Dies brachte den Römern einen Vorteil, da ihre Schilde in der Regel besser waren und sie in Formation kämpften. Anders war es bei den Reitern. Diese hatten Langschwerter, da diese beim Kampf vom Pferd aus wiederum vorteilhafter sind. Insbesondere fliehende Gegner waren so mit einem Schwung leicht zu erledigen. Das ist natürlich auf die mittelalterlichen Ritter nicht so ohne weiteres übertragbar. Auch wenn das Einzelkämpfertum vielleicht nicht ganz so ausgeprägt war, wie hier dargestellt, dürfte es sich mit dem ritterlichen Ehrenkodex, der zeitweise recht streng war, kaum vertragen haben, fliehende Feinde von hinten niederzureiten.
 
Auch wenn das Einzelkämpfertum vielleicht nicht ganz so ausgeprägt war, wie hier dargestellt, dürfte es sich mit dem ritterlichen Ehrenkodex, der zeitweise recht streng war, kaum vertragen haben, fliehende Feinde von hinten niederzureiten.

Dieser Ehrenkodex galt doch nur unter ihresgleichen!!! Für Schützen, aufmüpfige Bauern oder gar Nichtchristen gab es solche Hemmungen nicht.
Aber auch untereinander vergaßen Ritter mitunter ihre gute Kinderstube, so ließ Heinrich V. nach der Schlacht von Azincourt viele adlige frz. Gefangene massakrieren und verzichtete dafür sogar auf beträchtliche Lösegelder.
 
Bei diese hypothetischen Frage ist ganz klar die Kunst des Feldherrn gefragt. Die Chancen stehen grundsætzlich 50:50, da keiner derart ueberlegen ist, dass der Sieg nur aufgrund von Formation, Ausruestung oder Ausbildung vorprogramiert ist.

Man stelle sich ein Schlachtfeld vor: Nicht sehr oft ist es so uebersichtlich, dass man alle Einheiten des Gegners sieht. Ein Sieg wird meiner Meinung nach also vom Zurückhalten von Reserven, Manövrieren (Angriff in die Flanke, Umgehen, (Schein-)rueckzuege) etc. abhængen.

Sicher gibt es auch noch taktische Raffinessen;einen Vorteil wird der haben, der den Gegner und seine Gewohnheiten am besten kennt.
Spannend wær's in jedem Fall!

Ein Vorteil fuer die Rømer kønnte eine bessere Führungs-/Befehlsstruktur und Disziplin sein, Ritter waren eher "undisziplinierter" bzw. selbstændiger. Aber auch das ist sicher eine Frage der Qualitæt des Oberbefehlhabers.

Gruss, muheijo
 
Ein Vorteil fuer die Rømer kønnte eine bessere Führungs-/Befehlsstruktur und Disziplin sein, Ritter waren eher "undisziplinierter" bzw. selbstændiger. Aber auch das ist sicher eine Frage der Qualitæt des Oberbefehlhabers.
Ich lese hier immer nur "Ritter". Es soll doch um ein eher typisches Ritterheer gehen.

Nachtrag: das Ritterheer natürlich auch mit Fußtruppen. Halt ein typisches Heer aus dem 13. Jahrhundert
Da wäre auch die Qualität der "groben Masse" mit zu berücksichtigen. Sind das Profis, also Söldner, oder eher Sonntagssoldaten?
 
Man stelle sich ein Schlachtfeld vor: Nicht sehr oft ist es so uebersichtlich, dass man alle Einheiten des Gegners sieht. Ein Sieg wird meiner Meinung nach also vom Zurückhalten von Reserven, Manövrieren (Angriff in die Flanke, Umgehen, (Schein-)rueckzuege) etc. abhængen.
Es geht ja um eine Legion gegen ein ähnlich großes Ritterheer. Also ca. 6.000 Mann gegen 6.000 Mann.
Natürlich wäre das bei einer Schlacht im Wald schon mal Essig mit der Übersichtlichkeit. Aber darum soll es ja wahrscheinlich nicht gehen. Auf freiem Feld, Gelände eben, kamen Ritterheer und Legion zur besten Geltung. Das heißt, dann hätten die Ritter die Möglichkeit einen Ansturm zu entfalten, aber auch die Römer die Chance eine übliche Schlachtordnung einzunehmen (wenn sie nicht gleich schanzen würden :devil: =)).
 
Auf freiem Feld, Gelände eben, kamen Ritterheer und Legion zur besten Geltung.

Ein paar kleine Huegel, und schon sieht man bei gescheiter Aufstellung nur noch 3.000 Mann...
Ein Ritterheer kann
- die anwesenden Ritter zusammenfassen, und daraus eine "Kavallerie-Einheit" zusammenstellen, fuer einen Angriff a) zu Beginn b) wenn die Rømer bereits geschwæcht sind
- oder die Ritter unter's Fussvolk verteilen, um die Standhaftigkeit desselben zu erhøhen
- den Nahkampf vermeiden und sich auf den Kampf mit Pfeil und Bogen konzentrieren
- den Nahkampf suchen
usw. usw. taktische Møglichkeiten gibt's derer viele - zu viele, um zu einem eindeutigen Ergebnis zu kommen.

Ein blindes Anrennen oder aufeinandertreffen der 6.000 gegen die anderen 6.000 wuerde ich jedenfalls nicht befehlen.

Gruss, muheijo
 
Ich weiß nicht mehr, bei wem ich es gelesen habe - Frontinus? Caesar? Jedenfalls gibt es in der lateinischen militärschriftstellerischen Literatur eine Passage, die sich mit genau diesem Problem Lang- gegen Kurzschwert auseinandersetzt. Während die Gallier und auch Germanen mit Langschwertern kämpften, kämpften die Römer mit Kurzschwertern. Mit Langschwertern aber schlägt, mit Kurzschwertern sticht man. Dies brachte den Römern einen Vorteil, da ihre Schilde in der Regel besser waren und sie in Formation kämpften. ...

Mir fallen dazu zwei Stellen ein (jetzt ungeprüft) Ich meine Diodor schreibt über die Kelten und Ihre langen Schwerter, die von den Römern mit dem oberen Schildrand aufgehalten wurden (und die sich dabei angeblich verbogen).

Auch über die Schlacht von Kinoscephalos wird berichtet, dass nach Auflösung der Makedonischen Phalanx, die Römer mit ihrem kurzen Gladius den längeren Schwerter der Griechen im Nahkampf überlegen waren. Wer es geschrieben hat, weiss ich jedoch nicht mehr.
 
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Ein blindes Anrennen oder aufeinandertreffen der 6.000 gegen die anderen 6.000 wuerde ich jedenfalls nicht befehlen.

Gruss, muheijo

Bei einem "blinden Anrennen" der Reiterei gegen eine stehende Legion (Römer sind eher selten "blind" losgerannt) würden sie ca. 10- 15 Meter vor der römischen Front mit einem Hagel von Pila empfangen, die aus den ersten Reihen des anrennenden Heers, ein blutiges Gewühl von gestürzten Reitern und Pferden machen würden. Die Legion würde dann mit dem Gladius in der Hand vorgehen und die Überlebenden fertig machen.

So haben sie es über Jahrhunderte mit praktisch jedem Gegener gemacht, der so dumm war sie frontal anzugreifen.

In ähnlicher weise sind ja auch die französischen Ritter in Azincouert und Crecy besiegt worden, nur dass es dort Pfeile und nicht Pila waren. Ein Pilum ist jedoch wesentlich schwerer und durchschlagkräftiger als ein Pfeil.
 
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