Ritter vs. Senatoren

Ich habe bis jetzt nicht wirklich begriffen was diese beiden Stände unterscheidet.

Ich fasse mal kurz zusammen, was ich bisher über Ritter und Senatoren weiß.

Ritter:
- 2. Stand nach den Senatoren
- Reiter im römischen Heer (von equester abgeleitet)
- Ritter waren der röm. Geldadel, meist Großhändler oder Pachtverwalter in den Provinzen (publicani)

Senatoren
- alle ehemaligen Konsuln und Prätoren , ab Sulla auch Quästoren
- überwachendes Organ in der röm "Vefassung"

Was ich jetzt nicht verstehe ist, ob Ritter auch Senatoren werden konnten. So wie ich es verstanden habe, hat Sulla viele Ritter zu Senatoren gemacht.
Außerdem dachte ich, dass Senatoren reich waren, also warum bezeichnet man dann die Ritter als den Geldadel?
Was genau waren die Unterschiede zwischen Senatoren und Rittern und warum waren beide so verfeindet?

Die Feindschaft entstand vor allem dadurch, dass die alten Senatorenfamilien natürlich keine aufstrebenden Männer neben sich dulden wollten.

Zu Sullas Zeiten gab es (meines Wissens) noch gar keinen Ritterstand. Der ist erst unter Augustus eingeführt worden, der festsetzte, dass man mit einem Vermögen von einer Million Sesterzen Senator war, ab 400.000 Sesterzen ein Ritter; außerdem konnte man durch eine adlectio vom Kaiser zum Senator gemacht werden bzw. zum Ritter durch die Verleihung eines Staatspferdes (equus publicus, wenn ich mich nicht täusche). Ein weiterer Unterschied war, dass der Ritterstand nicht erblich war (jedoch konnte eben das Vermögen vererbt werden).
Verfeindet waren sie wohl auch deshalb, weil die Kaiser sich immer mehr und mehr auf den Ritterstand stützten, deren Mitglieder sie in der Verwaltung einsetzten, wo sie die Senatoren allmählich verdrängten, bis Konstantin der Große beide Stände zu einem Senatorenstand zusammenfasste und damit die Konkurrenz beendeten. Ob die Senatoren etwas gegen Ritter hatten, weil es sich um aufstrebende Männer gehandelt hätte, glaube ich weniger. Immerhin gab es zur Genüge aufstrebende Männer im Senatorenstand selbst, die nicht alteingesessen waren. Und umgekehrt waren nicht alle Ritter Emporkömmlinge.

Die Ritter als Stand gab es schon lange vor Augustus. Augustus grenzte ihn nur schärfer ab bzw. regelte die Zugehörigkeit genau.

Die Feindschaft zwischen Rittern und Senatoren hing vor allem damit zusammen, dass allerhand Rechte zwischen Rittern und Senatoren umstritten waren, vor allem, ob die diversen Geschworenengerichte mit Rittern oder mit Senatoren zu besetzen waren. Besonders wichtig war das beim Gerichtshof für Repetundenverfahren, vor dem ehemalige korrupte Statthalter angeklagt werden konnten. Da die Statthalter Senatoren waren, war daher die Frage, ob sie von ihren eigenen Leuten oder ihren Gegnern abgeurteilt werden sollten.

Ritter konnten zu Senatoren werden, indem sie die Quaestur bekleideten. In der späten Republik erhielten Quaestoren nach Ablauf ihrer Amtszeit automatisch einen Sitz im Senat.

Mit "Geldadel" ist gemeint, dass die Ritter Geschäfte machten, indem sie z. B. Handel trieben oder die Steuereintreibung in den Provinzen pachteten. Senatoren war das verboten, die lebten von ihren Landgütern.

Ravenik schrieb:

Mit "Geldadel" ist gemeint, dass die Ritter Geschäfte machten, indem sie z. B. Handel trieben oder die Steuereintreibung in den Provinzen pachteten. Senatoren war das verboten, die lebten von ihren Landgütern.

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Das war durch die lex Claudia de nave senatorum geregelt, die schon zur Zeit des zweiten punischen Krieges in Kraft trat.

Die Ritter haben - als publicani - in der letzten Phase der Republik, als die römische Herrschaft nach Kleinasien ausgriff ereignishistorisch einige Bedeutung erlangt.

Oh ja! Insbesondere die "Vesper von Ephesos" zu Beginn des 1. Mithridatischen Krieges, in der angeblich 80.000 Italiker ermordet wurden (mir erscheint die Zahl aber völlig unglaubwürdig, so viele können sich doch nie in Kleinasien aufgehalten haben) war maßgeblich vom Hass der Bevölkerung gegen die Publicani mitbestimmt.

Interessant ist auch, dass Cicero in seiner Rede "De imperio Cn. Pompei", in der er sich dafür aussprach, dass dem Pompeius das Kommando im 3. Mithridatischen Krieg übertragen wird, ganz offen argumentierte, dass Mithridates geschlagen werden müsse, um die Interessen der Publicani im Osten zu schützen.

Die römischen Ritter kamen ja von der Reiterei her, da nur reiche sich die Ausrüstung für die Reiterei beim Militärdienst leisten konnten. Nur die Reiterei war ja nicht die beste Truppengattung der Römer, zu mindest von Leistungsfähigkeit her. Ab wann war der Begriff Ritter von der Reiterei abgekoppelt? Seit Marius Militärreform, oder zu einem anderen Zeitpunkt?

Apvar

Römische Oberschicht...

Die Unterschiede zwischen Senatoren und Rittern wurden bereits komplett genannt.
Trotzdem ein paar Anmerkungen:

...und die Publicani waren in den Bürgerkriegen aus den bei Ravenik genannten Gründen einer der wichtigsten Rückhalte der Pompeianer gegen Caesar. Seit den Gracchen war der Ritterstand zunehmend politisiert worden, was mit ihrem verstärkten Einsatz etwa in den Gerichtsbesetzungen zu tun hatte.

Sulla erweiterte den Senat von 300 auf 600 Mitglieder. Natürlich rückten daher vor allem Personen des bisher zweiten Standes nach. Zumal der Stand der Senatoren durch Sullas und seine Proskriptionen (Ächtungen politischer Gegner) stark gelitten hatte. Die dadurch bedingte Fluktuation soll dazu geführt haben, dass im Senat nur noch etwa ein Viertel der Männer aus den alten senatorischen Familien stammten. Alle Übrigen waren „Nachrücker“ und „Neueinsteiger“.

Die Ritter waren auch keinesfalls „nur“ Geldadel. Sie nahmen in jeder Hinsicht die zweite Stelle nach den Senatoren in allen politischen Bereichen ein. Gerade die Römische Republik unterschied ja nicht zwischen Politik, Verwaltung, Rechtsprechung, Militärdienst… e.t.c. [Nicht nur…] der cursus honorum schloss immer Stellen aus allen Bereichen ein, so dass nicht getrennt werden kann. Es war für Ritter wohl immer ein Ziel in den Senatorenstand aufrücken zu können. Seit der Kaiserzeit war diese Grenze deutlich durchlässiger geworden.
Ritter agierten also genauso als Militärs, Finanz- oder Verwaltungsfachleute e.t.c. Gerade wohl weil sie aufgrund ihres „geringeren“ Standes eher bereit waren, weniger „angesehene“ und (wohl auch) mit mehr Arbeit verbundene Aufgaben zu übernehmen, griffen die Kaiser gerne auf ihre Dienste zurück: Besonders bei „Sonderaufgaben“.

Kurz: Der Senatorenstand war erblich (auf 3 Generationen), der Ritterstand war immer nur persönlich „verliehener“ Stand. Jede Generation musste „neu“ darum kämpfen, auch wenn der Sohn eines Ritters davon ausgehen konnte, ebenfalls in diesen Stand aufgenommen zu werden. Die Kaiser hatten es daher leichter, Ritter zu motivieren als Senatoren. Konstantin verschmolz beide Stände.

Der Senatorenstand genoss höhere Ehren und ihm standen die höheren Einstiegs-Ämter für die Laufbahn des cursus honorum weit offen. Die Hauptmotivation der römischen Oberschichten waren Ehren (wie schon der Begriff „cursus honorum“ nahe legt) und davon hatten die Senatoren eindeutig mehr „von Geburt an“. Die höhere „Basis-Ehre“ der Senatoren verlangte auch einen aufwändigeren Lebensstil und auch gesellschaftliche Verpflichtungen und Zurückhaltungen. So waren bei ihnen gewisse Erwerbsformen nicht Standesgemäß. Ehrenwerte Einkünfte stammten vor allem aus Landbesitz, während Handelsgewinne bereits anrüchig waren…

Solche Restriktionen hatten die Ritter weniger. Sie waren daher häufig stark etwa im Handel engagiert und konnten offener wirtschaften. Gesellschaftlicher Aufstieg war ohne Reichtum kaum möglich, blieb aber immer nur EINE Komponente, denn das offizielle Kriterium blieb die „Ehre“. Wie wir gesehen haben beim Senatorenstand war Ehre „erblich“ – in gewissem Rahmen. Eine „ererbte Ehre“ verlangte aber danach vermehrt und ausgefüllt zu werden, sonst verfiel sie mit der Zeit und eine Familie sackte gesellschaftlich ab… Naja, soweit der Ausflug in Selbstsicht/Struktur römischer Oberschicht…

Apvar schrieb:

Die römischen Ritter kamen ja von der Reiterei her, da nur reiche sich die Ausrüstung für die Reiterei beim Militärdienst leisten konnten. Nur die Reiterei war ja nicht die beste Truppengattung der Römer, zu mindest von Leistungsfähigkeit her. Ab wann war der Begriff Ritter von der Reiterei abgekoppelt? Seit Marius Militärreform, oder zu einem anderen Zeitpunkt?
Apvar

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Hallo Apvar,

seit den Reformen des Marius waren die Ritter zum größten Teil kein aktiver Bestandteil des Heeres mehr. Diese Rolle fiel mehr und mehr den römischen Verbündeten und Söldnern zu, was zu einer Professionalisierung der römischen Reitertruppe führte.

Dennoch verfügten die Ritter auch schon vorher, als sie noch eine militärische Funktion hatten, über politischen Einfluss, da sie, wie schon genannt, die Geschworenen für verschiedene Gerichte stellten und auch von den neuen Handelsverbindungen profitierten, die die Eroberungen mit sich brachten.

Gruß,
Cato

Senatoren wurden meißt Angehörige des alten Adels, welcher seine Herkunft teilweise bis nach Troja oder einen Gott zurückführen konnten.
Das waren Familien wie die Flavier, Cornelier oder Julier.


Dann gab es die Ritter, die keiner Adelsfamilie angehörten, sondern sich hochgearbeitet haben(homo novus).
Sie führten ihren Wohlstand auf eigenes können oder auf das ihrer Eltern.
Sie hatten es wesentlich schwieriger.

Kutusow schrieb:

Dann gab es die Ritter, die keiner Adelsfamilie angehörten, sondern sich hochgearbeitet haben(homo novus).

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Vorsicht mit dem Begriff 'homo novus'!

Als homines novi wurden nur diejenigen Männer bezeichnet, die als erste aus ihrer Familie das Konsulat bekleidet haben und deshalb dem Senatorenstand schon angehörten.
Ein homo novus konnte zwar aus dem Ritterstand stammen, wie das zum Beispiel bei Cicero der Fall war, das musste aber nicht zwangsläufig sein.

Kutusow schrieb:

Senatoren wurden meißt Angehörige des alten Adels, welcher seine Herkunft teilweise bis nach Troja oder einen Gott zurückführen konnten.
Das waren Familien wie die Flavier, Cornelier oder Julier.

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Die Flavier mit Vespasian und seinem Bruder Sabinus sind aus dem Ritterstand aufgestiegen, d.h. sie waren die ersten Flavier im Senat. Die Flavier entstammten keinem alten Adelsgeschlecht.

Apvar

Es gab schon früher Flavier, die sogar das Konsulat erreichten:
Gaius Flavius Fimbria war 104 v. Chr. Konsul.
Lucius Flavius war 33 v. Chr. Suffektkonsul.

Vespasian und Sabinus waren zu beginn ihre Karriere auf jeden fall Ritter, da ihr Vater Steuerpächter in Italien war und ihr Grossvater war Zenturio in einer Legion.
Möglich das ihre Vorfahren Klienten der vorherigen Senatoren Flavius gewesen sind. Weiss aber leider nicht wo ich das Nachschlagen kann.

Apvar

Aufgepasst, dass hier nicht was durcheinanderkommt – zum einen waren die Flavier als Gens plebejisch, d. h. nicht "von Alters her" dem patrizischen Senatorenstand angehörig.
Zum anderen war diese Gens zur Zeit der Herrschaft des Vespasian schon so aufgefächert und zersplittert, dass man offensichtlich keinen "Familienzusammenhang" irgendwelcher Art herstellen konnte bzw. wollte. Gerade von Vespasian wird (durch Sueton) berichtet, dass man ihm "niedere Herkunft" (Großvater sei Freigelassener gewesen) anhängen wollte - und dass er andererseits sich über den Versuch, ihm göttliche Vorfahren anzudichten, scheckig lachte.

Und dann: man konnte Senator werden und sogar Konsul, ohne deshalb Patrizier zu werden. Patrizier in diesem Sinne waren uralte Adelsgeschlechter, die peinlich auf ihre Vorrechte (seit der mittleren Republik nurmehr nominell) bedacht waren. Der Ritterstand hingegen war beweglich, in ihn konnte man aufsteigen bzw. erhoben werden, aber selbst als Ritter wurde im man Cursus Honorum höchstens Senator, nicht Patrizier (genau wie heute, Minister wird man durch Parteiarbeit, "von Guttenberg" nur durch Abstammung).

Übrigens hatte man als Patrizier nicht nur gute Karten, ich erinnere an P. Clodius Pulcher, der aus dem Patrizierstand "austrat" um Volkstribun werden zu können.*

*Nebenbei verdanken wir ihm neben diesem Beispiel unorthodoxen Handelns in der späten römischen Republik auch die Kenntnis über die Aussprache des "au" im unterm Volk gesprochenen Latein.

Hallo Guten Abend

Ich hätte bitte eine Frage an euch !



ich Forsche seit 2 Jahren woher mein namme Senatore stammt bzw ( Herkunft ),oder Vorkommt (abstammung bzw Familienzweigen und bedeutung) aber leider ohne erfohlg.

Die meisste Internet Reserschen Lautetet so:

Sehr geehrter Herr Senatore!

Recht vielen Dank fuer Ihre freundliche Anfrage ueber unser
Internetformular. Leider konnten wir bei kursorischer
Recherche in unseren Bestaenden keine Hinweise auf irgendein bedeutendes
Vorkommen der von Ihnen gewuenschten
familie von Senatore feststellen beziehentlich
waren wir nicht
in der
Lage eine Quelle zu finden, die Ihre gestellten
Fragen ausreichend beantworten koennte.



Kann mir jemmanden Helfen mit meine Frage ?
Ich bitte um entschuldigung zwegs meiner Rechtschreibung :red:

Herzlichen Dank :winke:
Mit freundlichen Grüßen
R.Senatore

Senatore schrieb:

Hallo Guten Abend

Ich hätte bitte eine Frage an euch !



ich Forsche seit 2 Jahren woher mein namme Senatore stammt bzw ( Herkunft ),oder Vorkommt (abstammung bzw Familienzweigen und bedeutung) aber leider ohne erfohlg.

Die meisste Internet Reserschen Lautetet so:

Sehr geehrter Herr Senatore!

Recht vielen Dank fuer Ihre freundliche Anfrage ueber unser
Internetformular. Leider konnten wir bei kursorischer
Recherche in unseren Bestaenden keine Hinweise auf irgendein bedeutendes
Vorkommen der von Ihnen gewuenschten
familie von Senatore feststellen beziehentlich
waren wir nicht
in der
Lage eine Quelle zu finden, die Ihre gestellten
Fragen ausreichend beantworten koennte.



Kann mir jemmanden Helfen mit meine Frage ?
Ich bitte um entschuldigung zwegs meiner Rechtschreibung :red:

Herzlichen Dank :winke:
Mit freundlichen Grüßen
R.Senatore

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Senatus und Senator stammen vom lateinischen senex= Greis, alter Mann her. Senat, Senator(e) bedeutet daher soviel wie "Ältestenrat", "Mitglied des Ältestenrats"

Mummius Picius schrieb:

Aufgepasst, dass hier nicht was durcheinanderkommt – zum einen waren die Flavier als Gens plebejisch, d. h. nicht "von Alters her" dem patrizischen Senatorenstand angehörig.
Zum anderen war diese Gens zur Zeit der Herrschaft des Vespasian schon so aufgefächert und zersplittert, dass man offensichtlich keinen "Familienzusammenhang" irgendwelcher Art herstellen konnte bzw. wollte. Gerade von Vespasian wird (durch Sueton) berichtet, dass man ihm "niedere Herkunft" (Großvater sei Freigelassener gewesen) anhängen wollte - und dass er andererseits sich über den Versuch, ihm göttliche Vorfahren anzudichten, scheckig lachte.

Und dann: man konnte Senator werden und sogar Konsul, ohne deshalb Patrizier zu werden. Patrizier in diesem Sinne waren uralte Adelsgeschlechter, die peinlich auf ihre Vorrechte (seit der mittleren Republik nurmehr nominell) bedacht waren. Der Ritterstand hingegen war beweglich, in ihn konnte man aufsteigen bzw. erhoben werden, aber selbst als Ritter wurde im man Cursus Honorum höchstens Senator, nicht Patrizier (genau wie heute, Minister wird man durch Parteiarbeit, "von Guttenberg" nur durch Abstammung).

Übrigens hatte man als Patrizier nicht nur gute Karten, ich erinnere an P. Clodius Pulcher, der aus dem Patrizierstand "austrat" um Volkstribun werden zu können.*

*Nebenbei verdanken wir ihm neben diesem Beispiel unorthodoxen Handelns in der späten römischen Republik auch die Kenntnis über die Aussprache des "au" im unterm Volk gesprochenen Latein.

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Von Vespasian überliefert Sueton eine Anekdote:
Dieser sagte "plostra" (die Wägen) und wurde von einem Konsular, einem gewissen Mestrius Florus verbessert, es müsse "plaustra" (die Wagen)heißen.

Am folgenden Tag begrüßte Vespasian diesen Herrn als Flaurus = (der Nichtsnutz)

Kutusow schrieb:

Senatoren wurden meißt Angehörige des alten Adels, welcher seine Herkunft teilweise bis nach Troja oder einen Gott zurückführen konnten.
Das waren Familien wie die Flavier, Cornelier oder Julier.


Dann gab es die Ritter, die keiner Adelsfamilie angehörten, sondern sich hochgearbeitet haben(homo novus).
Sie führten ihren Wohlstand auf eigenes können oder auf das ihrer Eltern.
Sie hatten es wesentlich schwieriger.

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Ist oder habe ich das richtig verstanden das Senatoren Angehörige des alten Adels,waren ???

Nein, nicht generell, das war nur in der frühen römischen Republik so. Senatoren waren Männer, die einen Sitz im Senat hatten. Teilweise stammten sie aus alten patrizischen Geschlechtern, teilweise waren es aber auch Aufsteiger. In der späten römischen Republik wurde man automatisch Senator, wenn man das gewählte Amt des Quaestors bekleidet hatte, und dafür konnte jeder römische Bürger kandidieren. Caesar nahm zahlreiche Anhänger aus oft niedrigen Verhältnissen in den Senat auf, und ab Kaiser Claudius wurden auch zunehmend wichtige Personen aus den Provinzen in den Senat aufgenommen.