Rechtsrheinische Siedeltätigkeit über 9 hinaus (und Waldgirmes)

LEG XVII

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Nach dem, was wir über die Siedlungsweise der Germanen wissen (Gehöfte, Weiler), können wir eigentlich ausschließen, daß sie eine aufgegebene Römerstadt in eigener Regie weiter besiedelt und genutzt hätten.

Das ist denke ich der systematische Fehler in der Denkweise. Die Römerstädte bzw. die römischen Siedlungen wurden nicht aufgegeben. Das römische Militär hat sich zur Rheingrenze zurückgezogen, die römischen Siedler sind aber in Magna Germania geblieben, sei es in den Städten oder auf dem Land. In Germanien hatten die römischen Zivilisten Besitz, warum hätten sie das aufgeben sollen? In Italien hatten sie nichts.

U. U. hat sich die romanische Sprache der römischen Siedler auch noch lange Zeit in Germanien erhalten, Ortsnamen wie 'Welschenacker' am Hellweg zwischen Dortmund und Unna könnten darauf hindeuten.
 
Das ist denke ich der systematische Fehler in der Denkweise. Die Römerstädte bzw. die römischen Siedlungen wurden nicht aufgegeben. Das römische Militär hat sich zur Rheingrenze zurückgezogen, die römischen Siedler sind aber in Magna Germania geblieben, sei es in den Städten oder auf dem Land. In Germanien hatten die römischen Zivilisten Besitz, warum hätten sie das aufgeben sollen? In Italien hatten sie nichts.
Weil sie um ihr Leben fürchteten? In Italien hatten sie wenigstens das.
 
Weil sie um ihr Leben fürchteten? In Italien hatten sie wenigstens das.

Ja vielleicht. Vielleicht waren sie aber auch bereit, ihr Leben für ihr Land zu riskieren. Vielleicht war die germanische Bevölkerung gegenüber ihren romanischen Nachbarn aber auch gar nicht so sehr agressiv eingestellt, so lange sie selber in Ruhe gelassen wurde. Vielleicht hatten sich die Germanen an den Handel mit den Romanen gewöhnt, und landwirtschaftlich und handwerklich konnte man sich von den Romanen bestimmt auch noch ein paar Tricks abschauen. Vielleicht konnten aus diesen Gründen die Romanen zumindest in der Nähe bzw. in Reichweite des Rheins mit ihrer eigenen Flucht nach dem Rückzug der römischen Armee erst einmal abwarten.

Viele 'vielleichts', genau wissen wir es nicht. Oder gibt es in den antiken Quellen Stellen, die auf das Verhalten der römischen Zivilisten nach dem Rückzug der römischen Armee aus Germanien hindeuten?
 
Das ist denke ich der systematische Fehler in der Denkweise. Die Römerstädte bzw. die römischen Siedlungen wurden nicht aufgegeben. Das römische Militär hat sich zur Rheingrenze zurückgezogen, die römischen Siedler sind aber in Magna Germania geblieben, sei es in den Städten oder auf dem Land. In Germanien hatten die römischen Zivilisten Besitz, warum hätten sie das aufgeben sollen? In Italien hatten sie nichts.

U. U. hat sich die romanische Sprache der römischen Siedler auch noch lange Zeit in Germanien erhalten, Ortsnamen wie 'Welschenacker' am Hellweg zwischen Dortmund und Unna könnten darauf hindeuten.

Welche römischen Siedlungen haben sich in Germania Magna (Adjektiv bitte hinter Substantiv setzen) erhalten?

Eine Siedlung ist bekannt (Waldgirmes), die wurde aufgegeben. Falls es weitere gegeben hat, sind sie jedenfalls noch nicht entdeckt.

Was soll überhaupt auf Siedler hindeuten? Normalerweise funktioniert Romanisierung so, dass ein Gebiet erobert bzw. gesichert wird. Dann kommen einige Römer, um das Land zu erschließen. Die unterworfene Bevölkerung übernimmt Sitten, Gebräuche und Sprache allmählich von den siegreichen Römern. Vielleicht gab es bereits in den 18 Jahren Okkupationszeit Siedler in Germania Magna, aber uns ist darüber nichts bekannt.

Ob ein Straßenname in Westfalen als Beleg für eine vor 2000 Jahre stattgefundene Besiedlung herhalten kann, halte ich für äußerst fragwürdig.

Die Straße in Dortmund wurde wahrscheinlich nach einem Acker benannt, dessen Besitzer Welsch o. ä. hieß. Möglicherweise ist einer seiner Vorväter irgendwann im Mittelalter aus dem romanischsprachigen Raum eingewandert.
 
Je sprechender ein Ortsname ist, desto jünger ist er (es sei denn, er ist nur scheinbar sprechend). Eine Straße die Welschenacker heißt, geht zwar mit Sicherheit auf einen Flurnamen zurück, der aber dürfte nicht allzu alt sein. Das bestimmende Element -acker dürfte wohl tatsächlich sprechend sein, wohingegen ich bei Welschen eher vorsichtig wäre. Ob da mal ein Franzose (oder sonstwer) sich angesiedelt hat, der despektierlich als Welscher bezeichnet wurde, oder ein anderes Wort da zugrunde liegt*, evtl. einfach ein Nachname. In diese Richtung deutet z.B. Hans Kuhn in seinem Beitrag "Welsch-Namen zwischen Weser und Rhein" in den Beiträgen zur Namenforschung 8.2 (1973).
Man kann sich ja mal die Verteilung der Namen Wels, Wils, Welsch, Welsche, Wilsche, Wilsch, Wälsch bei verwandt.de/karten ansehen.

Etwa *Wäldchen > *Wäldschen > *Wälschen > Welschen
 
Das ist denke ich der systematische Fehler in der Denkweise. Die Römerstädte bzw. die römischen Siedlungen wurden nicht aufgegeben. Das römische Militär hat sich zur Rheingrenze zurückgezogen, die römischen Siedler sind aber in Magna Germania geblieben, sei es in den Städten oder auf dem Land. In Germanien hatten die römischen Zivilisten Besitz, warum hätten sie das aufgeben sollen? In Italien hatten sie nichts.

U. U. hat sich die romanische Sprache der römischen Siedler auch noch lange Zeit in Germanien erhalten, Ortsnamen wie 'Welschenacker' am Hellweg zwischen Dortmund und Unna könnten darauf hindeuten.

Ich muss dir wiedersprechen, eine so allgemeine Behauptung widerspricht den bisherigen archäologischen Funden. Als Beispiel kann die Wetterau dienen - es finden sich nur geringe Spuren, die eine weitere Nutzung der verlassenen Civitas bezeugen (nach 260 n Chr.) - in Nida, dem Hauptort spricht einiges für eine planmäßige auch zivile Räumung des Gebietes und der Stadt.

Der Welschenacker kann mit der Ansiedlung von Hugenotten in der Neuzeit zusammenhängen - dafür gibt es zahlreiche Beispiele.
 
Ich muss dir wiedersprechen, eine so allgemeine Behauptung widerspricht den bisherigen archäologischen Funden. Als Beispiel kann die Wetterau dienen - es finden sich nur geringe Spuren, die eine weitere Nutzung der verlassenen Civitas bezeugen (nach 260 n Chr.) - in Nida, dem Hauptort spricht einiges für eine planmäßige auch zivile Räumung des Gebietes und der Stadt.

Ich glaube nicht, dass wir die germanische Gesellschaft des 1. und 3. Jahrhunderts vergleichen können. Im 3. Jahrhundert, nach 2 Jahrhunderten in unmittelbarer Nachbarschaft zu den Römern und Diensten als Söldner in der römischen Armee und mit dem Entstehen der Großstammesverbände, waren die Germanen sehr viel militarisierter als im 1. Jahrhundert, mit einem entsprechend größeren Agressionspotential. Daher ist der Rückzug der römischen Siedler aus dem Dekumatland nach der Aufgabe des Limes m. E. sehr viel naheliegender als der der Rückzug der römischen Siedler aus den Rhein-nahen Teilen der Provinz Magna Germania nach Aufgabe der Provinz durch das römische Militär.
 
Ich glaube nicht, dass wir die germanische Gesellschaft des 1. und 3. Jahrhunderts vergleichen können. Im 3. Jahrhundert, nach 2 Jahrhunderten in unmittelbarer Nachbarschaft zu den Römern und Diensten als Söldner in der römischen Armee und mit dem Entstehen der Großstammesverbände, waren die Germanen sehr viel militarisierter als im 1. Jahrhundert, mit einem entsprechend größeren Agressionspotential.

Angeblich sollen die Germanen im 1. Jahrhundert mal drei Legionen in die Pfanne gehauen haben und es dann noch mit acht Legionen aufgenommen haben.
Falls an den Geschichten was dran ist, könnten die Germanen schon im 1. Jahrhundert ganz schön militarisiert gewesen sein.
 
Dass die Germanen im 3. Jhdt. aggressiver waren als im 1., bezweifle ich. Warum? Was soll die Bildung von Großstämmen und die lange Nachbarschaft zu den Römern damit zu tun haben? Dienste als Söldner zu leisten waren sie schon vor bzw. zu Beginn der unmittelbaren Nachbarschaft zu den Römern geneigt, siehe Ariovist und die germanischen Reiter in Caesars Heer. (Im Bürgerkrieg zwischen Caesar und den Republikanern setzten sogar die Republikaner germanische Reiter ein.) Ich wüsste nicht, wieso sie im 3. Jhdt. "militarisierter" gewesen sein sollten. Kriegerisch waren sie offenkundig immer schon.

Nach dem Abzug der römischen Truppen aus Germania Magna wären die dortigen römischen Siedler den Germanen schutzlos preisgegeben gewesen. Um ein paar Siedler niederzumachen, brauchten die Germanen keine Großstämme und keine langjährige Kriegserfahrung in römischen Diensten.

Bekanntlich zogen die römischen Truppen nicht in Frieden und Freundschaft aus Germanien ab, sondern nach langen Kriegen. Die römischen Siedler hätten keinen Grund gehabt, auf die Gnade der Germanen zu hoffen. Umgekehrt wird bei vielen Germanen nach den langen Kriegen ein hinreichendes Aggressionspotential gegen alles, was nach römischen Besatzern aussieht, bestanden haben.
 
Der Welschenacker kann mit der Ansiedlung von Hugenotten in der Neuzeit zusammenhängen - dafür gibt es zahlreiche Beispiele.

Also zumindest bei Google Maps habe ich auf die Schnelle keine 'Welsch'-Ortsnamen gefunden, die auf Hugenottenansiedlungen hindeuten könnten. Hast Du da ein konkretes Beipiel für mich?
 
Welschneudorf ? Wikipedia

Allgemein scheint der Begriff für Sprecher romanischer Sprachen verwendet worden zu sein:

 
Zuletzt bearbeitet:
Dass die Germanen im 3. Jhdt. aggressiver waren als im 1., bezweifle ich. Warum?

Z. B. scheint die Zunahme von Waffenopfern im Thorsberger Moor zu Beginn des 3. Jahrhunderts darauf hin zu deuten, dass ab diesem Zeitpunkt bewaffnete Konflikte einen größeren Stellenwert für die Germanen hatten als in den Jahrhunderten zuvor:

Thorsberger Moor ? Wikipedia

Im Zeitraum vom 1. Jahrhundert v. Chr. bis zum frühen 5. Jahrhundert n. Chr. wurden im Thorsberger Moor von Angehörigen des westgermanischen Stammes der Angeln in mehreren Phasen Gegenstände geopfert. ... Auswertungen der einzelnen Niederlegungsphasen ergaben, dass über 90 % der Funde im 3. und 4. Jahrhundert niedergelegt wurden. Ebenso treten mit Beginn des 3. Jahrhunderts die Waffenopfer zunehmend in den Vordergrund. ... Man nimmt ansonsten zumeist an, dass die große Zahl von schartigen Waffen aus dem 3. und 4. Jahrhundert auf Konflikte hinweist, die in Zusammenhang mit dem Beginn der großen spätantiken Völkerwanderung stehen – ...
 
Das Dorf Welschen Ennest liegt in einem Tal, unmittelbar an der Kammhöhe des Rothaargebirges, dieses mächtigen Grenzwalls, der uralte sächsische und fränkische Landschaft und Siedlung sowie Sprache und Kultur scheidet.

Der Name des Ortes lässt auf ein hohes Alter schließen. Er klingt fremd und hat immer zu allerlei Deutungen Anlass gegeben. Nach dem heutigen Stand der Forschungen deuten wir ihn so: "..der abseits (im Grenzwald) an enger Stelle liegende Ort.." Er wurde erstmals 1334 erwähnt.

Eine Deutung, die vielleicht nicht gerade ein Kompliment für den Ort ist, aber doch der besonderen geographischen Situation von Welschen Ennest entspricht. Über Jahrhunderte lag das Dorf an der Schnittstelle zwischen Kurköln und Nassau, an der Grenze zwischen Sauer- und Siegerland. Noch heute sind Reste des Grenzwalls am Ortsrand erhalten, den die Nassau-Siegener Grafen um 1420 anlegten.
Welschen Ennest im Rahrbachtal


Wie wärs denn, wenn Du mal ein Beispiel für einen Welschen-Ortsnamen bringst, der direkt und nachweisbar auf die Römerzeit zurückgeht?
 
Hallo LEG XVII,
es gab im Verhältnis Römisches Reich und germanische Stämme "friedliche" und weniger friedliche Phasen - interessanterweise lässt sich dies anscheinend an den Münzfunden in der Germania Libra nachzeichnen - gerade aus unruhigen Phasen datieren viele dort gefundene Münzen.
Wesentlich ist meiner Ansicht nach folgendes:
1. Das Römische Reich plante, und dies wird durch die Ausgrabung von Waldgirmes deutlich, tatsächlich in einem noch nicht verstandenen Umfang Germania zu einer römischen Provinz zu machen. Wann dieser Versuch endgültig abgebrochen wurde, und wie weit die Provinzialisierung fortgeschritten war, lässt sich bisher nur vermuten -wahrscheinlich mit dem Ende der Germanikus - Feldzüge 16.n.Chr.
2. Es werden zudem ökonomische Beziehungen vermutet, d.h. zum Teil werden römische Unternehmen in der geplanten Provinz aktiv, oder es wird Produktionen für die angrenzenden römischen Provinzen gegeben haben, und Importe in das freie Germanien.
3. Gleichzeitig war der Limes anscheinend auch eine "dichte" Grenze, d.h. technische Entwicklungen, Landwirtschaftsentwicklungen wurden nur langsam nachvollzogen. Eine Geldwirtschaft entwickelte sich nicht.

In der Germania libra entwickelten sich unabhängig von einer ehemaligen römischen Infrastruktur - eher auf "alten" Latenestrukturen germanische Siedlungen. Fritzlar - Geismar ist eine davon, eine andere Balhorn bei Paderborn, ebenfalls verkehrsgünstig gelegen, eine andere Soest - Ardey.

Eine gute Zusammenfassung hier:
http://www.gefao.de/bilder/publikation/AIO9-PDF/Eggenstein.pdf
 
Ich muss dir wiedersprechen, eine so allgemeine Behauptung widerspricht den bisherigen archäologischen Funden. Als Beispiel kann die Wetterau dienen - es finden sich nur geringe Spuren, die eine weitere Nutzung der verlassenen Civitas bezeugen (nach 260 n Chr.) - in Nida, dem Hauptort spricht einiges für eine planmäßige auch zivile Räumung des Gebietes und der Stadt.

Dort sogar eher das Gegenteilige: die umfangreichen Ausgrabungen in Echzell zeigten, dass sich germanischen Siedler des späten 3. Jahrhunderts explizit ihre Siedlungen außerhalb des Kastells und seines Vicus bauten.
 
@römische Bevölkerungspolitik:

Das ist denke ich der systematische Fehler in der Denkweise. Die Römerstädte bzw. die römischen Siedlungen wurden nicht aufgegeben. Das römische Militär hat sich zur Rheingrenze zurückgezogen, die römischen Siedler sind aber in Magna Germania geblieben, sei es in den Städten oder auf dem Land. In Germanien hatten die römischen Zivilisten Besitz, warum hätten sie das aufgeben sollen? In Italien hatten sie nichts.

Ich kann diese Vermutung leider nicht nachvollziehen, wenn ich mir die übliche Praxis römischer „Bevölkerungspolitik“ ansehe. Im Rahmen der Annektion kam es nicht selten auch zu größerem Bevölkerungsaustausch in neu errichteten Provinzen. Im Kontext mit Gebieten um den Rhein herum wären hier zu nennen das Schicksal der Eburonen (als besonders harten Einschnitt), oder auch die Unterwerfung und Umsiedlung von Sugambrern und die Verdrängung von „Sueben“ nach Osten (siehe auch die Abwanderung der Markomannen unter Marbod nach Böhmen). Haben wir es in diesen Beispielen eher mit „Verdrängung“ zu tun, kann auch Gegenteiliges beobachtet werden: Die in ihrer rechtsrheinischen Heimat bedrohten Ubier wurden im Raum des heutigen Kölns neu angesiedelt. Die Bataver beschreibt Tacitus als Stammessplitter der Chatten, die dann im römisch beherrschten Mündungsbereich des Rheines auftauchen - östlich des Rheins, wie die angeblich ebenfalls von den Chatten abstammenden Mattiaker um Wiesbaden herum. Die Episoden von der Errettung des Segestes vor Arminius enden damit, dass ihm und seinem Anhang „Wohnsitz in der alten Provinz“ (wohl westlich des Rheines) zugewiesen wurde… Das sind Beispiele, die mir sofort in den Sinn kamen.

Rom war immer darauf bedacht seine Provinzen ruhig und lukrativ zu halten: Störenfriede wurden unterworfen, deportiert oder wenigstens vertrieben – eventuell entvölkerte Bereiche gerne wieder aufgesiedelt, damit sie prosperieren konnten. Im Gegenzug dünnte das Reich gerne die Bevölkerungsdichte im Vorfeld seiner Grenzen aus, um eventuellen Angreifern und Plünderern keine unbemerkte Annäherung u.ä. zu erlauben. Das somit relativ beherrschte „Vorfeld“ der eigentlichen Grenze konnte es dann ohne größere Gefährdung wirtschaftlich nutzen. So ließen die Römer rechtsrheinisch ihr Vieh weiden, betrieben einige Bergwerke und Steinbrüche e.t.c., so lange die militärische Lage dergleichen erlaubte. Bis in die Spätantike hinein wurden Unterworfene in den Provinzen angesiedelt, um deren Arbeitskraft nutzen zu können. Auch wurden gelegentlich „Bitten um Siedlungsland“ innerhalb des Römischen Reiches unter sehr verschiedenen Bedingungen erfüllt. Allen Vorgängen gemeinsam war dabei die Erhaltung des menschlichen Potentials zugunsten des Imperiums!
Viele 'vielleichts', genau wissen wir es nicht. Oder gibt es in den antiken Quellen Stellen, die auf das Verhalten der römischen Zivilisten nach dem Rückzug der römischen Armee aus Germanien hindeuten?

Es sind auch umgekehrte Fälle bekannt, wo Rom sich aus vorher beherrschten Gebieten zurückziehen musste. Die bekanntesten, nördlichen Vorfälle betreffen das rechtsrheinische Dekumatland und das transdanubische Dakien. Archäologisch lassen sich in beiden Fällen nach Aufgabe der Gebiete kaum noch Nachweise für „römisches Leben“ oder Kontinuitäten feststellen. Im Falle Dakiens existieren antike Berichte, wonach diese Provinz geordnet und systematisch geräumt worden ist, unter Einschluss der zivilen Bevölkerung! Vergleiche die Vorgänge im Dekumatland, die in den Beiträgen # 237/238 erwähnt werden. Wieder trug Rom dafür sorge, dass ihm das dortige menschliche Potential erhalten blieb.
 
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