Frage von Alexandros :
Was meint ihr, wäre Rom je so groß geworden, wenn Alexander der Große nicht so jung gestorben wäre? Hätte er nicht auch die Welt westlich von Griechenland im Sturm erobert? Oder wären Rom insbesondere Karthago zu stark für ihn gewesen?
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Antwort von Heinz :
Die Geschichte hat ihre eigenen Gesetzmäßigkeiten. Die handelnden Personen sind nur die Erfüllungsgehilfen dieser Gesetzmäßigkeiten.
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Anmerkung von Alexandros :
Das ist, glaube ich, zu hoch für mich! Kannst du das auch so erklären, daß Normalsterbliche das verstehen? Seit wann unterliegt Geschichte Gesetzmäßigkeien?
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Anmerkung von Roland :
"Die Geschichte hat ihre eigenen Gesetzmäßigkeiten. Die handelnden Personen sind nur die Erfüllungsgehilfen dieser Gesetzmäßigkeiten." - hast du dir eine überdosis hegel gegönnt?
erfüllungsgehilfen!!!! hihihihihihihihihi!!! rlotf...
und jetzt sag bloß noch, du hast soeben das gesetz entdeckt, nach dem die geschichte abläuft!!! ich verleihe dir hiermit den "orden wider den historischen ernst" - gratuliere!
und @alexandros: solltest du nicht wissen was du vorhattest als du 323 gestorben bist? =)
im ernst: ich empfehle dir das buch: virtuelle antike. wendepunkte der alten geschichte von kai brodersen - da wird deine frage in aller ausführlichkeit behandelt. ist auch ganz nett zu lesen...
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Dankeschön von Alexandros :
Ja, danke für den Tip Roland. Soeben bei Amazon für 17,90 Euro bestellt. Andere wurden früher auch ausgelacht oder noch schlimmer umgebracht, wenn sie behaupteten die Erde wäre eine Kugel. Vielleicht wird Heinz demnächst in einem Atemzug mit Newton und Einstein genannt
))
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Dankeschön von Manganite :
So isses...
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Antwort von Imperator :
Hallo alle zusammen,
ich glaube, Heinz wollte sagen, dass die Geschichte vorherbestimmt ist, d. h., dass es keinen Zufall gibt, sondern ein vorherbestimmtes Schicksal oder wie es Albert Einstein ausdrücken würde: "Gott würfelt nicht."
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Anmerkung von Manganite :
Albert Einstein ausdrücken würde: "Gott würfelt nicht."
Dazu muss man sagen, dass diese Zitat eher ein Zeichen von Altersstarrsinn ist... Bei allem Respekt vor seinen sonstigen Leistungen. Aber im Alter hat er sich doch sehr verrant.
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Antwort von Ammon :
Um die eigentliche Frage wieder aufzugreifen, ja Alexander
hätte sich irgendwann in seinem leben gegen den"Westen"
gerichtet,alleine nur um seinen Onkel und Schwager, Alexander von Epeiros,zu rächen.
Wenn er dort die gleichen Erfolge, wie in Asien gehabt hätte, wer weiß was dann aus Rom geworden wäre.
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Antwort von Heinz :
Alexandros,
einige Beispiele für die Gesetzmäßigkeiten der Geschichte.
Die Entdeckung Amerikas und Ausstralien mußte mit der weiterentwickelten Seeschiffahrt zwangsläufig kommen. Auch die Besieddelung Nordamerikas durch angelsächsiche und französiche Siedler, war aufgrund des Breitengrades auf den die Länder liegen selbstverständlich.
Als drittes Beispiel sei Westberlin genannt. Glaubst Du tatsächlich, dass eine Halbstadt umgeben von dem Territorium eines anderen Staates immer hätte so existieren können. Da den Kommunisten es nicht gelungen war diese Halbstadt einzunehmen, wurden sie von dem westlichen System kassiert. Es war eine zwangsläufige Entwicklung, dass die DDR als Zuschußgeschäft für die SU nicht länger tragbar war. Es mußte nur der richtige sow. Politiker kommen, um dies umzusetzen. Deswegen auch die friedliche Revolution in der DDR ohne Blutvergießen.
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Antwort von Heinz :
Wer zu spät kommt, den bestraft die Geschichte.
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Anmerkung von Roland :
blödsinn:
die sachen mit der entdeckung sind zwar noch einigermaßen "sinnvoll," (naja, sagen wir: auf den ersten blick vielleich plausibel), auch wenn es immer die jeweiligen umstände zu berücksichtgen gilt, unter denen dies alles stattfand (z.b. suche nach indien führt zur entdeckung amerikas). warum wurde dann australien erst so spät nach amerika entdeckt? vom semännischen/schiffbautechnischen standpunkt aus hätte kolumbus wohl auch nach australien kommen können. hat er aber aber nicht getan. warum? heinzens modell bietet keine erklärung...
- aber jetzt wirds hanebüchen: warum haben dann nicht die chinesen (die auch auf dem selben breitengrad liegen) amerika besidelt? warum wurde dann australien von engländern besiedelt und nicht von patagoniern? und der untergang des sowjet-reiches ist wohl kaum darauf, daß berlin nicht "einverleibt" werden konnte - das war höchstens eine art symptom. die ursachen liegen viel tiefer (z.b. imperial overstretch, wirtschaftliche probleme, etc...)
und noch ein sprichwort (zwar nicht von gorbi, dafür vom volksmund): Der Dilettant will mehr als zehn Künstler können.
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Anmerkung von Manganite :
Aber Roland, das ist jetzt nicht fair. Da hat der gute Heinz heute seinen intellektuellen Höhenflug und erreicht fast schon philosophische Sphären bei seinen Antworten und da holst Du ihn so unsanft wieder runter. Das ist wirklich nicht fair...
Aber sein Breitengradmodell ist schon von faszinierender Logik:
Die "nordeuropäischen" Länder wie Frankreich (sic!) und England besiedeln Nordamerika und die südeuropäischen Südamerika. Er hat nur nicht bedacht, dass auch die Spanier große Teile der USA besiedelt hatten (größerer als die Engländer und Franzosen) und die Franzosen (auch heute noch) Kolonien/Territorien in Südamerika hatten/haben, während sich in der Karibik eh alles dureinander tummelte.
Na jedenfalls, wenn man auf der Höhe von Madrid oder Lissabon nach Westen segelt, landet man irgendwo in der Nähe von New York (aber gehörte das nicht ursprünglich den Holländern?).
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Anmerkung von Roland :
ich weiß nicht - das ist mir alles zu verworren um da genauer nach fehlern zu suchen - bzw. um mit einem sprichwort zu antworten: "Alle Formen nimmt die Geistlosigkeit an, um sich dahinter zu verstecken: sie verhüllt sich in Schwulst, in Bombast, in den Ton der Überlegenheit und Vornehmigkeit und in hundert anderen Formen." (schopenhauer)
aber new york war früher holländisch und hieß neu amsterdam. nach einer theorie stammt auch der begriff "yankee" aus dieser zeit: weil dort soviele holäänder namens jan kaas (DER name für holländer) waren, wurden damit die dortigen bewohner bezeichnet (und dann für alle amerikaner) - und wenns nichts stimmt, dann ists zumindest gut erfunden, finde ich...
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Anmerkung von Manganite :
Stimmt!
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Frage von Alexandros :
AUFWACHEN !!!!
wir waren in der Antike bei Alex & Co. Ich wollte eure Meinung hören, ob die Streitmacht Alexanders auch die westliche Welt erobert hätte? Oder waren Persien und Indien reine Glückssache?
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Antwort von Roland :
wenn ihm sein heer gefolgt wäre, hätte er sicherlich alle besiegt - nur vermute ich, daß es ihm in den "wilden" regionen (wo die kelten waren und es keine zentrale staatliche organisation gab) ähnlich gegangen wäre wie in indien: eine menge siege, aber im großen und ganzen war nix anderes als ein groß angelegter raubzug, der nichts bleibendes hinterließ...
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Anmerkung von Alexandros :
@Roland
das ist auch meine Meinung. Erobern ja, aber halten!?! Denkst also auch, das Karthago bzw. Rom ihre Schwierigkeiten mit der schiefen Schlachtordnung und der unheimlich starken Phalanx gehabt hätten? Einige "Experten" meinen Alexander hätte seine Mühe und Not gegen die neue Taktik der Römer gehabt, die ihre Soldaten in viel kleinere Einheiten aufstellten.
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Antwort von Thorstein :
Ein einziger Mann kann Rom nicht bezwingen. Das hat die Sache mit Hannibal gezeigt. Ich mag sie ja nicht sehr, aber diese Leutchen hätten auch Alexander zermürbt. Zumal die Option einer Vereinigung mit karthagischen und etruskischen Kräften gegeben gewesen wäre. Zur Not. Aber keine Bange. Rom hätte Alexander auch alleine klein bekommen. Jede Wette. Und wäre Syrakus wirklich auf Alexanders Seite gewesen?
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Anmerkung von Alexandros :
Thorstein
er war ja nicht alleine, sondern hatte das persische Herr in seines eingegliedert. Von der größe des Herres her, wäre Rom zerdrückt worden wie ein Wurm. Und hätte es Widerstand geleistet, hätte sie das gleiche Schicksal ereilt wie schon Theben und Tyros, nämlich die komplette Vernichtung der Stadt. Bei einer Vereinigung mit Karthago wäre es sicherlich schwieriger geworden, aber überleg' mal da kommt nicht Hans Wurst, sondern Megas Alexandros. Ich denke auch ohne seinen großen General Parmenion wäre der Westen kassiert worden. Bitte übernehmen Roland
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Anmerkung von Legion :
@Alexandros "er war ja nicht alleine, sondern hatte das persische Herr in seines eingegliedert. Von der größe des Herres her, wäre Rom zerdrückt worden wie ein Wurm" wenn es so wäre, warum hatten dann die Perser die Makedonier nicht wie einen Wurm zerdrückt? Oder warum haben es die Perser bei den Griechen nie geschafft?
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Anmerkung von Heinz :
Alexandros,
was, wäre, wenn Debatten sind müßig. Ich habe versucht an drei Beispielen zu erklären, dass Geschichte ihre eigenen Gesetzmäßigkeiten hat.
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Frage von Thorstein :
Nehmen wir mal folgendes Szenario an. Als guten Landepunkt für ein mögliches alexandrisches Heer bietet sich Tarent. Sind alle dieser Meinung? Wo könnte er noch landen? Vor Syrakus? Das ist eine gute Idee! Warum nicht an beiden Stellen?
Syrakus wird erobert. Die griechischen Städte auf Sizilien fallen zu Alexander um. Die Karthager werden vertrieben. Danach vereinigen sich beide Heeressäulen bei Cumae und drohen direkt auf die römmischen Gebiete zuzustoßen.
Wie verhält sich der samnitische Bund? Er unterstützt Alexander (wie er auch Pyrrhos unterstützt hätte). Der Zwölftstädtebund der Etrusker war völlig unerheblich, evt. hätte Clusium Rom unterstützt. Wie hätten sich die Karthager verhalten. Auch hier ist, nüchtern betrachtet, nicht von einem Eintreten für Rom auszugehen. Karthago hätte sich etwas früher gen Spanien gewandt, um die Verluste auf Sizilien auszugleichen. Rom wäre völlig egal gewesen. Es sei denn Alexander wäre flottenmäßig ins westliche Mittelmeer eingedrungen. Das hätte die Karthager auf die Seite Roms treiben können, wie sie schon mal auf Seiten der Etrusker gegen Eindringlinge eingeschritten sind.
Wir gehen mal davon aus, Alexander ist mit einem Landheer gegen Rom vorgerückt. Die Flotte diente nur zur Versorgung und störte Karthago nicht. Rom stand nun mit seinen wenigen Bundesgenossen völlig allein da. Eine erste Schlacht bei Cumae endet denn auch verheerend und Alexander rückt weiter vor. Nun schwant den Samniten, dass sie bei einer Niederlage Roms auch Alexanders Reich einverleibt werden, die makedonischen Offiziere behandeln die samnitischen Verbände sowieso wie den letzten Krieg. Der samnitische Bund geht plötzlich zu Rom über und nach einer weiteren Niederlage Roms bei Antium geht auch der etruskische Zwölferbund zu Rom über. Dennoch beginnt Alexander die Belagerung Roms. Einen derartigen Widerstand hatte er jedoch noch nicht erlebt. Die Belagerung verzögert sich. Der siegesgewohnte Alexander wird ungeduldig und zieht quasi zum Zeitvertreib gegen den etruskischen Zwölferbund und unterwirft alle Städte bis auf Clusium. Dort lauert ein römisches-clusiumisches Heer und Alexander muß sich nach großen Verlusten zurückziehen. Alexander bricht die Belagerung Roms ab. Im kommenden Jahr greift Rom zusammen mit den Samniten Cumae an und Alexander wird geschlagen. Die Samniten werden Bundesgenossen, die Etrusker einverleibt, Rom wendet sich Tarent zu und danach Sizilien, wo sich inzwischen die Punier wieder breitgemacht haben. Die Geschichte läuft wie gehabt. Wer will kann sich ja noch die Schlachten ausdenken.
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Frage von Thorstein :
Nehmen wir mal folgendes Szenario an. Als guten Landepunkt für ein mögliches alexandrisches Heer bietet sich Tarent. Sind alle dieser Meinung? Wo könnte er noch landen? Vor Syrakus? Das ist eine gute Idee! Warum nicht an beiden Stellen?
Syrakus wird erobert. Die griechischen Städte auf Sizilien fallen zu Alexander um. Die Karthager werden vertrieben. Danach vereinigen sich beide Heeressäulen bei Cumae und drohen direkt auf die römmischen Gebiete zuzustoßen.
Wie verhält sich der samnitische Bund? Er unterstützt Alexander (wie er auch Pyrrhos unterstützt hätte). Der Zwölftstädtebund der Etrusker war völlig unerheblich, evt. hätte Clusium Rom unterstützt. Wie hätten sich die Karthager verhalten. Auch hier ist, nüchtern betrachtet, nicht von einem Eintreten für Rom auszugehen. Karthago hätte sich etwas früher gen Spanien gewandt, um die Verluste auf Sizilien auszugleichen. Rom wäre völlig egal gewesen. Es sei denn Alexander wäre flottenmäßig ins westliche Mittelmeer eingedrungen. Das hätte die Karthager auf die Seite Roms treiben können, wie sie schon mal auf Seiten der Etrusker gegen Eindringlinge eingeschritten sind.
Wir gehen mal davon aus, Alexander ist mit einem Landheer gegen Rom vorgerückt. Die Flotte diente nur zur Versorgung und störte Karthago nicht. Rom stand nun mit seinen wenigen Bundesgenossen völlig allein da. Eine erste Schlacht bei Cumae endet denn auch verheerend und Alexander rückt weiter vor. Nun schwant den Samniten, dass sie bei einer Niederlage Roms auch Alexanders Reich einverleibt werden, die makedonischen Offiziere behandeln die samnitischen Verbände sowieso wie den letzten Krieg. Der samnitische Bund geht plötzlich zu Rom über und nach einer weiteren Niederlage Roms bei Antium geht auch der etruskische Zwölferbund zu Rom über. Dennoch beginnt Alexander die Belagerung Roms. Einen derartigen Widerstand hatte er jedoch noch nicht erlebt. Die Belagerung verzögert sich. Der siegesgewohnte Alexander wird ungeduldig und zieht quasi zum Zeitvertreib gegen den etruskischen Zwölferbund und unterwirft alle Städte bis auf Clusium. Dort lauert ein römisches-clusiumisches Heer und Alexander muß sich nach großen Verlusten zurückziehen. Alexander bricht die Belagerung Roms ab. Im kommenden Jahr greift Rom zusammen mit den Samniten Cumae an und Alexander wird geschlagen. Die Samniten werden Bundesgenossen, die Etrusker einverleibt, Rom wendet sich Tarent zu und danach Sizilien, wo sich inzwischen die Punier wieder breitgemacht haben. Die Geschichte läuft wie gehabt. Wer will kann sich ja noch die Schlachten ausdenken.
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Dankeschön von Thorstein :
tja, doppelt hält besser! Sorry, ich hatte eine Fehlermeldung, deshalb wurde noch mal gesendet.
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Anmerkung von Thorstein :
Nein, Heinz Variationen sind sehr interessant. Laß uns doch mal rumspinnen.
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Frage von Ammon :
Hallo Thorstein,
ein wirklich intressanter Gedanke,aber wo hätte Alexander
deiner Meinung nach, seine Grenze gezogen falls Rom gefallen wäre?
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Anmerkung von Alexandros :
@legion
weil die Perser unter Xerxes zu blöde waren Griechenland zu erobern. Persien hat Alexander nicht besiegt, weil sie einen feigen und inkompetenten König namens Dareios hatten. Von der Stärke des Heeres her, hätten sie es müssen. Um Thorstein zu Antworten muß ich meine Murmel im Kopf nochmal hin- und her rollen. Melde mich wieder.
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Antwort von Heinz :
Hallo Thorstein,
wenn es Dich unbedingt drängt, dann tu es. Bemerken möchte ich dazu nur noch, dass das Denken Alexanders wie seines Vaters Philipp auf Griechenland und das Persische Reich ausgerichtet war.
Heinz
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Antwort von Thorstein :
Zu Ammon: Alexander wäre nicht über die Alpen gezogen. Mit der bereits von den Etruskern erschlossenen Poebene wäre Schluss gewesen.
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Antwort von Thorstein :
zu Heinz: Mein Ablauf zeigt Dir sehr eindringlich, dass die Alexandervariation deiner Gesätzmäßigkeit nicht zuwider läuft. Es wäre sogar denkbar, dass Alexander im Feldlager vor Rom an Fieber stirbt und die Makedonen erst danach von Rom + Bundesgenossen geschlagen werden.
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Antwort von Heinz :
Hallo Thorstein,
Du hast recht. Fieber gibt es überall, auch in den Pontischen Sümpfen.
Heinz
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Anmerkung von Roland :
hmmm - naja...was soll man dazu sagen:
@thorstein: ich glaube nicht, daß es uns was bringt, in alexanders haut zu schlüpfen und einen feldzug zu planen. a war ein absoluter meister im improvisieren (er hat sich aus jeder, auch selbstverschuldeten(!) mißlichkeit wieder herausgebracht und stand dann besser da als vorher. er war sicherlich der größte feldherr (ich sage nicht stratege!!!) der antike (wenn nicht gar aller zeiten). die römer kämpften ganz anders als alexander: sie führten immer neue kräfte ins feld, erkundeten langsam die schwächen ihres gegners, übernahmen deren techniken - so wurden etwa die römer fast immer erstmal geschlagen, dann haben sie in ruhe überlegt, was man tun kann, alle kräfte gesammelt und dann im günstigen moment zugeschlagen und notfalls den gegner langsam erdückt. alexander führte schnelle kriege (weil wohl nicht die geduld für kriege im römischen stil hatte).
außerdem war rom noch nicht die macht späterer zeit - hätten sie groß widerstand geleistet, hätte alexander kurzen prozess mit der stadt gemacht.
und es hätte wohl nur eine schlacht gegen die römer gegeben, die sie sicher verloren hätten (ich möchte nur als beispiel anführen, daß die römer erst 50 jahre nach alexanders tod mit pyrrhos zum ersten mal mit elefanten zu tun hatten und die schlacht mit pauken und trompeten vorloren hätten. und die taktik der sog. schiefen schlachtreihe hätten die römer ohnehin nicht verstanden (erst nachdem sie 5x besiegt worden wären).
nein mein lieber thorstein, ich glaube, alexanders westfeldzug hätte die geschichte vollkommen anders verlaufen lassen. wir müssen nur mal ins zeitalter des hellenismus schauen (als rom schon unendlich stärker war): roms stärkste waffe war die zwietracht und rivalität zwischen den hellenistischen königreichen war (siehe pyrrhos).
und heinz' einwand, daß alexanders denken auf das persische reich ausgerichtet war, stimmt nur bis maximal zu der zeit, als er die perser endgültig besiegt hatte (niederlagen des bessos und spitamenes) - schon der indienfeldzug zeigt, daß es ihm alleine ums erobern neuer länder ging. vom arabienfeldzug und den geplanten skythen- und westfeldzügen gar nicht rede...
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Anmerkung von Chamberlain :
Nun, dann werd' ich mich auch mal an der großen alexandrinischen Skepis beteiligen...
Soweit ich das noch herausfischen konnte, geht's um die Vermutung, ob sich Alexander im Falle seines Überlebens auch gen Westen gewendet hätte und damit im speziellen die dortigen dominanten Reiche der Römer und Karthager besiegen hätte können.
Es wurde im weiteren zwischen der Intention Alexanders und seinen tatsächlichen militärischen Optionen, bzw. seiner Erfolgswahrscheinlichkeit unterschieden.
Ich persönlich gehe davon aus, dass Alexander, wie hier auch bereits genannt wurde, auf den Osten der bekannten Welt ausgerichtet war, im besonderen den alten griechischen Prestigegener Persien. Der Erfolg dahingehend ist allgemein bekannt. Wir stehen also beim Ausgangspunkt unser Betrachtung in der Mitte eines eroberten Großreiches, genauer in der Residenz Babylon und schreiben das Jahr 323 v. Chr. Wir haben ferner einen anmaßenden, sturen und neurotischen jungen Feldherr, der nach aufreibenden und ermüdenden Feldzügen im Norden des indischen Subkontinents immer noch nach neueren Eroberungen strebt. Nahe würde da natürlich der westliche Mittelmeerraum liegen.
Was spricht also dagegen? Vielleicht bin ich da falsch informiert, aber meines Wissens verfügt Alexander zu diesem Zeitpunkt über ein Heer, das nur noch im harten Kern aus der altgedienten, aber kampfesmüden macedonischen Armee besteht, und ansonsten aus einer Vielzahl angeworbener Söldner aus den eroberten Gebieten, deren Folgschaftstreue durch die jahrelangen Kriege bereits schwer auf die Probe gestellt worden war.
Nicht vergessen sollten wir, dass Alexanders nominelle Verbündete, die Griechenstädte, nicht freudig an seiner Seite in die Schlacht zogen, sondern ihre Unabhängigkeit nach der Niederlage gegen die Macedonier bei Chaironeia eingebüßt hatten und gezwungermaßen und meistenteils widerwillig Heerfolge leisteten.
Und, wenn ich mich nicht irre, war Alexander mangels ausreichender eigener Kontingente auf die griechischen Flotten angewiesen.
Im übrigen machte das Autonomiestreben der einzelnen persischen Satrapien, deren Wohlwollen schon Dareios benötigt hatte, Alexanders Aufmerksamkeit in seinen erworbenen Grenzen erforderlich. Ein langer Aufenthalt in Nordafrika bzw. Italien hätte sein Reich möglicherweise kaum länger überlebt, als es nach seinen Tod tatsächlich der Fall war.
Aber lassen wir diese Zweifel einmal beiseite und nehmen Verhältnisse an, die Alexander den Rücken für einen Feldzug nach Westen freihalten. Wie hier bereits getan, gehen wir auch einmal davon aus, er sucht sich Sizilien für seine Landung aus. Dabei verletzt er syrakusiansche und karthagische Interessen erheblich. Damit hat er die beiden einflussreichsten und erfahrensten Seemächte seiner Zeit gegen sich, die ohne Mühe seine Nachschublinien, die nur über See laufen können, unterbrechen und selbst ungehindert Truppenbewegungen vollziehen können. Dadurch wird Karthago sich ebensowenig so schnell von Sizilien vertreiben lassen, wie Syrakus ohne aufwendige Belagerung fallen würde.
Alexander wäre sehr viel länger mit immensen Kräften in Sizilien gebunden, als geplant und ermöglicht so der Römischen Republik, die zwar noch über ein halbes Jahrhundert braucht, ehe sie zur Großmacht zur See aufsteigen wird, aber aufgrund ihres Gemein- und Bundesgenossenwesens erhebliche Vorteile in der Landkriegsführung hat und beispielsweise nach Niederlagen schnell wieder neue Armeen aufstellen kann, auf den Invasor aufmerksam zu werden.
Und ich behaupte, dass bereits zu diesem Zeitpunkt das römische Heerwesen der hellenistischen Kriegsführung überlegen ist, dessen Phalanx (auch in schiefer Schlachtordnung) das Handhabungs- und Einsatzmaximum ihrer Piken erreicht hatte und in dieser Waffengattung so starr befangen war, dass man gar nicht in Erwägung zog, dass diese Art der Kriegführung dabei war überholt zu werden, und zwar durch die Mobilität und Anpassungsfähigkeit der Legion römischen Typs, die rund 800 Jahre quasi unübertroffen Bestand haben sollte.
Meiner Ansicht nach wäre Alexander in klassischer Selbstüberschäzung, die sich offenbar viele seiner Erben zusammen mit seiner Person zum Vorbild machten, bereits an den kombinierten Streitkräften Karthagos, Syrakus' und Roms gescheitert, die zwar nicht koordiniert vorgegangen wären, aber durch den ihm vorrauseilenden Ruf des Macedoniers mit den gleichen Zielsetzungen agiert hätten.
Klar, diese Ausführungen stecken voller unbelegten Vermutungen. Aber das ist ja die alte Leier mit den "was-wäre-wenn-Betrachtungen" Das macht ja ihren Reiz aus. Der glühende Bewunderer Alexanders würde ihn durch persönliches Genie oder glückliche Umstände begünstigt auch noch über Kelten oder Numidier obsiegen lassen; während der in das künftige Imperium Romanum Vertrauende ihn bereits durch Scipios Vorväter vom Balkan vertrieben sieht.
Unsere Einschätzungen der Lage folgen größtenteils unseren Wunschdenken vom Verlauf der Geschichte. Die Binsenweisheit, dass der Lauf der Geschichte sich im Nachhinein nicht ändern lässt, holt uns allerdings immer wieder auf den Boden der oft aus heutiger Sicht unglaublich unglücklichen Tatsachen des Gewesenen zurück, oder sollte es zumindest.
Und wem das ganze jetzt zu pathetisch geklungen hat, soll sich eben selbst aufmachen und dort weitermachen, wo Alexander aufhören musste.
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Dankeschön von Thorstein :
Ich muß schon sagen, und mag Roland der Macedone auch anderer Meinung sein, das ist eine der schönsten Diskussionen bisher hier im Forum. Wir sollten öfters spekulieren ... zumindest macht es Spaß und erfordert ebenso Fachwissen, denn jede Fantasieblase braucht auch ihr Seifengefäß, aus dem sie herausgepustet wird.
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Anmerkung von Alexandros :
Donnerwetter! Das ist ja mal ein Referat. Chamberlain, du musst Historiker sein, der auch noch nebenbei Germanistik studiert hat. Respekt! Da bleibt einem die Spucke weg(auch wenn man sie zum Schreiben nicht so braucht). Da kann man wirklich nicht mehr viel zu sagen. Außer, dass meiner Meinung nach Alexander über das heutige Slowenien in Norditalien einmarschiert wäre um zunächst Rom zu besiegen. Gehe nicht davon aus, dass er mit Hilfe einer großen Flotte übergesetzt hätte. Wieso sollte die schiefe Schlachtordnung um 320-310 v.Chr. schon antiquiert gewesen sein? Ich meine, das hätte für die Römer zu dieser Zeit noch gereicht. Karthago wäre später von Ägypten aus angegriffen und besiegt worden. Auch wenn seine Truppen am Ende in Indien nicht mehr voll hinter ihm standen (sie wollten in erster Linie nur nach Hause), wären sie ihm nach einer Kriegspause auch in den Westen gefolgt. Egal ob Makedone, Grieche oder Perser. Geld hatte er ebenfalls im Überfluß (durch den Schatz des Großkönigs)um weitere große Kriege führen zu können.
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Antwort von Ammon :
Ich finde auch, dass eine "was wäre wenn" Diskussion
sehr interesante Züge erreichen kann, aber auch ohne weitere Eroberungen von Alexander dem Großen war sein Leben,von Kindheit an bis zu seinem frühen Tot,eine sehr fesselnde Geschichte die niemals in Vergessenheit gerate darf und dabei hilft eben auch das Spekulieren.
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Anmerkung von Alexandros :
Leck mich am A....!!! Habe gerade gecheckt, dass Chamberlain erst 18 Jahre ist. Noch mehr RESPEKT, wenn das was du von dir gegeben hast nicht alles aus irgendeinem Buch ist.
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Antwort von Roland :
@chamberlain:
1. alexanders denken war sicherlich NICHT einseitig nach osten ausgerichet: der arabienfeldzug war geplant, die sonderierungen für den westfeldzug liefen, und im hinterkopf hatte er wohl auch noch einen skythenfeldzug nach norden - so ziemlich die ganze welt
2. das heer, ja, das ist ein problem...makedonen hatte er nicht mehr viele und die wollte er auch durch ihm absolut ergebene leute ersetzen. und die reformen die er dazu durchgeführt hatte, waren ziemlich vielversprechend. geld hatte er genügend, also war auch für nachschub an sölndern gesorgt - ich sehe da keine großen probleme
3. die griechen waren aufmüpfig ja, aber das waren sie schon seit er losgezogen war - warum sollte das jetzt ein problem darstellen?
4.autonomiebestrebungen der satrapen gab auch, aber er er nach seiner rückkehr aus indien eine säuberung durchgeführt - warum sollte das system nicht auch auf einem westfeldzug halten? immerhin hatten schon viele geglaubt, er würde aus indien nicht zurückkehren
5. alexander ließ eine rieisige flotte für den westfeldzug bauen - da waren keine griechen notwendig
6. der feldzug sollte so ablaufen: über nordafrika (dort sollte eine riesige straße angelegt werden), nach spanien und über italien zurück - nix sizilien
7. römisches heerwesen zu dieser zeit den griechen überlegen? unsinn. pyrrhos hatte den römern schwere niederlagen zugefügt - zu dieser zeit waren die hellenistischen staaten das maß aller dinge. alleine schon ihre technischen möglichkeiten etwa bei belagerungen...dem hatten die römer nix entgegezusetzen. außerdem muß berücksichtigt werden, daß das alexander profisoldaten zur verfügung standen während die römer noch mit ihrem volksaufgebot herummachten. und schließlich war die hellenistische kriegsführung war äußerst mobil - schließlich war alexander ein meister darin, alle seine streikräfte und waffengattungen in zusammenarbeit einzusetzen. mal eine zwischenfrage: weißt du überhaupt wie die schiefe schalchtordnung geht? da wird die eigene mobilität bis zum geht-nicht-mehr ausgenutzt...
@thorstein: ich habe diese diskussion überhaupt nicht beurteilt - wärst du so gütig, edlich mal die diffamierungen zu unterlassen?
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Dankeschön von wthurner :
@chamberlain
allen Respekt für diesen sehr gut durchdachten und überaus
schlüssigen Vortrag.
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Dankeschön von Heinz :
Dem kann ich mich nur anschließen. Aber auch Thorstein war nicht schlecht.
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Dankeschön von Thorstein :
Hm, Roland, wo habe ich den edlen Macedonen diffamiert? Inzwischen mußt Du Dich doch mal an meine Art gewöhnt haben. Ich habe nur auf Deine Skepsis angespielt, was Sandkastengespiele betrifft, habe ich da falsch gelegen? *Trostpflasterchenverteil*
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Anmerkung von Chamberlain :
@Alexandros
Historiker in spe und einfach eine Vorliebe für Nebensatzkonstruktionen und ansonsten pflege auch ich als simpler Gymnasiast Zitate in Anführungszeichen zu setzen.
Aber dass ein geschichtlich befangenes Gemüt hier unabhängig von seiner vermeintlichen geistlichen Reife zu Wort kommen kann, scheint mir in positiver Weise für dieses Forum zu sprechen.
@Roland
Deine Punkte 1., 2. und 4. finde ich überzeugend.
Zu Punkt 3. meine ich noch immer, um es salopp mit einem Sprichwort auszudrücken: "Ist die Katze aus dem Haus, tanzen die Mäuse auf dem Tisch" zumal ich auch die Geduld der Griechenstädte zu dem Zeitpunkt für erschöpft halte, wenn sich Alexander Italien zuwendet, wo ja im äußersten Norden und Süden noch immer griechische Tochterstädte außerhalb der römischen Einflussspähre überlebt hatten. Hellas hatte sich ruhig verhalten, weil Alexander den alten Erzfeind Persien ausgeschaltet hat, aber sobald es gegen die eigenen Leute gehen würde, glaube ich, dass das zuviel des Guten gewesen wäre. Ein gewagter Vergleich: Griechenland betreibt mit Alexander eine antike Vorform der britischen Appeasement-Politik und scheitert möglicherweise ebenso daran.
Zu Punkt 5. und 6. - Hatten die Macedonier überhaupt nennenswerte nautische Kenntnisse? Ich nehme an, sie müssten vollständig auf persische (und damit im Vergleich zu Griechen rückständige?) Erfahrungen zurückgreifen. Aber gegen die gesetzte Großmacht zur See, Karthago, die ja bekanntermaßen über exellente Führungskräfte auf diesem Terrain hatte, bleibt ein Krieg ein immenses Risiko. Ein reiner Landkrieg gegen Karthago mit Nachschublinen durch Nordafrika ohne die Kontrolle über die Küstengebiete zu besitzen, halte ich für nicht durchführbar. Rom hat später anschaulich gezeigt, dass es Karthago erst dann (und dann richtig) gefährlich wurde, nachdem es nach der Seeschlacht von Mylae die gegenerische Flotte in ihre Schranken verwiesen hatte. Und die Umrundung des gesamten Mittelmeers zwecks der Invasion Italiens von Norden her setzt praktisch eine totale Vernichtung des karthagischen Potentials vorraus, welches im übrigen ebenfalls eine nicht gerade kleine Anzahl an Söldnern zu unterhalten im Stande war und somit auch über Land kein geringer Gegner war.
...
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Anmerkung von Heinz :
Thorstein,
Du hast recht.
Selber austeilen aber nicht einstecken können.
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Dankeschön von Leopold Bloom :
@ chamberlain: das überzeugt.
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Anmerkung von Chamberlain :
...
zu Punkt 7 empfehle ich ganz allgemein erst einmal die Buchreihe "Weltgeschichte des Krieges" und im speziellen hieraus den Band "Die Kriege der griechischen Antike" , auf denen ich meine Vermutungen zum Teil aufbaue.
Gerade das "Herummachen mit einem Volksaufgebot" erachte ich für einen der Vorteile des römischen Heerwesens gegenüber angeworbenen Söldnern. Das bedeutete in diesem Falle nämlich viel mehr als nur den "Heimvorteil" der Römer.
Die durch Gruppensolidarität und Patriotismus disziplinierten römischen Legionäre waren gerade dadurch, dass sie in den republikanischen Zeiten mehrheitlich Bauern waren, die eine ungemein tiefe Bindung an ihre Scholle hatten und sich somit sehr viel mehr mit dem römischen Gemeinwesen (und damit seiner Verteidigung) identifizierten, stärker motiviert, als es ein charismatischer Führer wie Alexander bei seinen Truppen je hätte erreichen können.
Ich will damit sagen, die Römer hätten den psychologischen Vorteil gehabt und sich moralisch so weit überlegen gefühlt, dass sie damit eine gewisse Zähigkeit in ihrem Widerstand gezeigt hätten, die nicht zu unterschätzen ist und beispielsweise auch nach der Katastrophe von Cannae zutagetrat.
Allerdings ist auch die militärische Schlagkraft des republikanischen Roms in Betracht zu ziehen. Der Einsatz der hellenistischen Phalanx ist zu Zeiten Alexanders zweifelsohne sehr effektiv, der Phalangit hat aber mit der macedonischen sarissa von bis zu 6 Meter Länge die Möglichkeiten seiner Waffengattung ausgeschöpft. Und nicht vergessen sollten wir, dass die Mobilität und Schlagkraft der Phalanx in ihrer zeit zwar in der Offensive nicht zu schlagen ist, jedoch praktisch keine Verteidigungsfähigkeiten besitzt, da sie, durch die schwere und lange Stoßlanze behindert, in Flanken und Rücken völlig offen und ungeschützt steht. Das ist kein Poblem, wenn sie in breiter und geschlossener Front vorrückt und durch eine starke Kavallerie vor Umfassungsversuchen gefeit ist. Das Alexander diese Taktik beherrscht hat, hätte Gaugamela kaum treffender zeigen können. Eine Wiederholung dieses Erfolgs gegen die Römer setzt aber ähnliche Umstände vorraus: ein Treffen in der Ebene und eine starke Kavallerie. Alexander mag seine Streitkräfte gut koordiniert haben können, er müsste sie deshalb aber auch sämtlicherweise in ausreichender Stärke bis in römische Gebiete gebracht haben. Und gerade die benötigte Reiterei in dieser Anzahl ums Mittelmeer zu führen stellt ein logistische Leistung dar, die ich für nahezu unmöglich halte.
Eine andere Frage ist das Gelände - Italien ist nicht Persien umd es gibt nur wenige Stellen, an dem eine starke Phalanx ihre Überlegenheit ausspielen könnte - gesetzt dem Fall Rom stellt sich der angebotenen Schlacht.
Hier aber ist die Umstellung Roms vom Phalangiten zum Legionär ein ungemeiner Vorteil. Letzterer hat im Gegensatz zum ersten sowohl in Offensive als auch in Defensive gute Kampfeigenschaften, hat sich zu einer Kombination aus Nahkampfpezialist und Plänkler entwickelt und ist, in die Legion eingegliedert, sehr viel beweglicher als der an die Frontlinie gebundene Phalangit. Die Legion kann zudem im Gegensatz zur Phalanx als unabhängiger Truppenteil operieren und braucht nicht die Deckung durch andere Waffengattungen, da sie deren Möglichkeiten in sich vereint. Besonders vorteilhaft aber ist die Eigenschaft der Legion, in fast jedem Terrain eingesetzt zu werden. Ein einigermaßen fähiger römischer Feldherr könnte Alexander also auf einem Gelände seiner Wahl zum Gefecht zwingen, was extreme Nachteile für dessen Phalanxen, bzw. Kavallerie bedeuten kann.
Den vermeintlichen Geist Alexanders für innovative Taktiken in der Schlacht in allen Ehren, aber selbst er hätte einsehen müssen, dass die Einsatzfähigkeiten der Phalanx mit der schiefen Schlachtordnung ihre Grenzen erreicht hatten. Du schriebst "bis zum geht-nicht-mehr" und ich meine, du hast Recht, wenn sich diese Aussage allein auf die hellenistische Kriegführung bezieht. Aber das Maximum der Macedonier und Griechen ist nicht das Maximum der Römer gewesen. Gerade Pyrrhos, dessen Streitkräfte 40 jahre nach Alexander in fast unveränderter Weise wie dieser vorgingen, beweist die mangelnde Anpassungsfähigkeit der hellenistischen Kriegführung zu ihrem Ende hin. Es war wohl mehr der pschyologische Effekt der vorstürmenden Phalanx und der bis dahin in Italien unbekannten Elefanten, der ihn als letzten Griechen gegen Rom noch nennenswerte Siege davontragen ließ. Philip V. hatte nichts aus den "Pyrrhussiegen" gelernt - Rom schon. Die römische Legion war fähig, sich durch Assimilation der gegenerischen Fähigkeiten und Technologien stetig weiterzuentwickeln.
Und diese Ansätze waren gegen Ende des 4. vorchristlichen Jahrhunderts bereits vorhanden und so vertrete ich weiterhin die Ansicht, dass Rom mehr als gute Chancen gehabt hätte, den Ehrgeiz eines Alexanders die Stirn zu bieten.
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Antwort von Thorstein :
In der Tat, Chamberlain stützt meine Kurzfassung von oben und verdient den Lorbeerkranz als fähiger und kompetenter Forumsdiskutierer. Wahrlich, wahrlich, ich sage euch (heute ist Sonntag), Rom hätte zwei bis drei Schlachten verlieren können, aber in der vierten wäre Alexander gescheitert. Chaberlain hat das schön auseinandergesetzt. Rom war nicht unterlegen, war flexibler, kämpfte auf eigenen Boden, wäre logistisch von Karthago und dem etruskischen Zwölferbund unterstützt worden. Viele Vorteile!
Wahrscheinlich hat C. entgegengesetzt zu meiner Szenario recht: Syrakus hätte mehr Widerstand geleistet und Sizilien wäre nicht so einfach gefallen. Fehler wie die unfähigen Strategen Athens hätte Alexander nicht gemacht, aber Syrakus war ein ganz schöner Happen, der lange aufgehalten hätte und Rom wäre dann schon zur Einmischung gezwungen gewesen.
Eine Zug über Nordafrika? Das halte ich für unmöglich. Ein erschöpftes Söldnerheer hätte vor Karthago gestanden, wenn es nicht schon vorher von der numidischen Reiterei aufgerieben worden wäre. Bedenke, oh Roland, edler Macedone, nicht Deine Ehre zu beschädigen treibt mich, sondern meine Heimat, das westliche Mittelmeer zu verteidigen, erachte ich als wertvoll und die Entscheidung Alexanders wäre einzig gewesen, ob er an Fieber vor Rom oder vor den Mauern Karthagos niedergestreckt sterben wollte. Syrakus hätte dem Recken dann sicher ein schönes Denkmal, eingedenks des Hellenentums, gestiftet.
Nein, das einzige Einfallstor ins westliche Mittelmeer war Sizilien und das hätte Alexander genommen. Die Alternative wäre Tarent gewesen. Nordafrika scheidet hier völlig aus. Erst die Araber mit einer völlig reiterorientierten Armee haben diese Strecke bewältigt.
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Antwort von Roland :
@alexandros:
zu 3: die griechenstädte waren kein monolithischer block. so nutzte etwa alexander (und auch philipp) die rivalitäten zwischen den städten aus. und spricht es nicht für alexanders wirkung, daß die griechen erst loschlugen, als sein tod bestätigt wurde? warum hätten sie gerade dann rebellieren sollen, als alexander in italien war?
zu 5+6: nun, die makedonen waren sicherlich kein seefahrervolk (wenn auch nicht ganz unerfahren - immerhin schlug kleitus mit seinen makedonen (alexanders reichsflotte) im lamischen krieg die attische flotte). und außerdem brauchten die makedonen auch keine besonderen nautischen kenntnisse - nicht nur die makedonische landarmee wurde langsam erstzt, auch bei den seestreitkräften griff er auch zyprier, phönizier und kreter zurück - bezahlen konnte er sie ja leicht.
zum krieg gegen karthago hast du recht, ohne seestreikräfte war wenig zu machen, das wußte auch alexander (spricht mal wieder für seine aufklärung). aber genau deshalb hatte er begonnen, eine riesige flotte zu bauen, die genau diesen westfeldzug unterstützen sollte.
zu 7: deine militärtheoretischen überlegungen in ehren, aber hat nicht alexander auf seinen feldzügen im osten des perserreiches (afghanistan, zentralasien, indien) gezeigt, daß er auch in schwierigem gelände zurechtkam? und außerdem hat er nie alleine mit der phalanx operiert - er war sich den problemen genauestens bewußt. und mangelnde anpasungsfähigkeit kann man alexander nun wirklich nicht vorwerfen, oder?
@thorstein:
ich mag keine unterstellungen - und unrichtige unterstellungen schon gleich gar nicht. und damit ist die sache erledigt.
ob du den zug über nordafrika für möglich hältst oder nicht, spielt keinne rolle: alexander hatte diesen plan gestgelegt - und er hatte ihn sich wohl gut überlegt. bedenke: es sollte ein voraustrupp losgeschickt werden, der, unterstützt von der neugebauten flotte, straßen und voratslager anlegen sollte und so dem hauptheer den weg bahnen sollte - daran ist nicht zu rütteln.
und ob die römer zu einer zweiten oder gar dritten schlacht gekommen wären, bleibt doch mehr als fraglich, oder? waren alexanders schlachten nicht immer entscheidend? und das rom einer belagerung standgehalten hätte, halte ich für ausgeschlossen.
@heinz: wenn man keine ahnung hat: einfach mal die klappe halten! ist das so schwierig zu begreifen?
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Dankeschön von Heinz :
Lieber Thorstein,
man kann Deine Ausführungen nur mit Ergriffenheit und Bewunderung verfolgen. Aber für Nachwuchs ist gesorgt, Chamberlain wird mit seinen 18 Jahren bestimmt irgendwann Dein Niveau erreichen.
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Antwort von Roland :
na, solange er nicht auf dein niveau herabruscht (wobei ich dabei allerdings keine gafahr sehe) ist ja alles gut!
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Anmerkung von Alexandros :
@Roland mein zwölftbester Macker. Genauso sehe ich das auch. Aber du meintest wahrscheinlich C. und nicht mich.
Das Chamberlain schon lange über dem Niveau von Thorstein zu argumentieren und sich auszudrücken weiß, wird vielleicht auch "Heinz the brain" irgendwann wahrnehmen.
So nun wieder zu dem Großen Alexander. Wer hat ihm denn den Namen "der Große" gegeben? Welche Kaiser haben sich denn 500 Jahre lang keinen Bart wachsen lassen um Alexander zu huldigen und zu ehren? Die Römer. Auch sie haben gesehen, das niemals wieder ein solcher Herrscher und Kämpfer das Licht der Welt erblicken wird. Es wird hier von Thorstein und Chamberlain nicht die Einzigartigkeit erkannt die Alexander ausmacht. Gerade für ihn wäre es ein Leichtes gewesen, über Nordafrika die Karthager zu besiegen. Seine Leistungen sind noch nicht einmal heute fassbar. Es wäre nicht irgendein Hellene gewesen der da angreift, sondern der Schüler von Aristoteles und ein Mann der ganz Asien mit seiner persönlicher Kühnheit und seiner hervorragenden militärischen Sichtweise unterworfen hat. Das hätte mit Sicherheit auch noch gegen die Bauern vom Tiber gereicht.
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Anmerkung von Thorstein :
"Bauern vom Tiber", wer Argumente nicht zu entkräftigen weiß, und Chamberlains Argumente waren schärfer als toledaner Stahl, der möge zu Beschimpfungen greifen und über das Niveau anderer diskutieren *g*. Die Römer bewunderten an Alexander das Ergebnis, nicht die Methoden. Wäre er ihr Feind gewesen, wäre sein Ende kein anderes gewesen als Hannibals, ein trauriges also, gestorben als Feind Roms, womöglich der größte Feind Roms, aber eben nicht der Große. Griechenland hatte nur einen Alexander, Rom hatte die Legion. Die schärfere Beweisführung überlaß ich gern dem jungen Freund hier *Chamberlain behält weiter den Heldenkranz*, dessen Argumente hier nicht entkräftet worden sind, außer mit dem Hinweis: Alexander hätte es schon gebogen. Hätte er? War er Zeus oder war er ein Mensch? C. hat an den Schlachten mit Pyrrhos wunderbar aufgezeigt, wie es auch Alexander ergangen wäre, selbst wenn es seiner Flotte gelungen wäre die Karthager und Syrakuser zu schlagen, was ich für unwahrscheinlich halte. Aber das mag mein Wunschtraum sein. Allerdings: Zerfallende Reiche und dekadente Städte aufzurollen ist eine Sache, Karthago mit seiner Macht, Syrakus in seiner Blüte und Rom in seiner Expansionsphase anzugreifen eine andere. Details überlaß ich der Beweisführung unseres gescheiten, jungen Freundes, der hoffentlich Geschichtslehrer hat, die seinen Verstand zu schätzen wissen.
Man möge mir die Bemerkung gestatten: Womöglich war es gut, dass Alexander früh starb, sonst hätten wir ihn womöglich als den in Erinnerung, der im Westen scheiterte, wo er im Osten gewann.
Und was ich oben humorvoll andeutete, möchte ich hier noch einmal formal sagen: Leute! Bleibt bei der Sache! Heinz Niveau ist hier nicht Thema.
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Anmerkung von Roland :
alexandros hat natürlich recht: mein beitrag richtete sich in erster linie an chamberlain - da habe ich im eifer des gefechts wohl den überblick verloren...aus mir wird wohl doch kein zweiter alexander =(
@thorstein: wenn du unsere argumente mit der begründung: "dessen Argumente hier nicht entkräftet worden sind, außer mit dem Hinweis: Alexander hätte es schon gebogen." zu entkräften versuchst, dann muß ich dir leider sagen: auch wenn man es anders herum sieht (die römer hätten alexander geschlagen), dann ist das methodisch genau dasselbe, egal mit welchen argumenten (z.b. hinweise auf roms fähigkeit zur regeneration oder die waffentechnik) das unterfüttert wird. das läßt sich so gut wie gar nicht entscheiden, allerdings möchte ich zu bedenken geben, daß
1. die machtverhältnisse eindeutig zugunsten alexanders standen (weltreich gegen stadtstaat - wie groß war rom schließlich zu jener zeit, sagen wir mal 320?)
2. ist zu berücksichtigen, daß die italischen verhältnisse zu jener zeit ziemlich verworren waren, und sich irgendjemand sicher auf alexanders seite gestellt hätte (wobei natürlich nicht auszuschließen ist, daß dies die römer gewesen wären) - und die samniten haben den römern auch ohne die hilfe alexanders eine harte zeit gegeben
3. unterschätzt niemals alexander - das haben die thraker und illyrer getan, das haben die griechen getan, das haben die perser zweimal getan (am granikos und bei issos), das haben diverse stämme in zentralasien getan, das haben etliche indische städte getan - und alle wurden besiegt.
und ich möchte anmerken, daß mir chamberlain bei 1, 2 und 4 schon zugestimmt hat (da möchte ich dir, chamberlain, nebenbei einen großen dank aussprechen (wie auch den meisten mitdiskutanten), denn dikutieren macht so wirklich spaß!), so daß wir diese punkt mal auf alexanders haben-seit verbuchen können? oder regt sich widerspruch?
und ob es "gut" war, daß alexander schon so früh starb ist wieder ein anderes thema:
was bedeutet "gut" in der geschichte?
vielleicht hätte er ja im westen keinen großen bleibenden einfluß hinterlassen (so wie etwa in indien). vielleicht hättte sich aber auch ein hellenistisches königtum im westen herausgebildet? vielleicht wäre rom zerstört worden, so daß die karthager oder etrusker oder kelten im westen die macht übernommen hätten...wer weiß? und wäre das gut gewesen?
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Anmerkung von Thorstein :
Nein, Roland, die Römer hätten Alexander geschlagen, weil viele Vorteile auf ihrer Seite lagen. Das ist hier schon ausgeführt worden. Aber Deine Bedenken zu
1. ist natürlich richtig. Du vergißt allerdings die um 320 schon zahlreichen Bundesgenossen Roms, Karthago, Syrakus und den Zwölferbund als Unterstützer im Hintergrund. Die Chance, kelt. Söldner aus Norditalien anzuwerben. Die wirtschaftliche und militärische Macht des westlichen Raumes war groß, zudem ausbaubar und schnell aufzufrischen. Dagegen standen Alexanders schwache und schnell zu unterbrechende Nachschublinien. Das heißt, dahingegen war es richtig, zuerst Karthago auszuschalten. Das wäre logistisch nicht geglückt. Die Karthager hätten die Unterstützungsflotte Alexanders für den Landvormarsch versenkt und die Syrakuser hätten eifrig dabei geholfen.
2. In der Tat waren die italischen Verhältnisse verworren und die Samniten hahen sich ja auch wirklich auf die hellenische Seite gestellt. Siehe Pyrrhos oder lies mal oben nach. Das war aber kein Vorteil für Alexander. Und wie sich bei Hannibal gezeigt hat, war den italischen Städten die einheimische Schutzmacht Rom lieber als einen fremden "Befreier".
3. Niemand unterschätzt Alexander und die Möglichkeit, dass er Rom geschlagen hätte, ist gegeben. Ich bin oben ja davon ausgegeben, dass es zu einer Belagerung Roms kommt, während Chamberlain Alexander schon an Syrakus scheitern läst. Berichtigt mich. Womöglich wäre Rom sogar erobert worden.
Es wäre nicht untergegangen! Und die hellenistische Rolle in Italien wäre dennoch nur eine Episode gewesen. Wie nach dem Keltensturm hätte man sich wieder zusammengefunden und... zurückgeschlagen. Vielleicht wäre Rom so noch etruskischer geworden und weniger griechisch, weil man hier zunächst eine Abgrenzung brauchte. Aber auch das wäre unwahrscheinlich gewesen. Roms Dynamik lief gerade erst an.Vielleicht wäre es dann Alexander so ergangen wie Napoleon in Moskau, wobei die Sumpfmücken hier den Part des Winters übernehmen. Führen wir näher aus: Rom ist besiegt, erobert, aber Alexander stirbt an Fieber in der eroberten Stadt. Inzwischen haben die Römer hier letztes Aufgebot, verstärkt mit Kontingenten des Zwölferbundes und der norditaliensichen Kelten herangeführt. Führerlos geraten die Hellenen in eine Vernichtungsschlacht. Rom fällt an Rom zurück. Nichts bleibt vom Weltreich. Der Lauf der Geschichte hätte sich auch durch Alexander nicht geändert. Rom behält Alexander in guter Erinnerung, rümpft die Nase über die Griechen und verstärkt die Stadtmauer ein weiteres Mal. Rom bleibt Rom bleibt Rom bleibt Rom...unterschätzt es gleichfalls nicht. Ihr habt einen Mann, wir haben die ewige Stadt. Nicht umsonst hat Porsenna die Stadt nicht dem Erdboden gleichgemacht, denn die Götter haben ihm gesagt, welch Haschen nach Wind das gewesen wäre. Rom hat sich bedankt und Clusium vor den Kelten beschützt.
Ich bedanke mich bei a l l e n, die an dieser herrlichen Spinnerei teilnehmen, sei es nun qualifiziert oder unqualifiziert, wer will es beurteilen.
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Antwort von Roland :
zu 1.: schön und gut, aber alexander standen die resourcen des östlichen mittelmeerraumes und des ganzen früheren perserreichs zur verfügung - und wer sagt außerdem, daß roms bündnisse gehalten hätten? konnte nicht auch alexander keltische söldner anwerben? und hatte nicht vieeeel mehr geld als die römer?
"Dagegen standen Alexanders schwache und schnell zu unterbrechende Nachschublinien." - ja und? alexander hat seinen perserfeldzug in genau der gleichen lage geführt (ich erinnere an die schlachten des antigonos zur verteiduung phrygiens). und hältst du es für vorstellbar, daß die römer griechenland angegriffen hätten, währed alexander in nordafrika beschäftigt war? oder daß sie mit einer großen flotte nach nordafrika gesegelt wären, um ihren karthagischen freunden zu hilfe zu kommen? und selbst wenn es ihnen gelungen wäre, den nachschub zu unterbrechen, sagt das noch lange nix: alexanders strategie war es (getreu der von philipp - der sie wiederum von den thebanern hatte - übernommenen devise: schlage deinen gegner an seinem stärksten punkt und er wird einbrechen) die entscheidungsschlacht zu suchen. die römer hätten sie in nordafrika annehmen müssen, weil sie ja ebenso von ihrem nachschub angeschnitten gewesen wären. und am ausgang einer solchen schlacht würde ich nicht zweifeln. und das karthagische landheer war auch nicht so stark - und eine belagerung hätten sie auch nicht überstanden. siehe tyros.
"Das wäre logistisch nicht geglückt. Die Karthager hätten die Unterstützungsflotte Alexanders für den Landvormarsch versenkt und die Syrakuser hätten eifrig dabei geholfen." woher willst du das wissen? ich möchte noch einmal betonen, daß alexander riesige resourcen zur verfügung standen. außerdem stand es um die nautischen kenntnisse der makedonen auch nicht so schlecht: kleitos hat die athener geschlagen, nearchos war von indien zurückgesegelt, also kannst du davon ausgegehen, daß auch die makedonen kompetente admiräel hatten.
und warum soll alexander ausrechnet in italien sterben? mußt du jetzt auch den zufall hoffen? natürlich bestünde diese möglichkeit - aber hier geht es darum, was passiert wäre, wenn alexander alt genug geworden wäre. und wer sagt, daß rom nicht zerstört worden wäre? schließlich hat alexander mit allen städten die widerstand leisteten, kurzen prozess gemacht: siehe tyros, gaza etc...
oder daß alexander die samniten unterstützt hätte und italien samnitisch dominiert worden wäre?
nein thorstein, um laß alexander noch zehn jahre länger leben und die geschichte läuft komplett anders...
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Dankeschön von Heinz :
Auch ich möchte mich bedanken, zuerst bei Alexandros für das Kompliment und dann bei Thorstein dafür, dass er sich bedankt hat.
Ich kann Alexander nichts abgewinnen, habe in meiner Jugendzeit von MGM einen Film über Alexander gesehen. Er ist mir immer wie ein unreifer Jüngling vorgekommen. Wie er seinen Freund getötet hat und einen Palast in Brand steckte, alles Taten eines noch nicht erwachsenen Menschen. Er hat das Beste für seinen Ruhm getan was er tun konnte, er ist gestorben.
Wer tatsächlich groß war, ist Friedrich nach Anfangsfehlern.
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Antwort von Thorstein :
Das ist sehr gut durchdacht, Roland, allerdings sehe ich immer noch als Schwachpunkt den Vormarsch über Nordafrika und die Absicherung durch die Flotte. Das Landheer der Karthager konnte schnell durch numidische Reiter verstärkt werden, die zusammen mit der römischen Infanterie ein schwerer Brocken für Alexander gewesen wären. Die Unterstützung der Samniten + Angriff auf Karthago hätte Rom gebunden. Karthago war aber nicht Tyros. Eine Belagerung hätte sich unendlich lang hingezogen, wenn sie überhaupt geglückt wäre. Der direkte Angriff auf Rom über Tarent ohne Belagerung von Syrakus wäre doch, so denke ich, das günstigste.
Allerdings kommt jetzt irgendwann der Zeitpunkt, der einen Einsatz von Würfeln erforderlich macht.
In letzter Konsequenz, auch bei einem Sieg Alexanders, glaube ich nicht an einen anderen Geschichtsverlauf. Rom hätte Alexander wie zuvor den Keltensturm überstanden. Dies wird nun aber wirklich, wie das Verb aufzeigt, zu einer Glaubensfrage. Gerne würde ich Alexander Rom von der Landkarte radieren lassen, doch ich bedenke Porsennas Erkenntnis, dass dies erst den Göttern vorbehalten sein soll und nicht einem Sterblichen, selbst Alexander nicht.
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Antwort von Alexandros :
So Männer, jetzt werde ich hier aus verschiedenen Büchern ein paar Zitate raushauen, die es selbst Chamberlain und Thorstein nicht einfach machen werden sie vernünftig zu wiederlegen!
Thorsteins Zitat:"Das ist sehr gut durchdacht, Roland, allerdings sehe ich immer noch als Schwachpunkt den Vormarsch über Nordafrika und die Absicherung durch die Flotte."
"....Nach den dataillierten Plänen aus Alexanders Nachlass sollten Phöinkien, Syrien, Kilikien und Zypern für den Zug, der gegen Karthago, die Küstenvölker von Libyen bis nach Spanien und die Bewohner der Küste von Spanien bis Sizilien unternommen werden sollte, tausend Kriegsschiffe gebaut werden, die größer waren als Dreiruderer. Von Libyen bis zu den Säulen des Herakles sollte eine Küstenstraße angelegt sowie Häfen und Schiffswerften gebaut werden, die eine Flotte von solchen Ausmaßen aufnehmen konnten. Die vorläufigen Pläne für eine Expedition, die in zwei 321 stattfinden sollte, sind vor allem deshalb von Interesse, weil sie das Ausmaß von Alexanders Ambitionen deutlich werden lassen. Für diese Expedition hätte Alexander zwar auf die Flotten Makedoniens und des Korinthischen Bundes verzichten müssen, die in der Ägäis die Ordnung aufrechterhalten mussten. Dafür hätten ihn aber, Zypern und Ägypten zur Verfügung gestanden. Und falls bei der Eroberung Arabiens keine großen Verluste entstanden, hätte er etwa 16000 makedonische Lanzenträger, 20000 asiatische Lanzenträger, die persische Infanteriegarde, eine große Zahl leichtbewaffneter Fußsoldaten, die Getreuenreiterei sowie Einheiten asiatischer Reiterei aufbieten können. Mit dieser Streitmacht hätte er ohne Zweifel Karthago besiegt und wäre bis zu den Säulen des Herakles vorgestoßen..."
Nicholas Hammond (aus: „Alexander der Große. Feldherr und Staatsmann“ Propyläen Verlag: München 2001.)
Zu Chamberlain! Dein Hauptargument ist ja, das die Kriegstaktik der Römer der von Alexander überlegen war. Richtig? Dagegen halte ich folgendes Zitat von Hermann Bengtson aus „Philipp und Alexander der Große. Die Begründer der hellenistischen Welt“
.... „Die drei großen Feldschlachten Alexanders (am Granikos, bei Issos und bei Gaugamela) wird man als Durchbruchschlachten bezeichnen, nicht als Überflügelungsschlachten.“.... an den Sieg schloss sich die strategische Verfolgung an, sie wurde bis zur Auflösung und Vernichtung des gegnerischen Heeres geführt (Issos und Gaugamela).
Einen ganz anderen Charakter hatten die Feldzüge im Iran. Hier fehlen die großen Feldschlachten, die Makedonen hatten es mit einer vom höchsten Fanatismus erfüllten Bevölkerung zu tun, die sich in einen typischen Kleinkrieg den Makedonen zur Wehr setzte. Alexander hat seine Taktik den neuen Verhältnissen angepasst. Es gab kühne Umgehungsmanöver, Erstürmung her Felsennester, Belagerung von Städten, die noch nie zuvor bezwungen worden waren, und dies vor allem unter dem Einsatz kleinerer gemischter Verbände, in denen den leichten Truppen eine entscheidende Rolle zugefallen ist. ...
So Roland, ich glaube jetzt haben die Jungs erstmal was zu beißen!
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Antwort von Thorstein :
Hihi, Alexandros, wenn ich böse bin, dann sage ich jetzt:
1. derartige Pläne kenne ich auch von der Spätphase der Kreuzzüge. Und zwischen Realisierung und Ausführung steckt der Teufel im Detail. Da geht plötzlich die Flotte unter und die Straße wird nicht fertig. Die Wüstenstämme spielen verrückt und Karthagos Mauern sind doch ein paar Meter zu hoch für die mitgebrachten Belagerungsmaschinen. Bäume nicht zu finden. Tja. Umkehren denn also, mein Alexander und hoffen, das die numidische Reiterei nicht der Nachhut den ••••• versohlt.
2. Gute Details. Kompliment, Alexandros. Ich gehe auch davon aus, das im direkten Vergleich die Römer erst einmal Kloppe bekommen. Aber wie so mancher erkennen mußte, der mit den Römern zu tun hatte, das spornt sie erst so richtig an. Roland geht von einer einzigen Vernichtungsschlacht aus. Ich denke, vier Schlachten würden geschlagen werden und die letzte werden die Hellenen verlieren.
Da gibt es nichts zu beißen. Wir sprechen nicht griechisch. Wir sprechen Latein.
Übrigens. Karthago hatte noch eine Waffe, von der Alexander noch nie etwas gehört hatte. Die Steinschleuderer von den Balearen, deren Geschosse z.B. eine römische Rüstung durchschlugen. Die hätte den Speerpiekser schön eingeheizt. Dann die herrliche Reiterei. Staubfontänen. Die schweren Schleudern. Die Elefanten. Die spanische Infanterie. Die römische Legion. Oh und ach. Lassen wir also Alexander vor den Mauern Karthagos sterben elendiglich. Mir ist es doch gleich. Turms bringe Kunde zu Porsenna. Rom hat wieder triumphiert. Deine Prophezeihung gilt.
Schnitt!
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Antwort von Thorstein :
den Popo versohlt dann eben, lol
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Antwort von Roland :
ähm, thorstein, was hast du eigentlich ständif mit der numidischen reiterei? war das die atombombe der antike? ich glaube nicht, daß ein paar wüstenräuber alexanders heer hätten aufhalten können...
gleiches gilt natürlich für die schleuderer - schleudern gabs auch anderswo...
die spanische infanterie? meinst du damit die wilden keltenhorden?
und ich möchte dich auf einen kleinen schönheitsfehler in der argumentation aufmerksam machen: wenn du alexander sterben lassen mußt (sei es in den sümpfen oder vor karthago, dann gestehst du damit ein, daß es eben doch einen unterschied gemacht hätte, ob er tot war (soll heißen: so früh gestorben war) oder nicht nicht...
unabhängig von den ganzen details: alexander hatte bewiesen, daß er mit den unmöglichsten situtationen (unterzahl, schwieriges gelände, aufmüpfige soldaten, verschwörende offiziere, barbara etcetc zurecht kommt) - warum also auch nicht im westen? das erklär mir jemand...(ohne den zufall zu hilfe zu nehmen, daß etwa die gesamte flotte wundersamerweise im sturm zerstört würde)
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Anmerkung von Roland :
ach ja, noch was: filme gelten im allgemeinen nicht als zulässige quelle zur fragen der antiken geschichte...
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Antwort von Thorstein :
In der Tat, Filme sind keine Diskussion wert.
"Wundersamerweise die Flotte zerstört", das ist ständig passiert, Roland, das weißt Du auch. Und auf diesen riesigen Entfernungen, wenn Du Karthago zu Lande angreifst, abgeschnitten zu werden, wäre das Ende gewesen. Da ist die numidische Wüstenräuberreiterei nicht die Atombombe, sondern der Nadelstich, der den Elefanten in die Panik treibt. Wir werden es leider nicht erleben. Es wäre logistisch sicher eine Bravourleistung gewesen, die römischen Glanz schon vorher in den Schatten gestellt hätte.
Das Risiko hätte aber auch Alexander gesehen. Und die Chance, das der Angriff auch in einer Katatrophe enden kann. Glaube mir, nur der Angriff über Tarent verspricht einen einigermaßen sicheren Sieg. Wenn Rom einen schlechten Tag hat ...*g*
Da ich glaube, dass wir uns jetzt ständig wiederholen, schalte ich mich jetzt hier raus. Ohnehin wird das Ganze zu einer Glaubenssache. Vielleicht findet der eine oder andere ja noch für die eine oder andere Seite eine gutes Argument oder ein interessantes Detail (wie das mit den Westplänen). Würde mich freuen. Ich bedanke mich bei den Macedonen und auhc bei den Römern. Es hat diesmal richtig Spaß gemacht. Und ob Rom nun geschliffen oder Alexander in den Sümpfen krepiert, das ist dabei nebensächlich. Wir haben alle hoffentlich etwas dabei gelernt und Neues gehört. Und sehen uns wieder bei der nächsten Sendung von "Was wäre wenn". Thema demnächst in der Programmzeitschrift. Guten Abend!
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Antwort von Roland :
wie schade daß du dich ausklinkst - jetzt wos interessant wird!
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Antwort von Alexandros :
Jaaaaaa, der erste ist fertig. Was ist alter Wikinger? Fällt dir keine Krankheit mehr ein oder sind dir die Spielzeugwaffen ausgegangen die Alexander aufgehalten hätten?
Grübel hier schon seit zwei Tagen welche Frage ich als nächstes poste, aber mir fällt nix ein. Vielleich: "Hätte Alexander im Gegensatz zu den Römern die Germanen besiegt?" Ich weiß was ihr jetzt denkt. Dieser Wahnsinnige denkt der auch noch an was anderes als an den Homo aus Südosteuropa! Also, denkt nach und stellt eine Frage die eine gute Diskussion wert ist.
Hey Chamb was ist eigentlich mit dir los? Steht gerade eine wichtige Klausur vor der Tür, oder warum liest man nix mehr von dir?
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Antwort von Thorstein :
Hihi, Leute, ihr seid zu lieb und ich hätte gerne weiter dem Alexanderchen die Zierrüstung mit balearischen Steinbrocken eingedellt, aber, aber... ich wollte eigentlich auch mal ein bißchen arbeiten. Aber ich werde noch mal auf Euch zurückkommen.
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Antwort von Thorstein :
Hihi, Leute, ihr seid zu lieb und ich hätte gerne weiter dem Alexanderchen die Zierrüstung mit balearischen Steinbrocken eingedellt, aber, aber... ich wollte eigentlich auch mal ein bißchen arbeiten. Aber ich werde noch mal auf Euch zurückkommen.
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Dankeschön von Chamberlain :
Schönen Dank für's vielfältige Lob
Ich könnte mich ja angesichts der hiesigen nunmehr erreichten "entente cordiale" ebenso zufriedengegeben, jedoch "noch steht das Colosseum, und so lange das Colosseum steht,..." ;-)
@Alexandros
Hunde, die bellen...
In diesem Sinne werd' ich wohl demnächst deinem Zitat die Zähne zeigen, vor allem in Belangen der angesprochenen Flottenrüstung. Ich habe nämlich ein umfangreiches Werk über die antike Seekriegsführung (H.D.L.Viereck "Classis Romana") zur Verfügung, in dem sich einige Indizien dafür finden dürften, die u.a. die Äußerung "...tausend Kriegsschiffe gebaut werden, die größer waren als Dreiruderer..." als großspurige Phrase degradieren.
Wenn ich's ordentlich anstelle, bleibt Alexander also bereits an der phönizischen Küste auf dem Trockenen sitzen
Im übrigen: die Germanen dürften im 4.Jahrhundert v.Chr. noch kein nennenswerter Gegner sein. Sollte sich der Macedonier jedoch dennoch jene kleinen nonurbanen Bauernvolksstämme für militärische Glanzleistungen ausgesucht haben, so müsste er entweder wieder von Südwesten her kommend die "Große Tour" ums Mittelmeer vollziehen und dann noch mal eben so unbehelligt durch die Kernlande der Kelten ziehen, die auf dem Höhepunkt ihrer Macht stehen (immerhin waren sie bereits mittelfristig in die Gegend um das kleinasiatische Galatia vorgedrungen), oder er wählt den direkten Weg am Lauf der Donau entlang, wobei er allerdings an den Skythen vorbei muss, die auch nicht gerade die friedlichsten Zeitgenossen sind.
Und selbst wenn, für seine mediterrane Armee und nicht zuletzt wahrscheinlich auch ihm selbst, dürfte es hier oben viel zu nass und zu kalt gewesen sein.
Aber wir werden sehen, ob er überhaupt übers Mittelmeer kommt...
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Antwort von Thorstein :
Das heißt meine zahlreichen Balearenschleuderer kämen noch nicht mal dazu, den Protzschiffen die Bordwände samt Ziergriechen wegzupfeffern. Wäre doch schade, oder? Ich übergebe auf jeden Fall die Küstenverteidigung diesem jungen Feldherrn hier, der sich ordentlich zu wehren weiß. Ich alter Krieger kann mir ja einen in den Bart schmunzeln.
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Anmerkung von Roland :
in der tat, bengtson und hammond sind nicht mehr unbedingt auf dem stande der zeit. und natürlich darf man die tausand schiffe größer als dreiruderer nicht unbedingt wörtlich nehmen, aber nichtsdestotrotz sollte dennoch eine große flotte für den westfeldzu gebnaut werden...das steht fest...
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Anmerkung von Thorstein :
Jo, es paddeln denn mal drei Schiffchen los und schauen mal, was Karthago so treibt! Vielleicht fallen die Punier denn vor Lachen von den Mauern! Roland, diese Geheimwaffe ist genial. Ich schmunzel mal weiter.... hihi
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Antwort von Roland :
1000-3=997
findest du nicht, daß du ein kleines weniges unbedeutendes bischen übertreibst?
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Dankeschön von Thorstein :
Das mußt Du von der ökologischen Warte betrachten: Bei drei Schiffchen brauchst Du nicht den ganzen Orient abzuholzen.
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Frage von Alexandros :
@roland
wenn Hammond (1997) und Bengtson (1985) nicht mehr auf dem neuesten Stand sind, wer dann? Arrian, Plutarch oder vielleicht Droysen? Hat hier überhaupt mal einer eine Alexander-Biografie gelesen?
Bin schon auf Chambs Kinderbuch gespannt, am Besten noch präsentiert von TIME-LIFE. Ich lach' mich weg.
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Antwort von Roland :
das war bengtsons alterswerk...ich finde, es kommt deutlich durch, welcher generation er angehörte...außerdem mag ich ihn nicht besonders (soll heißen: seine arbeiten geben mir nichts - besonders die betonung des gegensatzes zwischen "griechen" und "asiaten")
und hammonds buch dürfte ein ziemlich unveränderter nachdruck seines alten buches sein? oder irre ich mich da? hammonds bücher über den makedonischen staat (und besonders sein aufsatz zur konitinutät der institutionen sind allerdings klasse).
die besten arbeiten über alexander stammen meiner meinung nach übrigens aus der feder von herrn badian. und zur überlieferung sollte man bei herrn bosworth nachsehen. und aus literarischen gründen natürlich immer noch bei droysen.
und am aktuellsten sind, da hast du natürlich recht, die antiken autoren: arrian, diodor, plutarch, curtius rufus, cornelius nepos (weil sie schließlich die grundlage all unseres wissen über alexander bilden)
http://hum.ucalgary.ca/wheckel/alexande.htm
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Antwort von Alexandros :
"nachdruck seines alten buches sein? oder irre ich mich da? "
Keine Ahnung, die erste Fassung von 1980 habe ich nicht. Auf deinem angegebenen Link ist ja alles auf englisch. Du weißt doch Alexandros ist nicht bis nach Britanien gekommen (Viel zu kalt da oben)
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Antwort von Chamberlain :
Nun, Alexandros, dann werd' ich dir zuliebe mal Argumente anführen, die auch dir in ihrer kindgerechten Anschaulichkeit einleuchten dürften:
Bei dem vom Hammond zitierten "Dreiruderer" dürfte es sich um die klassische Triere oder Trireme handeln (ist keine Selbstverständlichkeit, da bis auf einige Ausnahmen alle größeren antiken Kriegsschiffe drei Ruderdecks hatten, entscheidend war lediglich die Anzahl der Rojer an dem betreffenden Riemen).
Die Triere hatte je nach Typ zwischen 150 und 170 Mann an den Riemen und um die 10-12 Mann sonstige Besatzung, dementsprechend mehr benötigten größere Kriegsschiffe, beispielsweise Hexeren oder Hepteren.
Gesetzt dem Falle, unser größenwahnisnniger Macedonier würde also "nur" Triremen bauen, benötigt er für 1000 Schiffe also mindestens 150000 ausgebildete Rojer und 10000 Mann Besatzung mit Erfahrung zur See; will er unbedingt Großkampfschiffe auf Kiel legen (was bei seinem Ego anzunehmen ist) kann man diese Zahl gut noch einmal verdoppeln.
Die Zahl der Schiffe ist also doch übertrieben? Einverstanden... Aber sehen wir nach Karthago, das über eine Flotte von 200-300 Schiffen verfügt, die ständig auf dem neusten Stand gehalten wird, dass mit den vielen befestigten und gut ausgerüsteten Häfen in Afrika und zentral gelegenen Stützpunkten im westlichen Mittelmeer (Sizilien, Korsika, Sardinien, Balearen) den optimalen logistischen Rückhalt für einen Seekrieg bietet. Berücksichtigen wir, dass der Erfahrungswert der Schiffsbesatzung und die Disziplin der Rojer in der Antike etwa Geschützdurchmesser und -anzahl in der Moderne entspricht, da bis zu dem Zeitpunkt, als Rom die Fähigkeiten von Artillerie und Landkriegstaktiken effektiv aufs Wasser bringt, das Kriegsschiff selbst praktisch die einzige Offensivwaffe im Seekrieg ist. Das Manövrieren vor, während und nach dem Rammangriff entscheidet über Sieg oder Niederlage. Und hier ist Karthago zweifelsohne führend.
Des weiteren sind Wetter und Witterung eben, wie hier auch schon genannt worden ist, ein evidenter Faktor antiker Seekriegsführung. Die Saison für größere Unternehmungen war sozusagen nur während der Sommermonate möglich, Herbst- und Frühjahrsstürme stellten eine immense Gefahr für die leichten und niedrigbordigen Kriegsschiffe dar. Erst Cäsar wagte gegen Pompeius in Nordafrika glücklich eine großangelegte Flottenüberfahrt im Winter und erzielte damit prompt einen Überrasschungserfolg.
Alexander muss also, fernab von sicheren Rückzugshäfen, binnen weniger Monate ein gewaltiges Invasionsheer über das gesamte westliche Mittelmeer führen, dabei die überlegene karthagische Flotte vernichten und mehrere der gut befestigten nordafrikanischen Häfen, wenn nicht sogar Karthago selbst, in dessen Kriegshafen stetig ein paar Rümpfe auf Kiel lagen, um eventuelle Verluste binnen weniger Tage auszugleichen, handstreichartig einnehmen, um seine Flotte überwintern zu lassen.
Dabei ist bereits das Einschiffen einer großen Reiterei problematisch, da diese besonders viel Transportraum einnimmt. Mitsamt aller anderen notwendigerweise einzuschiffenden Güter wie Belagerungswaffen und überhaupt der schweren Infanteriephalanxen sind mehrere hundert Frachtschiffe schon notwendig, die natürlich auch ausreichenden Geleitschutz brauchen. Bedenkt man, dass ein antiker Flottenverband dieser Größe unter den bestmöglichsten Windverhältnissen höchstens 4 Knoten laufen kann, dauert die Überfahrt von der phönizischen Küste aus einen guten Monat (und dementsprechend lang sind die Nachschublinien - während Karthago binnen kürzester Zeit Verstärkungen zu Lande und zu Wasser heranführen kann).
Also bräucht' es vielleicht doch die unmögliche Zahl von 1000 Schiffen, um alle alexandrinischen Trümpfe auch gegen Karthago auszuspielen? Und haben wir Syracus vergessen? Ja?
Dann war's das wohl mit der weiteren Expansion der Macedonier...
Milchmädchenrechnungen? Beschönigungen? Vielleicht...
aber bestimmt keine vollkommen unbegründeten Vermutungen.
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Antwort von Thorstein :
Nein, nein, mein junger Feldherr, die Macedonen wollen auf einer neugebauten Straße zu Lande kommen - ein weiter Weg - und Karthago dabei im Sauseschritt aufrollen. Die Flotte soll nur zur Sicherung und Begleitung mitfahren. Gehen wir von 800 - 1000 Schiffen aus, obwohl kaum realistisch, so können wir doch auf der Gegenseite mit ca. 400 Schiffen fest rechnen. Karthago 300 + Syrakus 60 + andere Griechen 10 + Rom 10 + Etrusker 10. Das ist die Realität um 300 im westlichen Mittelmeer, was die macedonischen Planer zu Wasser bringen, um die Kluft zwischen Traum und Wirklichkeit zu überbringen. Wir werden sehen. Ende des Zurufs...
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Anmerkung von Roland :
@c+t:
eure zahlenspielereien sind ja ganz nett und spiegeln auch eine große seriösität vor, nur leider sollte man in der antike mit derartigen zahlenangaben ÄUßERST vorsichtig sind - die leute (bzw. die historiker) haben sich damals nicht sonderlich für zahlen und statistken interessiert. wir können noch nicht mal sagen, wie die zahlenverhältnisse der makedonischen und persischen armeen bei den jeweiligen schlachten lagen. angaben wie 300+60+10+10 liegen daher hart an der grenze zur fälschung. außerdem sagt mir der gesunde menschenverstand, daß, wenn karthago und irgendwelche eventuellen anderen möchtegernseemächte wie rom ein paar hundert schiffe (was ziemlich viel ist) zusammenbringen, alexander leicht ebensoviele ausrüsten kann. immerhin herrscht er über phönizien, kleinasien, zypern und kreta, außerdem kann den libanon abholzen lassen und hat riesige resourcen zur verfügung. und wer sagt denn überhaupt, daß das gesamte westliche mittelmeer (also karthago, rom, die etrusker, griechen was-weiß-ich-wer-noch) sich ZUSAMMEN gegen alexander stellt? das halte ich, gelinde gesagt, für mehr als unwahrscheinlich: die römer kloppen sich mit den etruskern, die sizilianischen griechen mit den karthagern - nix friedefreudeeierkuchen-allianz gegen den bösen ausm osten. ich halte für viel plausibler, daß alexander einen teil auf seine gezogen hätte und dadurch zusätzliche unterstützung erhalten hätte (und die guten alten römer hätten vielleicht auf seiner seite gestanden - schon alleine aus opportunismus um sich selbst zu retten). ich möchte nur an indien erinnern, wo sich alexander ebenfalls die rivalität zwischen indischen königen zunutze machte.
deshalb: mit "alalalai" auf den feind und immer feste druff! =)
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Antwort von Legion :
kleine Anmerkung an Chamb. Als Caesar in Afrika landete war Pompeius schon lange tot. Der Oberbefehlshaber war damals Metellus Scipio.
Amsonsten steinharte Argumente von Chamberlain und Thorstein, bin drauf gespannt was die Alex-Fraktion dagegen zu bieten hat. Nur bei dem Punkt könnte ich mir denken dass die Zahl von 10 Kriegsschiffen von anderen Griechen zu niedrig ist (könnte mich aber auch irren, bin nicht so gut was diesen Zeitpunkt angeht). Ich würde davon ausgehen dass die meisten Kolonien gegen Alex gekämpft hätten, schon allein aus dem Grund um Ihre Unabhängigkeit nicht zu verlieren. Deswegen könnte ich mir vorstellen dass allein Masillia bei so einem grossen Krieg ohne weiteres 30 Kriegsschiffe stellen könnte.
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Anmerkung von Roland :
steiharte argumente? erinnert mich irgendwie an die steinlaus...
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Anmerkung von Legion :
ja, ja Roland.
Ich habe doch gesagt dass ich drauf gespannt was eure Fraktion für Gegenargumente hat und genauso wie ich es erwartet habe kommt da sowas wie "erinnert mich irgendwie an die steinlaus...".
Hoffe dass zumindest Alexandros was vernünftiges schreibt.
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Anmerkung von Roland :
mann, nimm doch nicht alles gleich so bierernst...
welche argumente stehen denn alexanders sieg noch entgegen? nur noch die flotte - und ich habe meine ansicht vorgebracht, warum auch das kein problem gewesen wäre und warte jetzt auf gegenargumente (wie wärs mal mit selber welche vorbringen?!)...
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Anmerkung von Legion :
Wie ich es bereits erwähnt habe Roland, was diesen Zeitpunkt angeht bin ich nun mal nicht so gut (Mein Spezialgebiet ist eher Caesar und seine Zeit). Deswegen gehöre ich hier weder der Alex noch der Römer Fraktion (obwohl die letztere mir aus Prinzip sympatischer ist). Also wird es auch nichts mit meinen Argumenten, bin halt nur beobachter hier.
p.s. Keine Sorgen hab dass ganze nicht so ernst genommen, hab nur bissi Stress an der Arbeit. ;-)
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Anmerkung von Roland :
schon ok - aber erklär mir doch bitte (wenn der stress nachlässt), warum du alexander verlieren läßt...
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Antwort von Alexandros :
Jetzt aber mal Butter bei die Fische! Roland hatte es vorher schon einmal erwähnt. Großreich gegen Stadtstaat, wenn es darum geht, gegen Rom anzutreten. Was spricht eigentlich dagegen, das Alexander auf den Bau einer großen Flotte gesch..... hätte? Hat er sie jemals gebraucht? Deshalb werde ich auch nicht auf Chambs Beitrag eingehen. Der Mann ist mit seinen Truppen von Makedonien über Ägypten bis nach Indien gelatscht (Atlas raus und mal gucken wie oft dieser italienische Stiefel in dieses Gebiet passt). Da wird ja wohl keiner was dagegen sagen können, das er den kleinen Knick von Makedonien nach Norditalien rein bis nach Rom auch noch auf dem Fußweg geschafft hätte, oder? Er war um 323 v. Chr. der Mächtigste und Reichste Mann der Welt. (In welchem Gebiet waren denn damals die Hochkulturen? Doch in Ägypten, Griechenland, Kleinasien und Mesopotamien!) Und wem hat das alles gehört? Alexander! Der hatte soviel Geld, das er Abertausende von Söldnern hätte kaufen können um gen Westen zu ziehen! Auch Karthago hätte dem nicht Stand gehalten. Man kann seine Argumente für einen Sieg Roms oder Karthagos nicht auf irgendwelche Bündnisse aufbauen, die evtl. geschlossen worden wären. Ich spinne mir hier ja auch keinen Pakt zwischen Makedonen, Skythen und Germanen zusammen. Ich gehe nur von der militärischen Stärke der Einzelnen aus. Meine lieben Freunde des Abendlandes, lest einfach mal eine Alexander-Biografie und ihr werdet sehen, das ich Recht habe.
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Antwort von Legion :
@ Roland. Selbst solche Dinge wie Stress lassen irgendwann mal nach. warum ich Alexander verlieren lasse?
Wenn du meinst wieso ich persöhnlich für Römer und nicht für alex bin, dann deswegen weil mir die Römer nun mal sehr viel sympatischer als makendoner, mit diesem ständig besoffenem alex sind.
Wenn du von mir Gründe für sein Scheitern hören willst, dann kann ich dir leider keine geben. Ich wiederhole mich hier schon zum dritten mal, in diesem Gebiet (Alexander) bin ich nicht so gut, deswegen statt irgendwelchen unqualifizierten Blödsinn schreiben, lasse ich lieber das Wort Chamberlain und Thorstein, die sich nun wirklich viel besser mit der Materie auskennen als ich es tue.
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Antwort von Alexandros :
"dann deswegen weil mir die Römer nun mal sehr viel sympatischer als makendoner, mit diesem ständig besoffenem alex sind."
@legion. Das war unqualifizierter Blödsinn! Nur zur Info!
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Frage von Legion :
Nur zur Info alexandros, nur weil du den alex für so toll hälst, heisst es nicht dass er ein säufer war. oder willst du es etwa bestreiten?
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Anmerkung von Chamberlain :
In der Tat, Roland... mich würde auch interessieren, wie der großartige Loriot unsere kleine Runde historischer Sturköpfe karikieren würde.
Das mit den Sympathiebekundungen für gewisse antike Hochkulturten respektive ihrer Führer hatten wir doch schon, oder?
Sicherlich, wenn ich karthagische Seemacht zur Zeit der punischen Kriege hätte beschreiben sollen, käme sie gegen Rom nicht im mindesten so gut weg wie gegen Alexander.
Diesbezüglich sind glaub' ich alle Varianten genannt worden und unsere Beiträge sprechen für sich. Bevor wir uns nun während steten Wiederkäuens der alten Argumente auf niedrigeres Niveau begeben, sollten wir vielleicht mal an anderer Stelle weiterspinnen...
Ach, Alexandros, auch als Freund des Orients scheint dein Weltbild dem Okzident noch recht nahe zu legen, da du einige Hochkulturen wohl um ihren Titel bringst.
Was ist mit China? Den indischen Fürstentümern südlich des Indus? Der Keltischen La-Tene-Kultur?
Da hätten wir doch bereits eine Thematik, die sich ausschöpfen ließe: Was macht eigentlich eine Hochkultur aus?
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Antwort von Alexandros :
@legion
ne, hast Recht. Man nannte Alexander ja auch den Harald Juhnke der Antike.
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Antwort von Thorstein :
tja, und seine Pläne den Westen zu erobern, zeugen, so wie hier von euch geschildert, von einer beginnenden alkoholtoxischen Demenz. Kann früh beginnen. Bei Verlust des Kurzzeitgedächtnis ist es dann vorbei mit dem genialen Feldherrn. Wo habe ich meinen rechten Flügel gelassen, in der Schlacht zu fragen, wäre dann etwas fatal, oder? Gröhl. Entschuldigung.
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Beitrag von Legion :
@ Thorstein. geil.
Auch wenn das einige vielleicht nicht einsehen wollen, Alexander war nun mal kein Gott, auch wenn er sich für einen gehalten hat, sondern nur ein Mensch, der auch seine Schwächen hatte wie es nun mal bei jedem der Fall ist. Neben überproportionalen Alkoholkonsum (empfehle dazu Plutarch zu lesen, dort wird es ausführlich geschildert), war der Mann überheblich, arrogant, leicht größenwahnsinnig, brutal und vielleicht leicht paranoid. Damit will ich aber nicht sagen dass er ein schlechter Mensch oder Feldherr war, der Mann hatte halt neben seinen Schwächen auch überwältigende Stärken, die außer ihm bisher nur ganz wenige hatten (die Stärken aufzuführen hätte zu lange gedauert). Um zurück auf das Thema zu kommen, da Alex wie gesagt nur ein Mensch war, der auch Fehler machen kann, warum sollte es ausgseschlossen sein dass er bei seinem Westfeldzug einen entscheidenden Fehler zu machen, was zu einer vernichtenden Niederlage führt. Auch bei seinem unbestrittenen taktischen und strategischen Fähigkeiten. Dass selbst einer wie Alex Fehler machen kann hat man z.B. in Baktrien gesehen (auch wenn es nicht zu einer kompletten Niederlage geführt hatte).
@Alexandros. Bei Alexanders Lebensstil, bezweifele ich stark dass er je das Alter von Harald Juhnke erreicht hätte.
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Antwort von Thorstein :
Och, es ist immer die Frage: Geht die Leber kaputt oder kommt vorher die Demenz. Wenn die Leber nicht kaputt geht, kann es Alexander ziemlich lange machen. Deine Schilderungen seiner Charaktereigenschaften paßt übrigens vortrefflich auf einen Alkoholiker. Wäre allerdings etwas schmählich, wenn Rom/Karthago nur durch die Demenz des gegnerischen Feldherrn gerettet würde. Und wo war noch gleich die Reiterei *hicks* schuldigung.
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Anmerkung von Roland :
man darf von plutarch keine "objektive" beerichterstattung erwarten - er wollte mit seinen biographien immer bestimmte moralische aussagen machen und dies anhand von berühmten personen illustrieren.
natürlich hat alexander viel gesoffen, aber wenns drauf ankam, dann hatte er sich selbst absolut unter kontrolle
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Antwort von Thorstein :
Jojo, das kennen wir auch aus der Therapie, das sagen sie alle. *Und wo wer hat meine Flotte ins Rote Meer geschickt? *hicksrüüüüüüüüüüüülps! schuldigung
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Antwort von Roland :
thorstein, das ist mist (und noch nicht mal lustig).
schon mal was vom begriff quellenkritik gehört?
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Antwort von Thorstein :
Also ich finde es lustig *g*. Aber wenn ihr mit einem Alkoholiker Krieg führen wollt ...??? Nenenen, Roland, rege Dich wieder ab. Ich weiß schon, das war alles nur Verleumdung und eine Quelle ist kein Beweis, schon klar, schon klar.
Außerdem, wenn er als Alki seine Armee noch so führen konnte, dann muß er wirklich genial gewesen sein. Und Therapieplätze gab es damals nur selten, drum lassen wir ihn so wie er ist.
Allein, Karthago bekommt er trotzdem nich: ich habe jetzt nämlich eine neue Kriegslist. Wir bestechen ihn mit echt punischen Lustknaben... *gröhl*
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Frage von Heinz :
Von Alexander zu Juhnke scheint im Forum nur ein kleiner Schritt zu sein?
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Anmerkung von Legion :
@Thorstein. Das ist es!!! Damit wäre ja der ganze Krieg vermieden, wie es halt manchmal in der Geschichte vorkommt hätten ein paar Lustknaben Imperien gerettet, und das ganze ohne der Flotte! Oh man, ich hab schon seit langem nicht mehr so gelacht. Thorstein wie wäre es wenn du bei Harald Schmidt auftrittst?. Ich stell mir dieses Bild vor. Alexander mit seinen Lustknaben, überall leere Flaschen (Verzeihung Amphoren) und einige sind schon zu Schnappsleichen geworden (im wahrsten Sinne des Wortes, kennt man ja auch schon seit Persienfeldzug).
Und meine Herren ich weiss schon was da kommen wird: "Wir sind hier in einem ernsten Forum. Wo sind die Fakten! Wo sind die Argumente! Wo ist die Quellenkritik!" Aber ich muss auch sagen, etwas Witz bringt mehr Leben zu dem Thema. Also seid nicht zu ernst, das ganze ist ja eh nur Spass und ist nicht ernst gemeint. Keiner will damit sagen dass Alexander wirklich ein Alki war.
*hicksrüüüüüüüüüüüülps! Tschuldigung*
@Roland "man darf von plutarch keine "objektive" beerichterstattung erwarten" gebe ich dir vorkommen Recht. Allerdings war ja Plutarch ein grosser Alex Bewunderer, besonders deutlich wird es wenn man die Doppeltbiographie liest (Alexander/Caesar). Trotzdem hat es ihn nicht daran gehindert auch über einige Schattenseiten von Alex zu erzählen.
Ich frage mich ob Karthago es finanziell verkraftet hätte so viele Lustknaben und Alkohol zum Alex zu schicken. Also bei einem Knaben und einer Schiffsladung Alk wäre es bestimmt nicht geblieben.
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Anmerkung von Roland :
nun, mein guter thorstein, wenn du noch ein bischen übst, dann erreichst du sicherlich das niveau von stfan raab, und wenn es ganz gut läuft, dann kannst du eventuell sogar dieter bohlen das wasser reichen! herzlichen glückwunsch!
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Antwort von Thorstein :
Nönö, Roland, das zählt nicht. Wenn ihr Rom mit Stefan dem Raabigen und dem bohligen Dieter erobern wollt, dann habt ihr euch wirklich in der Zeit vergriffen. Um 2000 Jahre, mindestens. Also bitte bei der Auswahl von Alexanders Geheimwaffen in der richtigen Zeit bleiben. Wir wollen Alex. ja auch nicht mit schottischen Selbstgebrannten abfüllen. Also wirklich, so ein Spielverderber!!!
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Antwort von Leopold Bloom :
Der arme Alexander. Alki, in einem Topf mit Raab und Bohlen...
Und abgesehen davon: Mal schnell mit 2einhalb Promill an den Indus is doch auch nicht sooo schlecht. Ich glaube anders hat der gute Alexander Indien gar nicht ertragen.
Mal im Ernst eine andere Spekulation: Was wäre gewesen hätte er sich nich gen Osten aufgemacht sondern sich nach China verlaufen? Da wär der arme Alex dann nämlich ganz schnell untergegangen. Zwar war China zu der Zeit kein einheitlicher Staat, aber meines Wissens haben die Einzelstaaten über Riesenarmeen verfügt und über Waffen da hätten die Griechen nur noch gestaunt: Rauchbomben, Tränengas etc.
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Anmerkung von Roland :
ich bin jetzt doch noch auf alexanders geheimwaffe gekommen (die sich, ganz nebenbei bemerkt, unabhängig von der zeit, in der man sich gerade befindet, einsetzen läßt - auch heute noch!!!): er konnte mit der selbtüberschätzung und dummheit seiner widersachen rechnen! was soll da noch schieflaufen! pah! lustknaben und wein! hast du dem was entgegenzusetzen thorstein?
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Antwort von Legion :
@Leopold Bloom. Das mit China habe ich mich auch schon gefragt. Könnte Alex bis nach China marschieren? Man sollte auch bemerken dass CHina hervorragend durch ihre Lage "geschützt" war. Im Süden Regenwald Indochinas, weiter westlich Himalaji (Hannibals Alpen Überquerung wäre nichts dagegen), dann kommt Gobi (eine der trockensten Wüsten der Welt) und im Norden ist dann Sibirien mit der Taiga. Wenn man es so sieht dann wäre China praktisch unerreichbar, doch um ehrlich zu sein bei aller der Kritik hätte ich es Alex zugetraut, bis nach China zu kommen. Der Mann war halt ein Genie (auch wenn er mit Alk umzugehen wusste), ich meine damals war ja Indien ein Märchenland, trotzdem hatte er es geschafft bis dorthin zu kommen und sogar Schlachten zu gewinnen. Dass mit Riesenarmeen und technologischen Fortschritt wäre auch zu schaffen, hat ja später schon Dschingis-Khan bewiesen.
Tränengas?????????????? (hab ich da was verpasst?)
Rauchbomben????? (soweit ich weiss haben die Chinesen Schwarzpulver nur für Feuerwerk benutzt).
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Antwort von Thorstein :
Nur das Lächeln des Etruskers, Roland, nur dieses ... aber bevor der Mensch auf diese Paßhöhe der Erkenntnis kommst, muß Alex. noch viel zwischen Rom und Karthago hin- und herpendeln ... wenn man nicht vorher durch einen baskischen Stein erschlagen wird. Es gibt da ja historische Vorbilder *g*.
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Antwort von Roland :
das lächeln ist nur ein ausgetrpcknetes weinen - albert paris
und
Vor der Erleuchtung: Holz hacken und Wasser tragen.
Nach der Erleuchtung. Holz hacken und Wasser tragen.
alte zen-weisheit
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Antwort von Thorstein :
Dies kann nur behaupten, wer in Wahrheit nicht zu lächeln vermag, wer mit zugekniffenen Lippen gegen Metrotüren rennt, wer keine Steinchen über Flüsse schleudert, sondern sie mit dem Fuß fortkickt, wer den Frauen unter die Röcke, statt in die Augen schaut, kurz: Ein armer Tropf, ein arger Schelm ... *g*
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Antwort von Roland :
Man gewinnt an Stärke, Erkenntnis und Selbstvertrauen durch jede Erfahrung, bei der man innehält, um der Angst ins Gesicht zu sehen … man muß das tun, was man eigentlich nicht tun kann.
Anna Eleanor Roosevelt
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Dankeschön von Thorstein :
Ein schönes Schlußwort...
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Anmerkung von Chamberlain :
Schlusswort mit "..."
Schlüssig ;-)
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Dankeschön von Alexandros :
möchte mich bei Roland und Chamb für die qualifizierten Aussagen zum o.g. Thema bedanken. Haut rein Männer. Hat echt Spass gemacht. Melde mich wieder, wenn das Diskussionsthema es Wert ist.
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Dankeschön von Roland :
ich möchte das danke zurückgeben, für eine intelligent gestellt frage - die über das niveau von: wann war der zweite weltkrieg? beschreibe die politischen, wirtschaftilchen, sozialen und kulturellen entwicklungen im 19. jahrhundert in drei sätzen? wer war caesar? weit hinausgeht und die die geschichte so interessant macht!
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Dankeschön von Chamberlain :
Könnt' ich dazu noch etwas ergänzen?
Bestimmt...
aber dennoch belass' ich es bei dem Beipflichten für das gut gesetzte finale Roland'sche Statement.
Was meint ihr, wäre Rom je so groß geworden, wenn Alexander der Große nicht so jung gestorben wäre? Hätte er nicht auch die Welt westlich von Griechenland im Sturm erobert? Oder wären Rom insbesondere Karthago zu stark für ihn gewesen?
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Antwort von Heinz :
Die Geschichte hat ihre eigenen Gesetzmäßigkeiten. Die handelnden Personen sind nur die Erfüllungsgehilfen dieser Gesetzmäßigkeiten.
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Anmerkung von Alexandros :
Das ist, glaube ich, zu hoch für mich! Kannst du das auch so erklären, daß Normalsterbliche das verstehen? Seit wann unterliegt Geschichte Gesetzmäßigkeien?
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Anmerkung von Roland :
"Die Geschichte hat ihre eigenen Gesetzmäßigkeiten. Die handelnden Personen sind nur die Erfüllungsgehilfen dieser Gesetzmäßigkeiten." - hast du dir eine überdosis hegel gegönnt?
erfüllungsgehilfen!!!! hihihihihihihihihi!!! rlotf...
und jetzt sag bloß noch, du hast soeben das gesetz entdeckt, nach dem die geschichte abläuft!!! ich verleihe dir hiermit den "orden wider den historischen ernst" - gratuliere!
und @alexandros: solltest du nicht wissen was du vorhattest als du 323 gestorben bist? =)
im ernst: ich empfehle dir das buch: virtuelle antike. wendepunkte der alten geschichte von kai brodersen - da wird deine frage in aller ausführlichkeit behandelt. ist auch ganz nett zu lesen...
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Dankeschön von Alexandros :
Ja, danke für den Tip Roland. Soeben bei Amazon für 17,90 Euro bestellt. Andere wurden früher auch ausgelacht oder noch schlimmer umgebracht, wenn sie behaupteten die Erde wäre eine Kugel. Vielleicht wird Heinz demnächst in einem Atemzug mit Newton und Einstein genannt
)) ----------------------------------------------------------------------------
Dankeschön von Manganite :
So isses...
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Antwort von Imperator :
Hallo alle zusammen,
ich glaube, Heinz wollte sagen, dass die Geschichte vorherbestimmt ist, d. h., dass es keinen Zufall gibt, sondern ein vorherbestimmtes Schicksal oder wie es Albert Einstein ausdrücken würde: "Gott würfelt nicht."
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Anmerkung von Manganite :
Albert Einstein ausdrücken würde: "Gott würfelt nicht."
Dazu muss man sagen, dass diese Zitat eher ein Zeichen von Altersstarrsinn ist... Bei allem Respekt vor seinen sonstigen Leistungen. Aber im Alter hat er sich doch sehr verrant.
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Antwort von Ammon :
Um die eigentliche Frage wieder aufzugreifen, ja Alexander
hätte sich irgendwann in seinem leben gegen den"Westen"
gerichtet,alleine nur um seinen Onkel und Schwager, Alexander von Epeiros,zu rächen.
Wenn er dort die gleichen Erfolge, wie in Asien gehabt hätte, wer weiß was dann aus Rom geworden wäre.
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Antwort von Heinz :
Alexandros,
einige Beispiele für die Gesetzmäßigkeiten der Geschichte.
Die Entdeckung Amerikas und Ausstralien mußte mit der weiterentwickelten Seeschiffahrt zwangsläufig kommen. Auch die Besieddelung Nordamerikas durch angelsächsiche und französiche Siedler, war aufgrund des Breitengrades auf den die Länder liegen selbstverständlich.
Als drittes Beispiel sei Westberlin genannt. Glaubst Du tatsächlich, dass eine Halbstadt umgeben von dem Territorium eines anderen Staates immer hätte so existieren können. Da den Kommunisten es nicht gelungen war diese Halbstadt einzunehmen, wurden sie von dem westlichen System kassiert. Es war eine zwangsläufige Entwicklung, dass die DDR als Zuschußgeschäft für die SU nicht länger tragbar war. Es mußte nur der richtige sow. Politiker kommen, um dies umzusetzen. Deswegen auch die friedliche Revolution in der DDR ohne Blutvergießen.
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Antwort von Heinz :
Wer zu spät kommt, den bestraft die Geschichte.
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Anmerkung von Roland :
blödsinn:
die sachen mit der entdeckung sind zwar noch einigermaßen "sinnvoll," (naja, sagen wir: auf den ersten blick vielleich plausibel), auch wenn es immer die jeweiligen umstände zu berücksichtgen gilt, unter denen dies alles stattfand (z.b. suche nach indien führt zur entdeckung amerikas). warum wurde dann australien erst so spät nach amerika entdeckt? vom semännischen/schiffbautechnischen standpunkt aus hätte kolumbus wohl auch nach australien kommen können. hat er aber aber nicht getan. warum? heinzens modell bietet keine erklärung...
- aber jetzt wirds hanebüchen: warum haben dann nicht die chinesen (die auch auf dem selben breitengrad liegen) amerika besidelt? warum wurde dann australien von engländern besiedelt und nicht von patagoniern? und der untergang des sowjet-reiches ist wohl kaum darauf, daß berlin nicht "einverleibt" werden konnte - das war höchstens eine art symptom. die ursachen liegen viel tiefer (z.b. imperial overstretch, wirtschaftliche probleme, etc...)
und noch ein sprichwort (zwar nicht von gorbi, dafür vom volksmund): Der Dilettant will mehr als zehn Künstler können.
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Anmerkung von Manganite :
Aber Roland, das ist jetzt nicht fair. Da hat der gute Heinz heute seinen intellektuellen Höhenflug und erreicht fast schon philosophische Sphären bei seinen Antworten und da holst Du ihn so unsanft wieder runter. Das ist wirklich nicht fair...
Aber sein Breitengradmodell ist schon von faszinierender Logik:
Die "nordeuropäischen" Länder wie Frankreich (sic!) und England besiedeln Nordamerika und die südeuropäischen Südamerika. Er hat nur nicht bedacht, dass auch die Spanier große Teile der USA besiedelt hatten (größerer als die Engländer und Franzosen) und die Franzosen (auch heute noch) Kolonien/Territorien in Südamerika hatten/haben, während sich in der Karibik eh alles dureinander tummelte.
Na jedenfalls, wenn man auf der Höhe von Madrid oder Lissabon nach Westen segelt, landet man irgendwo in der Nähe von New York (aber gehörte das nicht ursprünglich den Holländern?).
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Anmerkung von Roland :
ich weiß nicht - das ist mir alles zu verworren um da genauer nach fehlern zu suchen - bzw. um mit einem sprichwort zu antworten: "Alle Formen nimmt die Geistlosigkeit an, um sich dahinter zu verstecken: sie verhüllt sich in Schwulst, in Bombast, in den Ton der Überlegenheit und Vornehmigkeit und in hundert anderen Formen." (schopenhauer)
aber new york war früher holländisch und hieß neu amsterdam. nach einer theorie stammt auch der begriff "yankee" aus dieser zeit: weil dort soviele holäänder namens jan kaas (DER name für holländer) waren, wurden damit die dortigen bewohner bezeichnet (und dann für alle amerikaner) - und wenns nichts stimmt, dann ists zumindest gut erfunden, finde ich...
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Anmerkung von Manganite :
Stimmt!
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Frage von Alexandros :
AUFWACHEN !!!!
wir waren in der Antike bei Alex & Co. Ich wollte eure Meinung hören, ob die Streitmacht Alexanders auch die westliche Welt erobert hätte? Oder waren Persien und Indien reine Glückssache?
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Antwort von Roland :
wenn ihm sein heer gefolgt wäre, hätte er sicherlich alle besiegt - nur vermute ich, daß es ihm in den "wilden" regionen (wo die kelten waren und es keine zentrale staatliche organisation gab) ähnlich gegangen wäre wie in indien: eine menge siege, aber im großen und ganzen war nix anderes als ein groß angelegter raubzug, der nichts bleibendes hinterließ...
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Anmerkung von Alexandros :
@Roland
das ist auch meine Meinung. Erobern ja, aber halten!?! Denkst also auch, das Karthago bzw. Rom ihre Schwierigkeiten mit der schiefen Schlachtordnung und der unheimlich starken Phalanx gehabt hätten? Einige "Experten" meinen Alexander hätte seine Mühe und Not gegen die neue Taktik der Römer gehabt, die ihre Soldaten in viel kleinere Einheiten aufstellten.
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Antwort von Thorstein :
Ein einziger Mann kann Rom nicht bezwingen. Das hat die Sache mit Hannibal gezeigt. Ich mag sie ja nicht sehr, aber diese Leutchen hätten auch Alexander zermürbt. Zumal die Option einer Vereinigung mit karthagischen und etruskischen Kräften gegeben gewesen wäre. Zur Not. Aber keine Bange. Rom hätte Alexander auch alleine klein bekommen. Jede Wette. Und wäre Syrakus wirklich auf Alexanders Seite gewesen?
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Anmerkung von Alexandros :
Thorstein
er war ja nicht alleine, sondern hatte das persische Herr in seines eingegliedert. Von der größe des Herres her, wäre Rom zerdrückt worden wie ein Wurm. Und hätte es Widerstand geleistet, hätte sie das gleiche Schicksal ereilt wie schon Theben und Tyros, nämlich die komplette Vernichtung der Stadt. Bei einer Vereinigung mit Karthago wäre es sicherlich schwieriger geworden, aber überleg' mal da kommt nicht Hans Wurst, sondern Megas Alexandros. Ich denke auch ohne seinen großen General Parmenion wäre der Westen kassiert worden. Bitte übernehmen Roland
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Anmerkung von Legion :
@Alexandros "er war ja nicht alleine, sondern hatte das persische Herr in seines eingegliedert. Von der größe des Herres her, wäre Rom zerdrückt worden wie ein Wurm" wenn es so wäre, warum hatten dann die Perser die Makedonier nicht wie einen Wurm zerdrückt? Oder warum haben es die Perser bei den Griechen nie geschafft?
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Anmerkung von Heinz :
Alexandros,
was, wäre, wenn Debatten sind müßig. Ich habe versucht an drei Beispielen zu erklären, dass Geschichte ihre eigenen Gesetzmäßigkeiten hat.
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Frage von Thorstein :
Nehmen wir mal folgendes Szenario an. Als guten Landepunkt für ein mögliches alexandrisches Heer bietet sich Tarent. Sind alle dieser Meinung? Wo könnte er noch landen? Vor Syrakus? Das ist eine gute Idee! Warum nicht an beiden Stellen?
Syrakus wird erobert. Die griechischen Städte auf Sizilien fallen zu Alexander um. Die Karthager werden vertrieben. Danach vereinigen sich beide Heeressäulen bei Cumae und drohen direkt auf die römmischen Gebiete zuzustoßen.
Wie verhält sich der samnitische Bund? Er unterstützt Alexander (wie er auch Pyrrhos unterstützt hätte). Der Zwölftstädtebund der Etrusker war völlig unerheblich, evt. hätte Clusium Rom unterstützt. Wie hätten sich die Karthager verhalten. Auch hier ist, nüchtern betrachtet, nicht von einem Eintreten für Rom auszugehen. Karthago hätte sich etwas früher gen Spanien gewandt, um die Verluste auf Sizilien auszugleichen. Rom wäre völlig egal gewesen. Es sei denn Alexander wäre flottenmäßig ins westliche Mittelmeer eingedrungen. Das hätte die Karthager auf die Seite Roms treiben können, wie sie schon mal auf Seiten der Etrusker gegen Eindringlinge eingeschritten sind.
Wir gehen mal davon aus, Alexander ist mit einem Landheer gegen Rom vorgerückt. Die Flotte diente nur zur Versorgung und störte Karthago nicht. Rom stand nun mit seinen wenigen Bundesgenossen völlig allein da. Eine erste Schlacht bei Cumae endet denn auch verheerend und Alexander rückt weiter vor. Nun schwant den Samniten, dass sie bei einer Niederlage Roms auch Alexanders Reich einverleibt werden, die makedonischen Offiziere behandeln die samnitischen Verbände sowieso wie den letzten Krieg. Der samnitische Bund geht plötzlich zu Rom über und nach einer weiteren Niederlage Roms bei Antium geht auch der etruskische Zwölferbund zu Rom über. Dennoch beginnt Alexander die Belagerung Roms. Einen derartigen Widerstand hatte er jedoch noch nicht erlebt. Die Belagerung verzögert sich. Der siegesgewohnte Alexander wird ungeduldig und zieht quasi zum Zeitvertreib gegen den etruskischen Zwölferbund und unterwirft alle Städte bis auf Clusium. Dort lauert ein römisches-clusiumisches Heer und Alexander muß sich nach großen Verlusten zurückziehen. Alexander bricht die Belagerung Roms ab. Im kommenden Jahr greift Rom zusammen mit den Samniten Cumae an und Alexander wird geschlagen. Die Samniten werden Bundesgenossen, die Etrusker einverleibt, Rom wendet sich Tarent zu und danach Sizilien, wo sich inzwischen die Punier wieder breitgemacht haben. Die Geschichte läuft wie gehabt. Wer will kann sich ja noch die Schlachten ausdenken.
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Frage von Thorstein :
Nehmen wir mal folgendes Szenario an. Als guten Landepunkt für ein mögliches alexandrisches Heer bietet sich Tarent. Sind alle dieser Meinung? Wo könnte er noch landen? Vor Syrakus? Das ist eine gute Idee! Warum nicht an beiden Stellen?
Syrakus wird erobert. Die griechischen Städte auf Sizilien fallen zu Alexander um. Die Karthager werden vertrieben. Danach vereinigen sich beide Heeressäulen bei Cumae und drohen direkt auf die römmischen Gebiete zuzustoßen.
Wie verhält sich der samnitische Bund? Er unterstützt Alexander (wie er auch Pyrrhos unterstützt hätte). Der Zwölftstädtebund der Etrusker war völlig unerheblich, evt. hätte Clusium Rom unterstützt. Wie hätten sich die Karthager verhalten. Auch hier ist, nüchtern betrachtet, nicht von einem Eintreten für Rom auszugehen. Karthago hätte sich etwas früher gen Spanien gewandt, um die Verluste auf Sizilien auszugleichen. Rom wäre völlig egal gewesen. Es sei denn Alexander wäre flottenmäßig ins westliche Mittelmeer eingedrungen. Das hätte die Karthager auf die Seite Roms treiben können, wie sie schon mal auf Seiten der Etrusker gegen Eindringlinge eingeschritten sind.
Wir gehen mal davon aus, Alexander ist mit einem Landheer gegen Rom vorgerückt. Die Flotte diente nur zur Versorgung und störte Karthago nicht. Rom stand nun mit seinen wenigen Bundesgenossen völlig allein da. Eine erste Schlacht bei Cumae endet denn auch verheerend und Alexander rückt weiter vor. Nun schwant den Samniten, dass sie bei einer Niederlage Roms auch Alexanders Reich einverleibt werden, die makedonischen Offiziere behandeln die samnitischen Verbände sowieso wie den letzten Krieg. Der samnitische Bund geht plötzlich zu Rom über und nach einer weiteren Niederlage Roms bei Antium geht auch der etruskische Zwölferbund zu Rom über. Dennoch beginnt Alexander die Belagerung Roms. Einen derartigen Widerstand hatte er jedoch noch nicht erlebt. Die Belagerung verzögert sich. Der siegesgewohnte Alexander wird ungeduldig und zieht quasi zum Zeitvertreib gegen den etruskischen Zwölferbund und unterwirft alle Städte bis auf Clusium. Dort lauert ein römisches-clusiumisches Heer und Alexander muß sich nach großen Verlusten zurückziehen. Alexander bricht die Belagerung Roms ab. Im kommenden Jahr greift Rom zusammen mit den Samniten Cumae an und Alexander wird geschlagen. Die Samniten werden Bundesgenossen, die Etrusker einverleibt, Rom wendet sich Tarent zu und danach Sizilien, wo sich inzwischen die Punier wieder breitgemacht haben. Die Geschichte läuft wie gehabt. Wer will kann sich ja noch die Schlachten ausdenken.
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Dankeschön von Thorstein :
tja, doppelt hält besser! Sorry, ich hatte eine Fehlermeldung, deshalb wurde noch mal gesendet.
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Anmerkung von Thorstein :
Nein, Heinz Variationen sind sehr interessant. Laß uns doch mal rumspinnen.
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Frage von Ammon :
Hallo Thorstein,
ein wirklich intressanter Gedanke,aber wo hätte Alexander
deiner Meinung nach, seine Grenze gezogen falls Rom gefallen wäre?
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Anmerkung von Alexandros :
@legion
weil die Perser unter Xerxes zu blöde waren Griechenland zu erobern. Persien hat Alexander nicht besiegt, weil sie einen feigen und inkompetenten König namens Dareios hatten. Von der Stärke des Heeres her, hätten sie es müssen. Um Thorstein zu Antworten muß ich meine Murmel im Kopf nochmal hin- und her rollen. Melde mich wieder.
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Antwort von Heinz :
Hallo Thorstein,
wenn es Dich unbedingt drängt, dann tu es. Bemerken möchte ich dazu nur noch, dass das Denken Alexanders wie seines Vaters Philipp auf Griechenland und das Persische Reich ausgerichtet war.
Heinz
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Antwort von Thorstein :
Zu Ammon: Alexander wäre nicht über die Alpen gezogen. Mit der bereits von den Etruskern erschlossenen Poebene wäre Schluss gewesen.
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Antwort von Thorstein :
zu Heinz: Mein Ablauf zeigt Dir sehr eindringlich, dass die Alexandervariation deiner Gesätzmäßigkeit nicht zuwider läuft. Es wäre sogar denkbar, dass Alexander im Feldlager vor Rom an Fieber stirbt und die Makedonen erst danach von Rom + Bundesgenossen geschlagen werden.
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Antwort von Heinz :
Hallo Thorstein,
Du hast recht. Fieber gibt es überall, auch in den Pontischen Sümpfen.
Heinz
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Anmerkung von Roland :
hmmm - naja...was soll man dazu sagen:
@thorstein: ich glaube nicht, daß es uns was bringt, in alexanders haut zu schlüpfen und einen feldzug zu planen. a war ein absoluter meister im improvisieren (er hat sich aus jeder, auch selbstverschuldeten(!) mißlichkeit wieder herausgebracht und stand dann besser da als vorher. er war sicherlich der größte feldherr (ich sage nicht stratege!!!) der antike (wenn nicht gar aller zeiten). die römer kämpften ganz anders als alexander: sie führten immer neue kräfte ins feld, erkundeten langsam die schwächen ihres gegners, übernahmen deren techniken - so wurden etwa die römer fast immer erstmal geschlagen, dann haben sie in ruhe überlegt, was man tun kann, alle kräfte gesammelt und dann im günstigen moment zugeschlagen und notfalls den gegner langsam erdückt. alexander führte schnelle kriege (weil wohl nicht die geduld für kriege im römischen stil hatte).
außerdem war rom noch nicht die macht späterer zeit - hätten sie groß widerstand geleistet, hätte alexander kurzen prozess mit der stadt gemacht.
und es hätte wohl nur eine schlacht gegen die römer gegeben, die sie sicher verloren hätten (ich möchte nur als beispiel anführen, daß die römer erst 50 jahre nach alexanders tod mit pyrrhos zum ersten mal mit elefanten zu tun hatten und die schlacht mit pauken und trompeten vorloren hätten. und die taktik der sog. schiefen schlachtreihe hätten die römer ohnehin nicht verstanden (erst nachdem sie 5x besiegt worden wären).
nein mein lieber thorstein, ich glaube, alexanders westfeldzug hätte die geschichte vollkommen anders verlaufen lassen. wir müssen nur mal ins zeitalter des hellenismus schauen (als rom schon unendlich stärker war): roms stärkste waffe war die zwietracht und rivalität zwischen den hellenistischen königreichen war (siehe pyrrhos).
und heinz' einwand, daß alexanders denken auf das persische reich ausgerichtet war, stimmt nur bis maximal zu der zeit, als er die perser endgültig besiegt hatte (niederlagen des bessos und spitamenes) - schon der indienfeldzug zeigt, daß es ihm alleine ums erobern neuer länder ging. vom arabienfeldzug und den geplanten skythen- und westfeldzügen gar nicht rede...
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Anmerkung von Chamberlain :
Nun, dann werd' ich mich auch mal an der großen alexandrinischen Skepis beteiligen...
Soweit ich das noch herausfischen konnte, geht's um die Vermutung, ob sich Alexander im Falle seines Überlebens auch gen Westen gewendet hätte und damit im speziellen die dortigen dominanten Reiche der Römer und Karthager besiegen hätte können.
Es wurde im weiteren zwischen der Intention Alexanders und seinen tatsächlichen militärischen Optionen, bzw. seiner Erfolgswahrscheinlichkeit unterschieden.
Ich persönlich gehe davon aus, dass Alexander, wie hier auch bereits genannt wurde, auf den Osten der bekannten Welt ausgerichtet war, im besonderen den alten griechischen Prestigegener Persien. Der Erfolg dahingehend ist allgemein bekannt. Wir stehen also beim Ausgangspunkt unser Betrachtung in der Mitte eines eroberten Großreiches, genauer in der Residenz Babylon und schreiben das Jahr 323 v. Chr. Wir haben ferner einen anmaßenden, sturen und neurotischen jungen Feldherr, der nach aufreibenden und ermüdenden Feldzügen im Norden des indischen Subkontinents immer noch nach neueren Eroberungen strebt. Nahe würde da natürlich der westliche Mittelmeerraum liegen.
Was spricht also dagegen? Vielleicht bin ich da falsch informiert, aber meines Wissens verfügt Alexander zu diesem Zeitpunkt über ein Heer, das nur noch im harten Kern aus der altgedienten, aber kampfesmüden macedonischen Armee besteht, und ansonsten aus einer Vielzahl angeworbener Söldner aus den eroberten Gebieten, deren Folgschaftstreue durch die jahrelangen Kriege bereits schwer auf die Probe gestellt worden war.
Nicht vergessen sollten wir, dass Alexanders nominelle Verbündete, die Griechenstädte, nicht freudig an seiner Seite in die Schlacht zogen, sondern ihre Unabhängigkeit nach der Niederlage gegen die Macedonier bei Chaironeia eingebüßt hatten und gezwungermaßen und meistenteils widerwillig Heerfolge leisteten.
Und, wenn ich mich nicht irre, war Alexander mangels ausreichender eigener Kontingente auf die griechischen Flotten angewiesen.
Im übrigen machte das Autonomiestreben der einzelnen persischen Satrapien, deren Wohlwollen schon Dareios benötigt hatte, Alexanders Aufmerksamkeit in seinen erworbenen Grenzen erforderlich. Ein langer Aufenthalt in Nordafrika bzw. Italien hätte sein Reich möglicherweise kaum länger überlebt, als es nach seinen Tod tatsächlich der Fall war.
Aber lassen wir diese Zweifel einmal beiseite und nehmen Verhältnisse an, die Alexander den Rücken für einen Feldzug nach Westen freihalten. Wie hier bereits getan, gehen wir auch einmal davon aus, er sucht sich Sizilien für seine Landung aus. Dabei verletzt er syrakusiansche und karthagische Interessen erheblich. Damit hat er die beiden einflussreichsten und erfahrensten Seemächte seiner Zeit gegen sich, die ohne Mühe seine Nachschublinien, die nur über See laufen können, unterbrechen und selbst ungehindert Truppenbewegungen vollziehen können. Dadurch wird Karthago sich ebensowenig so schnell von Sizilien vertreiben lassen, wie Syrakus ohne aufwendige Belagerung fallen würde.
Alexander wäre sehr viel länger mit immensen Kräften in Sizilien gebunden, als geplant und ermöglicht so der Römischen Republik, die zwar noch über ein halbes Jahrhundert braucht, ehe sie zur Großmacht zur See aufsteigen wird, aber aufgrund ihres Gemein- und Bundesgenossenwesens erhebliche Vorteile in der Landkriegsführung hat und beispielsweise nach Niederlagen schnell wieder neue Armeen aufstellen kann, auf den Invasor aufmerksam zu werden.
Und ich behaupte, dass bereits zu diesem Zeitpunkt das römische Heerwesen der hellenistischen Kriegsführung überlegen ist, dessen Phalanx (auch in schiefer Schlachtordnung) das Handhabungs- und Einsatzmaximum ihrer Piken erreicht hatte und in dieser Waffengattung so starr befangen war, dass man gar nicht in Erwägung zog, dass diese Art der Kriegführung dabei war überholt zu werden, und zwar durch die Mobilität und Anpassungsfähigkeit der Legion römischen Typs, die rund 800 Jahre quasi unübertroffen Bestand haben sollte.
Meiner Ansicht nach wäre Alexander in klassischer Selbstüberschäzung, die sich offenbar viele seiner Erben zusammen mit seiner Person zum Vorbild machten, bereits an den kombinierten Streitkräften Karthagos, Syrakus' und Roms gescheitert, die zwar nicht koordiniert vorgegangen wären, aber durch den ihm vorrauseilenden Ruf des Macedoniers mit den gleichen Zielsetzungen agiert hätten.
Klar, diese Ausführungen stecken voller unbelegten Vermutungen. Aber das ist ja die alte Leier mit den "was-wäre-wenn-Betrachtungen" Das macht ja ihren Reiz aus. Der glühende Bewunderer Alexanders würde ihn durch persönliches Genie oder glückliche Umstände begünstigt auch noch über Kelten oder Numidier obsiegen lassen; während der in das künftige Imperium Romanum Vertrauende ihn bereits durch Scipios Vorväter vom Balkan vertrieben sieht.
Unsere Einschätzungen der Lage folgen größtenteils unseren Wunschdenken vom Verlauf der Geschichte. Die Binsenweisheit, dass der Lauf der Geschichte sich im Nachhinein nicht ändern lässt, holt uns allerdings immer wieder auf den Boden der oft aus heutiger Sicht unglaublich unglücklichen Tatsachen des Gewesenen zurück, oder sollte es zumindest.
Und wem das ganze jetzt zu pathetisch geklungen hat, soll sich eben selbst aufmachen und dort weitermachen, wo Alexander aufhören musste.
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Dankeschön von Thorstein :
Ich muß schon sagen, und mag Roland der Macedone auch anderer Meinung sein, das ist eine der schönsten Diskussionen bisher hier im Forum. Wir sollten öfters spekulieren ... zumindest macht es Spaß und erfordert ebenso Fachwissen, denn jede Fantasieblase braucht auch ihr Seifengefäß, aus dem sie herausgepustet wird.
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Anmerkung von Alexandros :
Donnerwetter! Das ist ja mal ein Referat. Chamberlain, du musst Historiker sein, der auch noch nebenbei Germanistik studiert hat. Respekt! Da bleibt einem die Spucke weg(auch wenn man sie zum Schreiben nicht so braucht). Da kann man wirklich nicht mehr viel zu sagen. Außer, dass meiner Meinung nach Alexander über das heutige Slowenien in Norditalien einmarschiert wäre um zunächst Rom zu besiegen. Gehe nicht davon aus, dass er mit Hilfe einer großen Flotte übergesetzt hätte. Wieso sollte die schiefe Schlachtordnung um 320-310 v.Chr. schon antiquiert gewesen sein? Ich meine, das hätte für die Römer zu dieser Zeit noch gereicht. Karthago wäre später von Ägypten aus angegriffen und besiegt worden. Auch wenn seine Truppen am Ende in Indien nicht mehr voll hinter ihm standen (sie wollten in erster Linie nur nach Hause), wären sie ihm nach einer Kriegspause auch in den Westen gefolgt. Egal ob Makedone, Grieche oder Perser. Geld hatte er ebenfalls im Überfluß (durch den Schatz des Großkönigs)um weitere große Kriege führen zu können.
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Antwort von Ammon :
Ich finde auch, dass eine "was wäre wenn" Diskussion
sehr interesante Züge erreichen kann, aber auch ohne weitere Eroberungen von Alexander dem Großen war sein Leben,von Kindheit an bis zu seinem frühen Tot,eine sehr fesselnde Geschichte die niemals in Vergessenheit gerate darf und dabei hilft eben auch das Spekulieren.
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Anmerkung von Alexandros :
Leck mich am A....!!! Habe gerade gecheckt, dass Chamberlain erst 18 Jahre ist. Noch mehr RESPEKT, wenn das was du von dir gegeben hast nicht alles aus irgendeinem Buch ist.
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Antwort von Roland :
@chamberlain:
1. alexanders denken war sicherlich NICHT einseitig nach osten ausgerichet: der arabienfeldzug war geplant, die sonderierungen für den westfeldzug liefen, und im hinterkopf hatte er wohl auch noch einen skythenfeldzug nach norden - so ziemlich die ganze welt
2. das heer, ja, das ist ein problem...makedonen hatte er nicht mehr viele und die wollte er auch durch ihm absolut ergebene leute ersetzen. und die reformen die er dazu durchgeführt hatte, waren ziemlich vielversprechend. geld hatte er genügend, also war auch für nachschub an sölndern gesorgt - ich sehe da keine großen probleme
3. die griechen waren aufmüpfig ja, aber das waren sie schon seit er losgezogen war - warum sollte das jetzt ein problem darstellen?
4.autonomiebestrebungen der satrapen gab auch, aber er er nach seiner rückkehr aus indien eine säuberung durchgeführt - warum sollte das system nicht auch auf einem westfeldzug halten? immerhin hatten schon viele geglaubt, er würde aus indien nicht zurückkehren
5. alexander ließ eine rieisige flotte für den westfeldzug bauen - da waren keine griechen notwendig
6. der feldzug sollte so ablaufen: über nordafrika (dort sollte eine riesige straße angelegt werden), nach spanien und über italien zurück - nix sizilien
7. römisches heerwesen zu dieser zeit den griechen überlegen? unsinn. pyrrhos hatte den römern schwere niederlagen zugefügt - zu dieser zeit waren die hellenistischen staaten das maß aller dinge. alleine schon ihre technischen möglichkeiten etwa bei belagerungen...dem hatten die römer nix entgegezusetzen. außerdem muß berücksichtigt werden, daß das alexander profisoldaten zur verfügung standen während die römer noch mit ihrem volksaufgebot herummachten. und schließlich war die hellenistische kriegsführung war äußerst mobil - schließlich war alexander ein meister darin, alle seine streikräfte und waffengattungen in zusammenarbeit einzusetzen. mal eine zwischenfrage: weißt du überhaupt wie die schiefe schalchtordnung geht? da wird die eigene mobilität bis zum geht-nicht-mehr ausgenutzt...
@thorstein: ich habe diese diskussion überhaupt nicht beurteilt - wärst du so gütig, edlich mal die diffamierungen zu unterlassen?
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Dankeschön von wthurner :
@chamberlain
allen Respekt für diesen sehr gut durchdachten und überaus
schlüssigen Vortrag.
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Dankeschön von Heinz :
Dem kann ich mich nur anschließen. Aber auch Thorstein war nicht schlecht.
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Dankeschön von Thorstein :
Hm, Roland, wo habe ich den edlen Macedonen diffamiert? Inzwischen mußt Du Dich doch mal an meine Art gewöhnt haben. Ich habe nur auf Deine Skepsis angespielt, was Sandkastengespiele betrifft, habe ich da falsch gelegen? *Trostpflasterchenverteil*
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Anmerkung von Chamberlain :
@Alexandros
Historiker in spe und einfach eine Vorliebe für Nebensatzkonstruktionen und ansonsten pflege auch ich als simpler Gymnasiast Zitate in Anführungszeichen zu setzen.
Aber dass ein geschichtlich befangenes Gemüt hier unabhängig von seiner vermeintlichen geistlichen Reife zu Wort kommen kann, scheint mir in positiver Weise für dieses Forum zu sprechen.
@Roland
Deine Punkte 1., 2. und 4. finde ich überzeugend.
Zu Punkt 3. meine ich noch immer, um es salopp mit einem Sprichwort auszudrücken: "Ist die Katze aus dem Haus, tanzen die Mäuse auf dem Tisch" zumal ich auch die Geduld der Griechenstädte zu dem Zeitpunkt für erschöpft halte, wenn sich Alexander Italien zuwendet, wo ja im äußersten Norden und Süden noch immer griechische Tochterstädte außerhalb der römischen Einflussspähre überlebt hatten. Hellas hatte sich ruhig verhalten, weil Alexander den alten Erzfeind Persien ausgeschaltet hat, aber sobald es gegen die eigenen Leute gehen würde, glaube ich, dass das zuviel des Guten gewesen wäre. Ein gewagter Vergleich: Griechenland betreibt mit Alexander eine antike Vorform der britischen Appeasement-Politik und scheitert möglicherweise ebenso daran.
Zu Punkt 5. und 6. - Hatten die Macedonier überhaupt nennenswerte nautische Kenntnisse? Ich nehme an, sie müssten vollständig auf persische (und damit im Vergleich zu Griechen rückständige?) Erfahrungen zurückgreifen. Aber gegen die gesetzte Großmacht zur See, Karthago, die ja bekanntermaßen über exellente Führungskräfte auf diesem Terrain hatte, bleibt ein Krieg ein immenses Risiko. Ein reiner Landkrieg gegen Karthago mit Nachschublinen durch Nordafrika ohne die Kontrolle über die Küstengebiete zu besitzen, halte ich für nicht durchführbar. Rom hat später anschaulich gezeigt, dass es Karthago erst dann (und dann richtig) gefährlich wurde, nachdem es nach der Seeschlacht von Mylae die gegenerische Flotte in ihre Schranken verwiesen hatte. Und die Umrundung des gesamten Mittelmeers zwecks der Invasion Italiens von Norden her setzt praktisch eine totale Vernichtung des karthagischen Potentials vorraus, welches im übrigen ebenfalls eine nicht gerade kleine Anzahl an Söldnern zu unterhalten im Stande war und somit auch über Land kein geringer Gegner war.
...
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Anmerkung von Heinz :
Thorstein,
Du hast recht.
Selber austeilen aber nicht einstecken können.
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Dankeschön von Leopold Bloom :
@ chamberlain: das überzeugt.
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Anmerkung von Chamberlain :
...
zu Punkt 7 empfehle ich ganz allgemein erst einmal die Buchreihe "Weltgeschichte des Krieges" und im speziellen hieraus den Band "Die Kriege der griechischen Antike" , auf denen ich meine Vermutungen zum Teil aufbaue.
Gerade das "Herummachen mit einem Volksaufgebot" erachte ich für einen der Vorteile des römischen Heerwesens gegenüber angeworbenen Söldnern. Das bedeutete in diesem Falle nämlich viel mehr als nur den "Heimvorteil" der Römer.
Die durch Gruppensolidarität und Patriotismus disziplinierten römischen Legionäre waren gerade dadurch, dass sie in den republikanischen Zeiten mehrheitlich Bauern waren, die eine ungemein tiefe Bindung an ihre Scholle hatten und sich somit sehr viel mehr mit dem römischen Gemeinwesen (und damit seiner Verteidigung) identifizierten, stärker motiviert, als es ein charismatischer Führer wie Alexander bei seinen Truppen je hätte erreichen können.
Ich will damit sagen, die Römer hätten den psychologischen Vorteil gehabt und sich moralisch so weit überlegen gefühlt, dass sie damit eine gewisse Zähigkeit in ihrem Widerstand gezeigt hätten, die nicht zu unterschätzen ist und beispielsweise auch nach der Katastrophe von Cannae zutagetrat.
Allerdings ist auch die militärische Schlagkraft des republikanischen Roms in Betracht zu ziehen. Der Einsatz der hellenistischen Phalanx ist zu Zeiten Alexanders zweifelsohne sehr effektiv, der Phalangit hat aber mit der macedonischen sarissa von bis zu 6 Meter Länge die Möglichkeiten seiner Waffengattung ausgeschöpft. Und nicht vergessen sollten wir, dass die Mobilität und Schlagkraft der Phalanx in ihrer zeit zwar in der Offensive nicht zu schlagen ist, jedoch praktisch keine Verteidigungsfähigkeiten besitzt, da sie, durch die schwere und lange Stoßlanze behindert, in Flanken und Rücken völlig offen und ungeschützt steht. Das ist kein Poblem, wenn sie in breiter und geschlossener Front vorrückt und durch eine starke Kavallerie vor Umfassungsversuchen gefeit ist. Das Alexander diese Taktik beherrscht hat, hätte Gaugamela kaum treffender zeigen können. Eine Wiederholung dieses Erfolgs gegen die Römer setzt aber ähnliche Umstände vorraus: ein Treffen in der Ebene und eine starke Kavallerie. Alexander mag seine Streitkräfte gut koordiniert haben können, er müsste sie deshalb aber auch sämtlicherweise in ausreichender Stärke bis in römische Gebiete gebracht haben. Und gerade die benötigte Reiterei in dieser Anzahl ums Mittelmeer zu führen stellt ein logistische Leistung dar, die ich für nahezu unmöglich halte.
Eine andere Frage ist das Gelände - Italien ist nicht Persien umd es gibt nur wenige Stellen, an dem eine starke Phalanx ihre Überlegenheit ausspielen könnte - gesetzt dem Fall Rom stellt sich der angebotenen Schlacht.
Hier aber ist die Umstellung Roms vom Phalangiten zum Legionär ein ungemeiner Vorteil. Letzterer hat im Gegensatz zum ersten sowohl in Offensive als auch in Defensive gute Kampfeigenschaften, hat sich zu einer Kombination aus Nahkampfpezialist und Plänkler entwickelt und ist, in die Legion eingegliedert, sehr viel beweglicher als der an die Frontlinie gebundene Phalangit. Die Legion kann zudem im Gegensatz zur Phalanx als unabhängiger Truppenteil operieren und braucht nicht die Deckung durch andere Waffengattungen, da sie deren Möglichkeiten in sich vereint. Besonders vorteilhaft aber ist die Eigenschaft der Legion, in fast jedem Terrain eingesetzt zu werden. Ein einigermaßen fähiger römischer Feldherr könnte Alexander also auf einem Gelände seiner Wahl zum Gefecht zwingen, was extreme Nachteile für dessen Phalanxen, bzw. Kavallerie bedeuten kann.
Den vermeintlichen Geist Alexanders für innovative Taktiken in der Schlacht in allen Ehren, aber selbst er hätte einsehen müssen, dass die Einsatzfähigkeiten der Phalanx mit der schiefen Schlachtordnung ihre Grenzen erreicht hatten. Du schriebst "bis zum geht-nicht-mehr" und ich meine, du hast Recht, wenn sich diese Aussage allein auf die hellenistische Kriegführung bezieht. Aber das Maximum der Macedonier und Griechen ist nicht das Maximum der Römer gewesen. Gerade Pyrrhos, dessen Streitkräfte 40 jahre nach Alexander in fast unveränderter Weise wie dieser vorgingen, beweist die mangelnde Anpassungsfähigkeit der hellenistischen Kriegführung zu ihrem Ende hin. Es war wohl mehr der pschyologische Effekt der vorstürmenden Phalanx und der bis dahin in Italien unbekannten Elefanten, der ihn als letzten Griechen gegen Rom noch nennenswerte Siege davontragen ließ. Philip V. hatte nichts aus den "Pyrrhussiegen" gelernt - Rom schon. Die römische Legion war fähig, sich durch Assimilation der gegenerischen Fähigkeiten und Technologien stetig weiterzuentwickeln.
Und diese Ansätze waren gegen Ende des 4. vorchristlichen Jahrhunderts bereits vorhanden und so vertrete ich weiterhin die Ansicht, dass Rom mehr als gute Chancen gehabt hätte, den Ehrgeiz eines Alexanders die Stirn zu bieten.
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Antwort von Thorstein :
In der Tat, Chamberlain stützt meine Kurzfassung von oben und verdient den Lorbeerkranz als fähiger und kompetenter Forumsdiskutierer. Wahrlich, wahrlich, ich sage euch (heute ist Sonntag), Rom hätte zwei bis drei Schlachten verlieren können, aber in der vierten wäre Alexander gescheitert. Chaberlain hat das schön auseinandergesetzt. Rom war nicht unterlegen, war flexibler, kämpfte auf eigenen Boden, wäre logistisch von Karthago und dem etruskischen Zwölferbund unterstützt worden. Viele Vorteile!
Wahrscheinlich hat C. entgegengesetzt zu meiner Szenario recht: Syrakus hätte mehr Widerstand geleistet und Sizilien wäre nicht so einfach gefallen. Fehler wie die unfähigen Strategen Athens hätte Alexander nicht gemacht, aber Syrakus war ein ganz schöner Happen, der lange aufgehalten hätte und Rom wäre dann schon zur Einmischung gezwungen gewesen.
Eine Zug über Nordafrika? Das halte ich für unmöglich. Ein erschöpftes Söldnerheer hätte vor Karthago gestanden, wenn es nicht schon vorher von der numidischen Reiterei aufgerieben worden wäre. Bedenke, oh Roland, edler Macedone, nicht Deine Ehre zu beschädigen treibt mich, sondern meine Heimat, das westliche Mittelmeer zu verteidigen, erachte ich als wertvoll und die Entscheidung Alexanders wäre einzig gewesen, ob er an Fieber vor Rom oder vor den Mauern Karthagos niedergestreckt sterben wollte. Syrakus hätte dem Recken dann sicher ein schönes Denkmal, eingedenks des Hellenentums, gestiftet.
Nein, das einzige Einfallstor ins westliche Mittelmeer war Sizilien und das hätte Alexander genommen. Die Alternative wäre Tarent gewesen. Nordafrika scheidet hier völlig aus. Erst die Araber mit einer völlig reiterorientierten Armee haben diese Strecke bewältigt.
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Antwort von Roland :
@alexandros:
zu 3: die griechenstädte waren kein monolithischer block. so nutzte etwa alexander (und auch philipp) die rivalitäten zwischen den städten aus. und spricht es nicht für alexanders wirkung, daß die griechen erst loschlugen, als sein tod bestätigt wurde? warum hätten sie gerade dann rebellieren sollen, als alexander in italien war?
zu 5+6: nun, die makedonen waren sicherlich kein seefahrervolk (wenn auch nicht ganz unerfahren - immerhin schlug kleitus mit seinen makedonen (alexanders reichsflotte) im lamischen krieg die attische flotte). und außerdem brauchten die makedonen auch keine besonderen nautischen kenntnisse - nicht nur die makedonische landarmee wurde langsam erstzt, auch bei den seestreitkräften griff er auch zyprier, phönizier und kreter zurück - bezahlen konnte er sie ja leicht.
zum krieg gegen karthago hast du recht, ohne seestreikräfte war wenig zu machen, das wußte auch alexander (spricht mal wieder für seine aufklärung). aber genau deshalb hatte er begonnen, eine riesige flotte zu bauen, die genau diesen westfeldzug unterstützen sollte.
zu 7: deine militärtheoretischen überlegungen in ehren, aber hat nicht alexander auf seinen feldzügen im osten des perserreiches (afghanistan, zentralasien, indien) gezeigt, daß er auch in schwierigem gelände zurechtkam? und außerdem hat er nie alleine mit der phalanx operiert - er war sich den problemen genauestens bewußt. und mangelnde anpasungsfähigkeit kann man alexander nun wirklich nicht vorwerfen, oder?
@thorstein:
ich mag keine unterstellungen - und unrichtige unterstellungen schon gleich gar nicht. und damit ist die sache erledigt.
ob du den zug über nordafrika für möglich hältst oder nicht, spielt keinne rolle: alexander hatte diesen plan gestgelegt - und er hatte ihn sich wohl gut überlegt. bedenke: es sollte ein voraustrupp losgeschickt werden, der, unterstützt von der neugebauten flotte, straßen und voratslager anlegen sollte und so dem hauptheer den weg bahnen sollte - daran ist nicht zu rütteln.
und ob die römer zu einer zweiten oder gar dritten schlacht gekommen wären, bleibt doch mehr als fraglich, oder? waren alexanders schlachten nicht immer entscheidend? und das rom einer belagerung standgehalten hätte, halte ich für ausgeschlossen.
@heinz: wenn man keine ahnung hat: einfach mal die klappe halten! ist das so schwierig zu begreifen?
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Dankeschön von Heinz :
Lieber Thorstein,
man kann Deine Ausführungen nur mit Ergriffenheit und Bewunderung verfolgen. Aber für Nachwuchs ist gesorgt, Chamberlain wird mit seinen 18 Jahren bestimmt irgendwann Dein Niveau erreichen.
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Antwort von Roland :
na, solange er nicht auf dein niveau herabruscht (wobei ich dabei allerdings keine gafahr sehe) ist ja alles gut!
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Anmerkung von Alexandros :
@Roland mein zwölftbester Macker. Genauso sehe ich das auch. Aber du meintest wahrscheinlich C. und nicht mich.
Das Chamberlain schon lange über dem Niveau von Thorstein zu argumentieren und sich auszudrücken weiß, wird vielleicht auch "Heinz the brain" irgendwann wahrnehmen.
So nun wieder zu dem Großen Alexander. Wer hat ihm denn den Namen "der Große" gegeben? Welche Kaiser haben sich denn 500 Jahre lang keinen Bart wachsen lassen um Alexander zu huldigen und zu ehren? Die Römer. Auch sie haben gesehen, das niemals wieder ein solcher Herrscher und Kämpfer das Licht der Welt erblicken wird. Es wird hier von Thorstein und Chamberlain nicht die Einzigartigkeit erkannt die Alexander ausmacht. Gerade für ihn wäre es ein Leichtes gewesen, über Nordafrika die Karthager zu besiegen. Seine Leistungen sind noch nicht einmal heute fassbar. Es wäre nicht irgendein Hellene gewesen der da angreift, sondern der Schüler von Aristoteles und ein Mann der ganz Asien mit seiner persönlicher Kühnheit und seiner hervorragenden militärischen Sichtweise unterworfen hat. Das hätte mit Sicherheit auch noch gegen die Bauern vom Tiber gereicht.
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Anmerkung von Thorstein :
"Bauern vom Tiber", wer Argumente nicht zu entkräftigen weiß, und Chamberlains Argumente waren schärfer als toledaner Stahl, der möge zu Beschimpfungen greifen und über das Niveau anderer diskutieren *g*. Die Römer bewunderten an Alexander das Ergebnis, nicht die Methoden. Wäre er ihr Feind gewesen, wäre sein Ende kein anderes gewesen als Hannibals, ein trauriges also, gestorben als Feind Roms, womöglich der größte Feind Roms, aber eben nicht der Große. Griechenland hatte nur einen Alexander, Rom hatte die Legion. Die schärfere Beweisführung überlaß ich gern dem jungen Freund hier *Chamberlain behält weiter den Heldenkranz*, dessen Argumente hier nicht entkräftet worden sind, außer mit dem Hinweis: Alexander hätte es schon gebogen. Hätte er? War er Zeus oder war er ein Mensch? C. hat an den Schlachten mit Pyrrhos wunderbar aufgezeigt, wie es auch Alexander ergangen wäre, selbst wenn es seiner Flotte gelungen wäre die Karthager und Syrakuser zu schlagen, was ich für unwahrscheinlich halte. Aber das mag mein Wunschtraum sein. Allerdings: Zerfallende Reiche und dekadente Städte aufzurollen ist eine Sache, Karthago mit seiner Macht, Syrakus in seiner Blüte und Rom in seiner Expansionsphase anzugreifen eine andere. Details überlaß ich der Beweisführung unseres gescheiten, jungen Freundes, der hoffentlich Geschichtslehrer hat, die seinen Verstand zu schätzen wissen.
Man möge mir die Bemerkung gestatten: Womöglich war es gut, dass Alexander früh starb, sonst hätten wir ihn womöglich als den in Erinnerung, der im Westen scheiterte, wo er im Osten gewann.
Und was ich oben humorvoll andeutete, möchte ich hier noch einmal formal sagen: Leute! Bleibt bei der Sache! Heinz Niveau ist hier nicht Thema.
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Anmerkung von Roland :
alexandros hat natürlich recht: mein beitrag richtete sich in erster linie an chamberlain - da habe ich im eifer des gefechts wohl den überblick verloren...aus mir wird wohl doch kein zweiter alexander =(
@thorstein: wenn du unsere argumente mit der begründung: "dessen Argumente hier nicht entkräftet worden sind, außer mit dem Hinweis: Alexander hätte es schon gebogen." zu entkräften versuchst, dann muß ich dir leider sagen: auch wenn man es anders herum sieht (die römer hätten alexander geschlagen), dann ist das methodisch genau dasselbe, egal mit welchen argumenten (z.b. hinweise auf roms fähigkeit zur regeneration oder die waffentechnik) das unterfüttert wird. das läßt sich so gut wie gar nicht entscheiden, allerdings möchte ich zu bedenken geben, daß
1. die machtverhältnisse eindeutig zugunsten alexanders standen (weltreich gegen stadtstaat - wie groß war rom schließlich zu jener zeit, sagen wir mal 320?)
2. ist zu berücksichtigen, daß die italischen verhältnisse zu jener zeit ziemlich verworren waren, und sich irgendjemand sicher auf alexanders seite gestellt hätte (wobei natürlich nicht auszuschließen ist, daß dies die römer gewesen wären) - und die samniten haben den römern auch ohne die hilfe alexanders eine harte zeit gegeben
3. unterschätzt niemals alexander - das haben die thraker und illyrer getan, das haben die griechen getan, das haben die perser zweimal getan (am granikos und bei issos), das haben diverse stämme in zentralasien getan, das haben etliche indische städte getan - und alle wurden besiegt.
und ich möchte anmerken, daß mir chamberlain bei 1, 2 und 4 schon zugestimmt hat (da möchte ich dir, chamberlain, nebenbei einen großen dank aussprechen (wie auch den meisten mitdiskutanten), denn dikutieren macht so wirklich spaß!), so daß wir diese punkt mal auf alexanders haben-seit verbuchen können? oder regt sich widerspruch?
und ob es "gut" war, daß alexander schon so früh starb ist wieder ein anderes thema:
was bedeutet "gut" in der geschichte?
vielleicht hätte er ja im westen keinen großen bleibenden einfluß hinterlassen (so wie etwa in indien). vielleicht hättte sich aber auch ein hellenistisches königtum im westen herausgebildet? vielleicht wäre rom zerstört worden, so daß die karthager oder etrusker oder kelten im westen die macht übernommen hätten...wer weiß? und wäre das gut gewesen?
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Anmerkung von Thorstein :
Nein, Roland, die Römer hätten Alexander geschlagen, weil viele Vorteile auf ihrer Seite lagen. Das ist hier schon ausgeführt worden. Aber Deine Bedenken zu
1. ist natürlich richtig. Du vergißt allerdings die um 320 schon zahlreichen Bundesgenossen Roms, Karthago, Syrakus und den Zwölferbund als Unterstützer im Hintergrund. Die Chance, kelt. Söldner aus Norditalien anzuwerben. Die wirtschaftliche und militärische Macht des westlichen Raumes war groß, zudem ausbaubar und schnell aufzufrischen. Dagegen standen Alexanders schwache und schnell zu unterbrechende Nachschublinien. Das heißt, dahingegen war es richtig, zuerst Karthago auszuschalten. Das wäre logistisch nicht geglückt. Die Karthager hätten die Unterstützungsflotte Alexanders für den Landvormarsch versenkt und die Syrakuser hätten eifrig dabei geholfen.
2. In der Tat waren die italischen Verhältnisse verworren und die Samniten hahen sich ja auch wirklich auf die hellenische Seite gestellt. Siehe Pyrrhos oder lies mal oben nach. Das war aber kein Vorteil für Alexander. Und wie sich bei Hannibal gezeigt hat, war den italischen Städten die einheimische Schutzmacht Rom lieber als einen fremden "Befreier".
3. Niemand unterschätzt Alexander und die Möglichkeit, dass er Rom geschlagen hätte, ist gegeben. Ich bin oben ja davon ausgegeben, dass es zu einer Belagerung Roms kommt, während Chamberlain Alexander schon an Syrakus scheitern läst. Berichtigt mich. Womöglich wäre Rom sogar erobert worden.
Es wäre nicht untergegangen! Und die hellenistische Rolle in Italien wäre dennoch nur eine Episode gewesen. Wie nach dem Keltensturm hätte man sich wieder zusammengefunden und... zurückgeschlagen. Vielleicht wäre Rom so noch etruskischer geworden und weniger griechisch, weil man hier zunächst eine Abgrenzung brauchte. Aber auch das wäre unwahrscheinlich gewesen. Roms Dynamik lief gerade erst an.Vielleicht wäre es dann Alexander so ergangen wie Napoleon in Moskau, wobei die Sumpfmücken hier den Part des Winters übernehmen. Führen wir näher aus: Rom ist besiegt, erobert, aber Alexander stirbt an Fieber in der eroberten Stadt. Inzwischen haben die Römer hier letztes Aufgebot, verstärkt mit Kontingenten des Zwölferbundes und der norditaliensichen Kelten herangeführt. Führerlos geraten die Hellenen in eine Vernichtungsschlacht. Rom fällt an Rom zurück. Nichts bleibt vom Weltreich. Der Lauf der Geschichte hätte sich auch durch Alexander nicht geändert. Rom behält Alexander in guter Erinnerung, rümpft die Nase über die Griechen und verstärkt die Stadtmauer ein weiteres Mal. Rom bleibt Rom bleibt Rom bleibt Rom...unterschätzt es gleichfalls nicht. Ihr habt einen Mann, wir haben die ewige Stadt. Nicht umsonst hat Porsenna die Stadt nicht dem Erdboden gleichgemacht, denn die Götter haben ihm gesagt, welch Haschen nach Wind das gewesen wäre. Rom hat sich bedankt und Clusium vor den Kelten beschützt.
Ich bedanke mich bei a l l e n, die an dieser herrlichen Spinnerei teilnehmen, sei es nun qualifiziert oder unqualifiziert, wer will es beurteilen.
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Antwort von Roland :
zu 1.: schön und gut, aber alexander standen die resourcen des östlichen mittelmeerraumes und des ganzen früheren perserreichs zur verfügung - und wer sagt außerdem, daß roms bündnisse gehalten hätten? konnte nicht auch alexander keltische söldner anwerben? und hatte nicht vieeeel mehr geld als die römer?
"Dagegen standen Alexanders schwache und schnell zu unterbrechende Nachschublinien." - ja und? alexander hat seinen perserfeldzug in genau der gleichen lage geführt (ich erinnere an die schlachten des antigonos zur verteiduung phrygiens). und hältst du es für vorstellbar, daß die römer griechenland angegriffen hätten, währed alexander in nordafrika beschäftigt war? oder daß sie mit einer großen flotte nach nordafrika gesegelt wären, um ihren karthagischen freunden zu hilfe zu kommen? und selbst wenn es ihnen gelungen wäre, den nachschub zu unterbrechen, sagt das noch lange nix: alexanders strategie war es (getreu der von philipp - der sie wiederum von den thebanern hatte - übernommenen devise: schlage deinen gegner an seinem stärksten punkt und er wird einbrechen) die entscheidungsschlacht zu suchen. die römer hätten sie in nordafrika annehmen müssen, weil sie ja ebenso von ihrem nachschub angeschnitten gewesen wären. und am ausgang einer solchen schlacht würde ich nicht zweifeln. und das karthagische landheer war auch nicht so stark - und eine belagerung hätten sie auch nicht überstanden. siehe tyros.
"Das wäre logistisch nicht geglückt. Die Karthager hätten die Unterstützungsflotte Alexanders für den Landvormarsch versenkt und die Syrakuser hätten eifrig dabei geholfen." woher willst du das wissen? ich möchte noch einmal betonen, daß alexander riesige resourcen zur verfügung standen. außerdem stand es um die nautischen kenntnisse der makedonen auch nicht so schlecht: kleitos hat die athener geschlagen, nearchos war von indien zurückgesegelt, also kannst du davon ausgegehen, daß auch die makedonen kompetente admiräel hatten.
und warum soll alexander ausrechnet in italien sterben? mußt du jetzt auch den zufall hoffen? natürlich bestünde diese möglichkeit - aber hier geht es darum, was passiert wäre, wenn alexander alt genug geworden wäre. und wer sagt, daß rom nicht zerstört worden wäre? schließlich hat alexander mit allen städten die widerstand leisteten, kurzen prozess gemacht: siehe tyros, gaza etc...
oder daß alexander die samniten unterstützt hätte und italien samnitisch dominiert worden wäre?
nein thorstein, um laß alexander noch zehn jahre länger leben und die geschichte läuft komplett anders...
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Dankeschön von Heinz :
Auch ich möchte mich bedanken, zuerst bei Alexandros für das Kompliment und dann bei Thorstein dafür, dass er sich bedankt hat.
Ich kann Alexander nichts abgewinnen, habe in meiner Jugendzeit von MGM einen Film über Alexander gesehen. Er ist mir immer wie ein unreifer Jüngling vorgekommen. Wie er seinen Freund getötet hat und einen Palast in Brand steckte, alles Taten eines noch nicht erwachsenen Menschen. Er hat das Beste für seinen Ruhm getan was er tun konnte, er ist gestorben.
Wer tatsächlich groß war, ist Friedrich nach Anfangsfehlern.
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Antwort von Thorstein :
Das ist sehr gut durchdacht, Roland, allerdings sehe ich immer noch als Schwachpunkt den Vormarsch über Nordafrika und die Absicherung durch die Flotte. Das Landheer der Karthager konnte schnell durch numidische Reiter verstärkt werden, die zusammen mit der römischen Infanterie ein schwerer Brocken für Alexander gewesen wären. Die Unterstützung der Samniten + Angriff auf Karthago hätte Rom gebunden. Karthago war aber nicht Tyros. Eine Belagerung hätte sich unendlich lang hingezogen, wenn sie überhaupt geglückt wäre. Der direkte Angriff auf Rom über Tarent ohne Belagerung von Syrakus wäre doch, so denke ich, das günstigste.
Allerdings kommt jetzt irgendwann der Zeitpunkt, der einen Einsatz von Würfeln erforderlich macht.
In letzter Konsequenz, auch bei einem Sieg Alexanders, glaube ich nicht an einen anderen Geschichtsverlauf. Rom hätte Alexander wie zuvor den Keltensturm überstanden. Dies wird nun aber wirklich, wie das Verb aufzeigt, zu einer Glaubensfrage. Gerne würde ich Alexander Rom von der Landkarte radieren lassen, doch ich bedenke Porsennas Erkenntnis, dass dies erst den Göttern vorbehalten sein soll und nicht einem Sterblichen, selbst Alexander nicht.
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Antwort von Alexandros :
So Männer, jetzt werde ich hier aus verschiedenen Büchern ein paar Zitate raushauen, die es selbst Chamberlain und Thorstein nicht einfach machen werden sie vernünftig zu wiederlegen!
Thorsteins Zitat:"Das ist sehr gut durchdacht, Roland, allerdings sehe ich immer noch als Schwachpunkt den Vormarsch über Nordafrika und die Absicherung durch die Flotte."
"....Nach den dataillierten Plänen aus Alexanders Nachlass sollten Phöinkien, Syrien, Kilikien und Zypern für den Zug, der gegen Karthago, die Küstenvölker von Libyen bis nach Spanien und die Bewohner der Küste von Spanien bis Sizilien unternommen werden sollte, tausend Kriegsschiffe gebaut werden, die größer waren als Dreiruderer. Von Libyen bis zu den Säulen des Herakles sollte eine Küstenstraße angelegt sowie Häfen und Schiffswerften gebaut werden, die eine Flotte von solchen Ausmaßen aufnehmen konnten. Die vorläufigen Pläne für eine Expedition, die in zwei 321 stattfinden sollte, sind vor allem deshalb von Interesse, weil sie das Ausmaß von Alexanders Ambitionen deutlich werden lassen. Für diese Expedition hätte Alexander zwar auf die Flotten Makedoniens und des Korinthischen Bundes verzichten müssen, die in der Ägäis die Ordnung aufrechterhalten mussten. Dafür hätten ihn aber, Zypern und Ägypten zur Verfügung gestanden. Und falls bei der Eroberung Arabiens keine großen Verluste entstanden, hätte er etwa 16000 makedonische Lanzenträger, 20000 asiatische Lanzenträger, die persische Infanteriegarde, eine große Zahl leichtbewaffneter Fußsoldaten, die Getreuenreiterei sowie Einheiten asiatischer Reiterei aufbieten können. Mit dieser Streitmacht hätte er ohne Zweifel Karthago besiegt und wäre bis zu den Säulen des Herakles vorgestoßen..."
Nicholas Hammond (aus: „Alexander der Große. Feldherr und Staatsmann“ Propyläen Verlag: München 2001.)
Zu Chamberlain! Dein Hauptargument ist ja, das die Kriegstaktik der Römer der von Alexander überlegen war. Richtig? Dagegen halte ich folgendes Zitat von Hermann Bengtson aus „Philipp und Alexander der Große. Die Begründer der hellenistischen Welt“
.... „Die drei großen Feldschlachten Alexanders (am Granikos, bei Issos und bei Gaugamela) wird man als Durchbruchschlachten bezeichnen, nicht als Überflügelungsschlachten.“.... an den Sieg schloss sich die strategische Verfolgung an, sie wurde bis zur Auflösung und Vernichtung des gegnerischen Heeres geführt (Issos und Gaugamela).
Einen ganz anderen Charakter hatten die Feldzüge im Iran. Hier fehlen die großen Feldschlachten, die Makedonen hatten es mit einer vom höchsten Fanatismus erfüllten Bevölkerung zu tun, die sich in einen typischen Kleinkrieg den Makedonen zur Wehr setzte. Alexander hat seine Taktik den neuen Verhältnissen angepasst. Es gab kühne Umgehungsmanöver, Erstürmung her Felsennester, Belagerung von Städten, die noch nie zuvor bezwungen worden waren, und dies vor allem unter dem Einsatz kleinerer gemischter Verbände, in denen den leichten Truppen eine entscheidende Rolle zugefallen ist. ...
So Roland, ich glaube jetzt haben die Jungs erstmal was zu beißen!
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Antwort von Thorstein :
Hihi, Alexandros, wenn ich böse bin, dann sage ich jetzt:
1. derartige Pläne kenne ich auch von der Spätphase der Kreuzzüge. Und zwischen Realisierung und Ausführung steckt der Teufel im Detail. Da geht plötzlich die Flotte unter und die Straße wird nicht fertig. Die Wüstenstämme spielen verrückt und Karthagos Mauern sind doch ein paar Meter zu hoch für die mitgebrachten Belagerungsmaschinen. Bäume nicht zu finden. Tja. Umkehren denn also, mein Alexander und hoffen, das die numidische Reiterei nicht der Nachhut den ••••• versohlt.
2. Gute Details. Kompliment, Alexandros. Ich gehe auch davon aus, das im direkten Vergleich die Römer erst einmal Kloppe bekommen. Aber wie so mancher erkennen mußte, der mit den Römern zu tun hatte, das spornt sie erst so richtig an. Roland geht von einer einzigen Vernichtungsschlacht aus. Ich denke, vier Schlachten würden geschlagen werden und die letzte werden die Hellenen verlieren.
Da gibt es nichts zu beißen. Wir sprechen nicht griechisch. Wir sprechen Latein.
Übrigens. Karthago hatte noch eine Waffe, von der Alexander noch nie etwas gehört hatte. Die Steinschleuderer von den Balearen, deren Geschosse z.B. eine römische Rüstung durchschlugen. Die hätte den Speerpiekser schön eingeheizt. Dann die herrliche Reiterei. Staubfontänen. Die schweren Schleudern. Die Elefanten. Die spanische Infanterie. Die römische Legion. Oh und ach. Lassen wir also Alexander vor den Mauern Karthagos sterben elendiglich. Mir ist es doch gleich. Turms bringe Kunde zu Porsenna. Rom hat wieder triumphiert. Deine Prophezeihung gilt.
Schnitt!
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Antwort von Thorstein :
den Popo versohlt dann eben, lol
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Antwort von Roland :
ähm, thorstein, was hast du eigentlich ständif mit der numidischen reiterei? war das die atombombe der antike? ich glaube nicht, daß ein paar wüstenräuber alexanders heer hätten aufhalten können...
gleiches gilt natürlich für die schleuderer - schleudern gabs auch anderswo...
die spanische infanterie? meinst du damit die wilden keltenhorden?
und ich möchte dich auf einen kleinen schönheitsfehler in der argumentation aufmerksam machen: wenn du alexander sterben lassen mußt (sei es in den sümpfen oder vor karthago, dann gestehst du damit ein, daß es eben doch einen unterschied gemacht hätte, ob er tot war (soll heißen: so früh gestorben war) oder nicht nicht...
unabhängig von den ganzen details: alexander hatte bewiesen, daß er mit den unmöglichsten situtationen (unterzahl, schwieriges gelände, aufmüpfige soldaten, verschwörende offiziere, barbara etcetc zurecht kommt) - warum also auch nicht im westen? das erklär mir jemand...(ohne den zufall zu hilfe zu nehmen, daß etwa die gesamte flotte wundersamerweise im sturm zerstört würde)
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Anmerkung von Roland :
ach ja, noch was: filme gelten im allgemeinen nicht als zulässige quelle zur fragen der antiken geschichte...
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Antwort von Thorstein :
In der Tat, Filme sind keine Diskussion wert.
"Wundersamerweise die Flotte zerstört", das ist ständig passiert, Roland, das weißt Du auch. Und auf diesen riesigen Entfernungen, wenn Du Karthago zu Lande angreifst, abgeschnitten zu werden, wäre das Ende gewesen. Da ist die numidische Wüstenräuberreiterei nicht die Atombombe, sondern der Nadelstich, der den Elefanten in die Panik treibt. Wir werden es leider nicht erleben. Es wäre logistisch sicher eine Bravourleistung gewesen, die römischen Glanz schon vorher in den Schatten gestellt hätte.
Das Risiko hätte aber auch Alexander gesehen. Und die Chance, das der Angriff auch in einer Katatrophe enden kann. Glaube mir, nur der Angriff über Tarent verspricht einen einigermaßen sicheren Sieg. Wenn Rom einen schlechten Tag hat ...*g*
Da ich glaube, dass wir uns jetzt ständig wiederholen, schalte ich mich jetzt hier raus. Ohnehin wird das Ganze zu einer Glaubenssache. Vielleicht findet der eine oder andere ja noch für die eine oder andere Seite eine gutes Argument oder ein interessantes Detail (wie das mit den Westplänen). Würde mich freuen. Ich bedanke mich bei den Macedonen und auhc bei den Römern. Es hat diesmal richtig Spaß gemacht. Und ob Rom nun geschliffen oder Alexander in den Sümpfen krepiert, das ist dabei nebensächlich. Wir haben alle hoffentlich etwas dabei gelernt und Neues gehört. Und sehen uns wieder bei der nächsten Sendung von "Was wäre wenn". Thema demnächst in der Programmzeitschrift. Guten Abend!
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Antwort von Roland :
wie schade daß du dich ausklinkst - jetzt wos interessant wird!
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Antwort von Alexandros :
Jaaaaaa, der erste ist fertig. Was ist alter Wikinger? Fällt dir keine Krankheit mehr ein oder sind dir die Spielzeugwaffen ausgegangen die Alexander aufgehalten hätten?
Grübel hier schon seit zwei Tagen welche Frage ich als nächstes poste, aber mir fällt nix ein. Vielleich: "Hätte Alexander im Gegensatz zu den Römern die Germanen besiegt?" Ich weiß was ihr jetzt denkt. Dieser Wahnsinnige denkt der auch noch an was anderes als an den Homo aus Südosteuropa! Also, denkt nach und stellt eine Frage die eine gute Diskussion wert ist.
Hey Chamb was ist eigentlich mit dir los? Steht gerade eine wichtige Klausur vor der Tür, oder warum liest man nix mehr von dir?
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Antwort von Thorstein :
Hihi, Leute, ihr seid zu lieb und ich hätte gerne weiter dem Alexanderchen die Zierrüstung mit balearischen Steinbrocken eingedellt, aber, aber... ich wollte eigentlich auch mal ein bißchen arbeiten. Aber ich werde noch mal auf Euch zurückkommen.
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Antwort von Thorstein :
Hihi, Leute, ihr seid zu lieb und ich hätte gerne weiter dem Alexanderchen die Zierrüstung mit balearischen Steinbrocken eingedellt, aber, aber... ich wollte eigentlich auch mal ein bißchen arbeiten. Aber ich werde noch mal auf Euch zurückkommen.
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Dankeschön von Chamberlain :
Schönen Dank für's vielfältige Lob
Ich könnte mich ja angesichts der hiesigen nunmehr erreichten "entente cordiale" ebenso zufriedengegeben, jedoch "noch steht das Colosseum, und so lange das Colosseum steht,..." ;-)
@Alexandros
Hunde, die bellen...
In diesem Sinne werd' ich wohl demnächst deinem Zitat die Zähne zeigen, vor allem in Belangen der angesprochenen Flottenrüstung. Ich habe nämlich ein umfangreiches Werk über die antike Seekriegsführung (H.D.L.Viereck "Classis Romana") zur Verfügung, in dem sich einige Indizien dafür finden dürften, die u.a. die Äußerung "...tausend Kriegsschiffe gebaut werden, die größer waren als Dreiruderer..." als großspurige Phrase degradieren.
Wenn ich's ordentlich anstelle, bleibt Alexander also bereits an der phönizischen Küste auf dem Trockenen sitzen
Im übrigen: die Germanen dürften im 4.Jahrhundert v.Chr. noch kein nennenswerter Gegner sein. Sollte sich der Macedonier jedoch dennoch jene kleinen nonurbanen Bauernvolksstämme für militärische Glanzleistungen ausgesucht haben, so müsste er entweder wieder von Südwesten her kommend die "Große Tour" ums Mittelmeer vollziehen und dann noch mal eben so unbehelligt durch die Kernlande der Kelten ziehen, die auf dem Höhepunkt ihrer Macht stehen (immerhin waren sie bereits mittelfristig in die Gegend um das kleinasiatische Galatia vorgedrungen), oder er wählt den direkten Weg am Lauf der Donau entlang, wobei er allerdings an den Skythen vorbei muss, die auch nicht gerade die friedlichsten Zeitgenossen sind.
Und selbst wenn, für seine mediterrane Armee und nicht zuletzt wahrscheinlich auch ihm selbst, dürfte es hier oben viel zu nass und zu kalt gewesen sein.
Aber wir werden sehen, ob er überhaupt übers Mittelmeer kommt...
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Antwort von Thorstein :
Das heißt meine zahlreichen Balearenschleuderer kämen noch nicht mal dazu, den Protzschiffen die Bordwände samt Ziergriechen wegzupfeffern. Wäre doch schade, oder? Ich übergebe auf jeden Fall die Küstenverteidigung diesem jungen Feldherrn hier, der sich ordentlich zu wehren weiß. Ich alter Krieger kann mir ja einen in den Bart schmunzeln.
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Anmerkung von Roland :
in der tat, bengtson und hammond sind nicht mehr unbedingt auf dem stande der zeit. und natürlich darf man die tausand schiffe größer als dreiruderer nicht unbedingt wörtlich nehmen, aber nichtsdestotrotz sollte dennoch eine große flotte für den westfeldzu gebnaut werden...das steht fest...
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Anmerkung von Thorstein :
Jo, es paddeln denn mal drei Schiffchen los und schauen mal, was Karthago so treibt! Vielleicht fallen die Punier denn vor Lachen von den Mauern! Roland, diese Geheimwaffe ist genial. Ich schmunzel mal weiter.... hihi
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Antwort von Roland :
1000-3=997
findest du nicht, daß du ein kleines weniges unbedeutendes bischen übertreibst?
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Dankeschön von Thorstein :
Das mußt Du von der ökologischen Warte betrachten: Bei drei Schiffchen brauchst Du nicht den ganzen Orient abzuholzen.
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Frage von Alexandros :
@roland
wenn Hammond (1997) und Bengtson (1985) nicht mehr auf dem neuesten Stand sind, wer dann? Arrian, Plutarch oder vielleicht Droysen? Hat hier überhaupt mal einer eine Alexander-Biografie gelesen?
Bin schon auf Chambs Kinderbuch gespannt, am Besten noch präsentiert von TIME-LIFE. Ich lach' mich weg.
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Antwort von Roland :
das war bengtsons alterswerk...ich finde, es kommt deutlich durch, welcher generation er angehörte...außerdem mag ich ihn nicht besonders (soll heißen: seine arbeiten geben mir nichts - besonders die betonung des gegensatzes zwischen "griechen" und "asiaten")
und hammonds buch dürfte ein ziemlich unveränderter nachdruck seines alten buches sein? oder irre ich mich da? hammonds bücher über den makedonischen staat (und besonders sein aufsatz zur konitinutät der institutionen sind allerdings klasse).
die besten arbeiten über alexander stammen meiner meinung nach übrigens aus der feder von herrn badian. und zur überlieferung sollte man bei herrn bosworth nachsehen. und aus literarischen gründen natürlich immer noch bei droysen.
und am aktuellsten sind, da hast du natürlich recht, die antiken autoren: arrian, diodor, plutarch, curtius rufus, cornelius nepos (weil sie schließlich die grundlage all unseres wissen über alexander bilden)
http://hum.ucalgary.ca/wheckel/alexande.htm
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Antwort von Alexandros :
"nachdruck seines alten buches sein? oder irre ich mich da? "
Keine Ahnung, die erste Fassung von 1980 habe ich nicht. Auf deinem angegebenen Link ist ja alles auf englisch. Du weißt doch Alexandros ist nicht bis nach Britanien gekommen
(Viel zu kalt da oben) ----------------------------------------------------------------------------
Antwort von Chamberlain :
Nun, Alexandros, dann werd' ich dir zuliebe mal Argumente anführen, die auch dir in ihrer kindgerechten Anschaulichkeit einleuchten dürften:
Bei dem vom Hammond zitierten "Dreiruderer" dürfte es sich um die klassische Triere oder Trireme handeln (ist keine Selbstverständlichkeit, da bis auf einige Ausnahmen alle größeren antiken Kriegsschiffe drei Ruderdecks hatten, entscheidend war lediglich die Anzahl der Rojer an dem betreffenden Riemen).
Die Triere hatte je nach Typ zwischen 150 und 170 Mann an den Riemen und um die 10-12 Mann sonstige Besatzung, dementsprechend mehr benötigten größere Kriegsschiffe, beispielsweise Hexeren oder Hepteren.
Gesetzt dem Falle, unser größenwahnisnniger Macedonier würde also "nur" Triremen bauen, benötigt er für 1000 Schiffe also mindestens 150000 ausgebildete Rojer und 10000 Mann Besatzung mit Erfahrung zur See; will er unbedingt Großkampfschiffe auf Kiel legen (was bei seinem Ego anzunehmen ist) kann man diese Zahl gut noch einmal verdoppeln.
Die Zahl der Schiffe ist also doch übertrieben? Einverstanden... Aber sehen wir nach Karthago, das über eine Flotte von 200-300 Schiffen verfügt, die ständig auf dem neusten Stand gehalten wird, dass mit den vielen befestigten und gut ausgerüsteten Häfen in Afrika und zentral gelegenen Stützpunkten im westlichen Mittelmeer (Sizilien, Korsika, Sardinien, Balearen) den optimalen logistischen Rückhalt für einen Seekrieg bietet. Berücksichtigen wir, dass der Erfahrungswert der Schiffsbesatzung und die Disziplin der Rojer in der Antike etwa Geschützdurchmesser und -anzahl in der Moderne entspricht, da bis zu dem Zeitpunkt, als Rom die Fähigkeiten von Artillerie und Landkriegstaktiken effektiv aufs Wasser bringt, das Kriegsschiff selbst praktisch die einzige Offensivwaffe im Seekrieg ist. Das Manövrieren vor, während und nach dem Rammangriff entscheidet über Sieg oder Niederlage. Und hier ist Karthago zweifelsohne führend.
Des weiteren sind Wetter und Witterung eben, wie hier auch schon genannt worden ist, ein evidenter Faktor antiker Seekriegsführung. Die Saison für größere Unternehmungen war sozusagen nur während der Sommermonate möglich, Herbst- und Frühjahrsstürme stellten eine immense Gefahr für die leichten und niedrigbordigen Kriegsschiffe dar. Erst Cäsar wagte gegen Pompeius in Nordafrika glücklich eine großangelegte Flottenüberfahrt im Winter und erzielte damit prompt einen Überrasschungserfolg.
Alexander muss also, fernab von sicheren Rückzugshäfen, binnen weniger Monate ein gewaltiges Invasionsheer über das gesamte westliche Mittelmeer führen, dabei die überlegene karthagische Flotte vernichten und mehrere der gut befestigten nordafrikanischen Häfen, wenn nicht sogar Karthago selbst, in dessen Kriegshafen stetig ein paar Rümpfe auf Kiel lagen, um eventuelle Verluste binnen weniger Tage auszugleichen, handstreichartig einnehmen, um seine Flotte überwintern zu lassen.
Dabei ist bereits das Einschiffen einer großen Reiterei problematisch, da diese besonders viel Transportraum einnimmt. Mitsamt aller anderen notwendigerweise einzuschiffenden Güter wie Belagerungswaffen und überhaupt der schweren Infanteriephalanxen sind mehrere hundert Frachtschiffe schon notwendig, die natürlich auch ausreichenden Geleitschutz brauchen. Bedenkt man, dass ein antiker Flottenverband dieser Größe unter den bestmöglichsten Windverhältnissen höchstens 4 Knoten laufen kann, dauert die Überfahrt von der phönizischen Küste aus einen guten Monat (und dementsprechend lang sind die Nachschublinien - während Karthago binnen kürzester Zeit Verstärkungen zu Lande und zu Wasser heranführen kann).
Also bräucht' es vielleicht doch die unmögliche Zahl von 1000 Schiffen, um alle alexandrinischen Trümpfe auch gegen Karthago auszuspielen? Und haben wir Syracus vergessen? Ja?
Dann war's das wohl mit der weiteren Expansion der Macedonier...
Milchmädchenrechnungen? Beschönigungen? Vielleicht...
aber bestimmt keine vollkommen unbegründeten Vermutungen.
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Antwort von Thorstein :
Nein, nein, mein junger Feldherr, die Macedonen wollen auf einer neugebauten Straße zu Lande kommen - ein weiter Weg - und Karthago dabei im Sauseschritt aufrollen. Die Flotte soll nur zur Sicherung und Begleitung mitfahren. Gehen wir von 800 - 1000 Schiffen aus, obwohl kaum realistisch, so können wir doch auf der Gegenseite mit ca. 400 Schiffen fest rechnen. Karthago 300 + Syrakus 60 + andere Griechen 10 + Rom 10 + Etrusker 10. Das ist die Realität um 300 im westlichen Mittelmeer, was die macedonischen Planer zu Wasser bringen, um die Kluft zwischen Traum und Wirklichkeit zu überbringen. Wir werden sehen. Ende des Zurufs...
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Anmerkung von Roland :
@c+t:
eure zahlenspielereien sind ja ganz nett und spiegeln auch eine große seriösität vor, nur leider sollte man in der antike mit derartigen zahlenangaben ÄUßERST vorsichtig sind - die leute (bzw. die historiker) haben sich damals nicht sonderlich für zahlen und statistken interessiert. wir können noch nicht mal sagen, wie die zahlenverhältnisse der makedonischen und persischen armeen bei den jeweiligen schlachten lagen. angaben wie 300+60+10+10 liegen daher hart an der grenze zur fälschung. außerdem sagt mir der gesunde menschenverstand, daß, wenn karthago und irgendwelche eventuellen anderen möchtegernseemächte wie rom ein paar hundert schiffe (was ziemlich viel ist) zusammenbringen, alexander leicht ebensoviele ausrüsten kann. immerhin herrscht er über phönizien, kleinasien, zypern und kreta, außerdem kann den libanon abholzen lassen und hat riesige resourcen zur verfügung. und wer sagt denn überhaupt, daß das gesamte westliche mittelmeer (also karthago, rom, die etrusker, griechen was-weiß-ich-wer-noch) sich ZUSAMMEN gegen alexander stellt? das halte ich, gelinde gesagt, für mehr als unwahrscheinlich: die römer kloppen sich mit den etruskern, die sizilianischen griechen mit den karthagern - nix friedefreudeeierkuchen-allianz gegen den bösen ausm osten. ich halte für viel plausibler, daß alexander einen teil auf seine gezogen hätte und dadurch zusätzliche unterstützung erhalten hätte (und die guten alten römer hätten vielleicht auf seiner seite gestanden - schon alleine aus opportunismus um sich selbst zu retten). ich möchte nur an indien erinnern, wo sich alexander ebenfalls die rivalität zwischen indischen königen zunutze machte.
deshalb: mit "alalalai" auf den feind und immer feste druff! =)
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Antwort von Legion :
kleine Anmerkung an Chamb. Als Caesar in Afrika landete war Pompeius schon lange tot. Der Oberbefehlshaber war damals Metellus Scipio.
Amsonsten steinharte Argumente von Chamberlain und Thorstein, bin drauf gespannt was die Alex-Fraktion dagegen zu bieten hat. Nur bei dem Punkt könnte ich mir denken dass die Zahl von 10 Kriegsschiffen von anderen Griechen zu niedrig ist (könnte mich aber auch irren, bin nicht so gut was diesen Zeitpunkt angeht). Ich würde davon ausgehen dass die meisten Kolonien gegen Alex gekämpft hätten, schon allein aus dem Grund um Ihre Unabhängigkeit nicht zu verlieren. Deswegen könnte ich mir vorstellen dass allein Masillia bei so einem grossen Krieg ohne weiteres 30 Kriegsschiffe stellen könnte.
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Anmerkung von Roland :
steiharte argumente? erinnert mich irgendwie an die steinlaus...
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Anmerkung von Legion :
ja, ja Roland.
Ich habe doch gesagt dass ich drauf gespannt was eure Fraktion für Gegenargumente hat und genauso wie ich es erwartet habe kommt da sowas wie "erinnert mich irgendwie an die steinlaus...".
Hoffe dass zumindest Alexandros was vernünftiges schreibt.
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Anmerkung von Roland :
mann, nimm doch nicht alles gleich so bierernst...
welche argumente stehen denn alexanders sieg noch entgegen? nur noch die flotte - und ich habe meine ansicht vorgebracht, warum auch das kein problem gewesen wäre und warte jetzt auf gegenargumente (wie wärs mal mit selber welche vorbringen?!)...
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Anmerkung von Legion :
Wie ich es bereits erwähnt habe Roland, was diesen Zeitpunkt angeht bin ich nun mal nicht so gut (Mein Spezialgebiet ist eher Caesar und seine Zeit). Deswegen gehöre ich hier weder der Alex noch der Römer Fraktion (obwohl die letztere mir aus Prinzip sympatischer ist). Also wird es auch nichts mit meinen Argumenten, bin halt nur beobachter hier.
p.s. Keine Sorgen hab dass ganze nicht so ernst genommen, hab nur bissi Stress an der Arbeit. ;-)
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Anmerkung von Roland :
schon ok - aber erklär mir doch bitte (wenn der stress nachlässt), warum du alexander verlieren läßt...
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Antwort von Alexandros :
Jetzt aber mal Butter bei die Fische! Roland hatte es vorher schon einmal erwähnt. Großreich gegen Stadtstaat, wenn es darum geht, gegen Rom anzutreten. Was spricht eigentlich dagegen, das Alexander auf den Bau einer großen Flotte gesch..... hätte? Hat er sie jemals gebraucht? Deshalb werde ich auch nicht auf Chambs Beitrag eingehen. Der Mann ist mit seinen Truppen von Makedonien über Ägypten bis nach Indien gelatscht (Atlas raus und mal gucken wie oft dieser italienische Stiefel in dieses Gebiet passt). Da wird ja wohl keiner was dagegen sagen können, das er den kleinen Knick von Makedonien nach Norditalien rein bis nach Rom auch noch auf dem Fußweg geschafft hätte, oder? Er war um 323 v. Chr. der Mächtigste und Reichste Mann der Welt. (In welchem Gebiet waren denn damals die Hochkulturen? Doch in Ägypten, Griechenland, Kleinasien und Mesopotamien!) Und wem hat das alles gehört? Alexander! Der hatte soviel Geld, das er Abertausende von Söldnern hätte kaufen können um gen Westen zu ziehen! Auch Karthago hätte dem nicht Stand gehalten. Man kann seine Argumente für einen Sieg Roms oder Karthagos nicht auf irgendwelche Bündnisse aufbauen, die evtl. geschlossen worden wären. Ich spinne mir hier ja auch keinen Pakt zwischen Makedonen, Skythen und Germanen zusammen. Ich gehe nur von der militärischen Stärke der Einzelnen aus. Meine lieben Freunde des Abendlandes, lest einfach mal eine Alexander-Biografie und ihr werdet sehen, das ich Recht habe.
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Antwort von Legion :
@ Roland. Selbst solche Dinge wie Stress lassen irgendwann mal nach. warum ich Alexander verlieren lasse?
Wenn du meinst wieso ich persöhnlich für Römer und nicht für alex bin, dann deswegen weil mir die Römer nun mal sehr viel sympatischer als makendoner, mit diesem ständig besoffenem alex sind.
Wenn du von mir Gründe für sein Scheitern hören willst, dann kann ich dir leider keine geben. Ich wiederhole mich hier schon zum dritten mal, in diesem Gebiet (Alexander) bin ich nicht so gut, deswegen statt irgendwelchen unqualifizierten Blödsinn schreiben, lasse ich lieber das Wort Chamberlain und Thorstein, die sich nun wirklich viel besser mit der Materie auskennen als ich es tue.
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Antwort von Alexandros :
"dann deswegen weil mir die Römer nun mal sehr viel sympatischer als makendoner, mit diesem ständig besoffenem alex sind."
@legion. Das war unqualifizierter Blödsinn! Nur zur Info!
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Frage von Legion :
Nur zur Info alexandros, nur weil du den alex für so toll hälst, heisst es nicht dass er ein säufer war. oder willst du es etwa bestreiten?
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Anmerkung von Chamberlain :
In der Tat, Roland... mich würde auch interessieren, wie der großartige Loriot unsere kleine Runde historischer Sturköpfe karikieren würde.
Das mit den Sympathiebekundungen für gewisse antike Hochkulturten respektive ihrer Führer hatten wir doch schon, oder?
Sicherlich, wenn ich karthagische Seemacht zur Zeit der punischen Kriege hätte beschreiben sollen, käme sie gegen Rom nicht im mindesten so gut weg wie gegen Alexander.
Diesbezüglich sind glaub' ich alle Varianten genannt worden und unsere Beiträge sprechen für sich. Bevor wir uns nun während steten Wiederkäuens der alten Argumente auf niedrigeres Niveau begeben, sollten wir vielleicht mal an anderer Stelle weiterspinnen...
Ach, Alexandros, auch als Freund des Orients scheint dein Weltbild dem Okzident noch recht nahe zu legen, da du einige Hochkulturen wohl um ihren Titel bringst.
Was ist mit China? Den indischen Fürstentümern südlich des Indus? Der Keltischen La-Tene-Kultur?
Da hätten wir doch bereits eine Thematik, die sich ausschöpfen ließe: Was macht eigentlich eine Hochkultur aus?
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Antwort von Alexandros :
@legion
ne, hast Recht. Man nannte Alexander ja auch den Harald Juhnke der Antike.
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Antwort von Thorstein :
tja, und seine Pläne den Westen zu erobern, zeugen, so wie hier von euch geschildert, von einer beginnenden alkoholtoxischen Demenz. Kann früh beginnen. Bei Verlust des Kurzzeitgedächtnis ist es dann vorbei mit dem genialen Feldherrn. Wo habe ich meinen rechten Flügel gelassen, in der Schlacht zu fragen, wäre dann etwas fatal, oder? Gröhl. Entschuldigung.
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Beitrag von Legion :
@ Thorstein.
geil. Auch wenn das einige vielleicht nicht einsehen wollen, Alexander war nun mal kein Gott, auch wenn er sich für einen gehalten hat, sondern nur ein Mensch, der auch seine Schwächen hatte wie es nun mal bei jedem der Fall ist. Neben überproportionalen Alkoholkonsum (empfehle dazu Plutarch zu lesen, dort wird es ausführlich geschildert), war der Mann überheblich, arrogant, leicht größenwahnsinnig, brutal und vielleicht leicht paranoid. Damit will ich aber nicht sagen dass er ein schlechter Mensch oder Feldherr war, der Mann hatte halt neben seinen Schwächen auch überwältigende Stärken, die außer ihm bisher nur ganz wenige hatten (die Stärken aufzuführen hätte zu lange gedauert). Um zurück auf das Thema zu kommen, da Alex wie gesagt nur ein Mensch war, der auch Fehler machen kann, warum sollte es ausgseschlossen sein dass er bei seinem Westfeldzug einen entscheidenden Fehler zu machen, was zu einer vernichtenden Niederlage führt. Auch bei seinem unbestrittenen taktischen und strategischen Fähigkeiten. Dass selbst einer wie Alex Fehler machen kann hat man z.B. in Baktrien gesehen (auch wenn es nicht zu einer kompletten Niederlage geführt hatte).
@Alexandros. Bei Alexanders Lebensstil, bezweifele ich stark dass er je das Alter von Harald Juhnke erreicht hätte.
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Antwort von Thorstein :
Och, es ist immer die Frage: Geht die Leber kaputt oder kommt vorher die Demenz. Wenn die Leber nicht kaputt geht, kann es Alexander ziemlich lange machen. Deine Schilderungen seiner Charaktereigenschaften paßt übrigens vortrefflich auf einen Alkoholiker. Wäre allerdings etwas schmählich, wenn Rom/Karthago nur durch die Demenz des gegnerischen Feldherrn gerettet würde. Und wo war noch gleich die Reiterei *hicks* schuldigung.
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Anmerkung von Roland :
man darf von plutarch keine "objektive" beerichterstattung erwarten - er wollte mit seinen biographien immer bestimmte moralische aussagen machen und dies anhand von berühmten personen illustrieren.
natürlich hat alexander viel gesoffen, aber wenns drauf ankam, dann hatte er sich selbst absolut unter kontrolle
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Antwort von Thorstein :
Jojo, das kennen wir auch aus der Therapie, das sagen sie alle. *Und wo wer hat meine Flotte ins Rote Meer geschickt? *hicksrüüüüüüüüüüüülps! schuldigung
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Antwort von Roland :
thorstein, das ist mist (und noch nicht mal lustig).
schon mal was vom begriff quellenkritik gehört?
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Antwort von Thorstein :
Also ich finde es lustig *g*. Aber wenn ihr mit einem Alkoholiker Krieg führen wollt ...??? Nenenen, Roland, rege Dich wieder ab. Ich weiß schon, das war alles nur Verleumdung und eine Quelle ist kein Beweis, schon klar, schon klar.
Außerdem, wenn er als Alki seine Armee noch so führen konnte, dann muß er wirklich genial gewesen sein. Und Therapieplätze gab es damals nur selten, drum lassen wir ihn so wie er ist.
Allein, Karthago bekommt er trotzdem nich: ich habe jetzt nämlich eine neue Kriegslist. Wir bestechen ihn mit echt punischen Lustknaben... *gröhl*
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Frage von Heinz :
Von Alexander zu Juhnke scheint im Forum nur ein kleiner Schritt zu sein?
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Anmerkung von Legion :
@Thorstein. Das ist es!!! Damit wäre ja der ganze Krieg vermieden, wie es halt manchmal in der Geschichte vorkommt hätten ein paar Lustknaben Imperien gerettet, und das ganze ohne der Flotte! Oh man, ich hab schon seit langem nicht mehr so gelacht. Thorstein wie wäre es wenn du bei Harald Schmidt auftrittst?. Ich stell mir dieses Bild vor. Alexander mit seinen Lustknaben, überall leere Flaschen (Verzeihung Amphoren) und einige sind schon zu Schnappsleichen geworden (im wahrsten Sinne des Wortes, kennt man ja auch schon seit Persienfeldzug).
Und meine Herren ich weiss schon was da kommen wird: "Wir sind hier in einem ernsten Forum. Wo sind die Fakten! Wo sind die Argumente! Wo ist die Quellenkritik!" Aber ich muss auch sagen, etwas Witz bringt mehr Leben zu dem Thema. Also seid nicht zu ernst, das ganze ist ja eh nur Spass und ist nicht ernst gemeint. Keiner will damit sagen dass Alexander wirklich ein Alki war.
*hicksrüüüüüüüüüüüülps! Tschuldigung*
@Roland "man darf von plutarch keine "objektive" beerichterstattung erwarten" gebe ich dir vorkommen Recht. Allerdings war ja Plutarch ein grosser Alex Bewunderer, besonders deutlich wird es wenn man die Doppeltbiographie liest (Alexander/Caesar). Trotzdem hat es ihn nicht daran gehindert auch über einige Schattenseiten von Alex zu erzählen.
Ich frage mich ob Karthago es finanziell verkraftet hätte so viele Lustknaben und Alkohol zum Alex zu schicken. Also bei einem Knaben und einer Schiffsladung Alk wäre es bestimmt nicht geblieben.
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Anmerkung von Roland :
nun, mein guter thorstein, wenn du noch ein bischen übst, dann erreichst du sicherlich das niveau von stfan raab, und wenn es ganz gut läuft, dann kannst du eventuell sogar dieter bohlen das wasser reichen! herzlichen glückwunsch!
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Antwort von Thorstein :
Nönö, Roland, das zählt nicht. Wenn ihr Rom mit Stefan dem Raabigen und dem bohligen Dieter erobern wollt, dann habt ihr euch wirklich in der Zeit vergriffen. Um 2000 Jahre, mindestens. Also bitte bei der Auswahl von Alexanders Geheimwaffen in der richtigen Zeit bleiben. Wir wollen Alex. ja auch nicht mit schottischen Selbstgebrannten abfüllen. Also wirklich, so ein Spielverderber!!!
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Antwort von Leopold Bloom :
Der arme Alexander. Alki, in einem Topf mit Raab und Bohlen...
Und abgesehen davon: Mal schnell mit 2einhalb Promill an den Indus is doch auch nicht sooo schlecht. Ich glaube anders hat der gute Alexander Indien gar nicht ertragen.
Mal im Ernst eine andere Spekulation: Was wäre gewesen hätte er sich nich gen Osten aufgemacht sondern sich nach China verlaufen? Da wär der arme Alex dann nämlich ganz schnell untergegangen. Zwar war China zu der Zeit kein einheitlicher Staat, aber meines Wissens haben die Einzelstaaten über Riesenarmeen verfügt und über Waffen da hätten die Griechen nur noch gestaunt: Rauchbomben, Tränengas etc.
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Anmerkung von Roland :
ich bin jetzt doch noch auf alexanders geheimwaffe gekommen (die sich, ganz nebenbei bemerkt, unabhängig von der zeit, in der man sich gerade befindet, einsetzen läßt - auch heute noch!!!): er konnte mit der selbtüberschätzung und dummheit seiner widersachen rechnen! was soll da noch schieflaufen! pah! lustknaben und wein! hast du dem was entgegenzusetzen thorstein?
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Antwort von Legion :
@Leopold Bloom. Das mit China habe ich mich auch schon gefragt. Könnte Alex bis nach China marschieren? Man sollte auch bemerken dass CHina hervorragend durch ihre Lage "geschützt" war. Im Süden Regenwald Indochinas, weiter westlich Himalaji (Hannibals Alpen Überquerung wäre nichts dagegen), dann kommt Gobi (eine der trockensten Wüsten der Welt) und im Norden ist dann Sibirien mit der Taiga. Wenn man es so sieht dann wäre China praktisch unerreichbar, doch um ehrlich zu sein bei aller der Kritik hätte ich es Alex zugetraut, bis nach China zu kommen. Der Mann war halt ein Genie (auch wenn er mit Alk umzugehen wusste), ich meine damals war ja Indien ein Märchenland, trotzdem hatte er es geschafft bis dorthin zu kommen und sogar Schlachten zu gewinnen. Dass mit Riesenarmeen und technologischen Fortschritt wäre auch zu schaffen, hat ja später schon Dschingis-Khan bewiesen.
Tränengas?????????????? (hab ich da was verpasst?)
Rauchbomben????? (soweit ich weiss haben die Chinesen Schwarzpulver nur für Feuerwerk benutzt).
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Antwort von Thorstein :
Nur das Lächeln des Etruskers, Roland, nur dieses ... aber bevor der Mensch auf diese Paßhöhe der Erkenntnis kommst, muß Alex. noch viel zwischen Rom und Karthago hin- und herpendeln ... wenn man nicht vorher durch einen baskischen Stein erschlagen wird. Es gibt da ja historische Vorbilder *g*.
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Antwort von Roland :
das lächeln ist nur ein ausgetrpcknetes weinen - albert paris
und
Vor der Erleuchtung: Holz hacken und Wasser tragen.
Nach der Erleuchtung. Holz hacken und Wasser tragen.
alte zen-weisheit
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Antwort von Thorstein :
Dies kann nur behaupten, wer in Wahrheit nicht zu lächeln vermag, wer mit zugekniffenen Lippen gegen Metrotüren rennt, wer keine Steinchen über Flüsse schleudert, sondern sie mit dem Fuß fortkickt, wer den Frauen unter die Röcke, statt in die Augen schaut, kurz: Ein armer Tropf, ein arger Schelm ... *g*
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Antwort von Roland :
Man gewinnt an Stärke, Erkenntnis und Selbstvertrauen durch jede Erfahrung, bei der man innehält, um der Angst ins Gesicht zu sehen … man muß das tun, was man eigentlich nicht tun kann.
Anna Eleanor Roosevelt
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Dankeschön von Thorstein :
Ein schönes Schlußwort...
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Anmerkung von Chamberlain :
Schlusswort mit "..."
Schlüssig ;-)
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Dankeschön von Alexandros :
möchte mich bei Roland und Chamb für die qualifizierten Aussagen zum o.g. Thema bedanken. Haut rein Männer. Hat echt Spass gemacht. Melde mich wieder, wenn das Diskussionsthema es Wert ist.
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Dankeschön von Roland :
ich möchte das danke zurückgeben, für eine intelligent gestellt frage - die über das niveau von: wann war der zweite weltkrieg? beschreibe die politischen, wirtschaftilchen, sozialen und kulturellen entwicklungen im 19. jahrhundert in drei sätzen? wer war caesar? weit hinausgeht und die die geschichte so interessant macht!
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Dankeschön von Chamberlain :
Könnt' ich dazu noch etwas ergänzen?
Bestimmt...
aber dennoch belass' ich es bei dem Beipflichten für das gut gesetzte finale Roland'sche Statement.
