Saeculum-Lehre der Etrusker

Riothamus

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Im 'Byzanz-Rom-Rettung'-Thread hatte ich geäußert, dass die Eroberung Roms durch Totila zeitlich mit Gründung Roms und der Lehre von den Zeitaltern in Übereinstimmung gebracht werden kann.

Darauf forderte mich balkanese auf:

na lass mal hören

Darauf ich:

"Haha. Nein, es ist keine Verschwörungstheorie. :D

Ich mach mal einen eigenen Thread auf."

Also, ganz grob:

Das wird bei Niebuhr bezüglich der Datierung der Gründung Roms, und des Nachweises, ab wann die Könige zumindest dem Namen nach existiert haben, vorgerechnet. Man kann es natürlich passend hin und her schieben, um diverse Daten damit in Beziehung zu setzen. Ich habe das spaßeshalber mal für ein paar Daten nachgerechnet die Niebuhr nicht nennt und erinnere mich gerade nicht, worunter die Einnahme Roms durch Totila fällt.

Eigentlich kann man daher nur sagen, dass nach den Etruskern Rom in der Völkerwanderungszeit untergehen musste.

Also gut, die Lehre der Zeitalter bei den Etruskern:

In einem Jahr werden Kinder geboren. Der Zeitraum bis das Letzte von ihnen stirbt, nennt man ein 'saeculum' (dt. meist mit 'Zeitalter', 'Jahrhundert' oder 'höchstes Lebensalter des Menschen' wiedergegeben). Später nahm man einen festen Zeitraum für ein saeculum an.

Einem Volk/Staat stehen davon -ich meine- 12 zur Verfügung.

Niebuhr legt dar, dass man ab Numa Pompilius zählen muss, und altrömische sowie etruskische Zeitrechnung berücksichtigen muss.

Also echt faszinierend für's 19.Jahrhundert. Und ich wundere mich immer wieder, warum heutige Esoteriker nicht auf solche europäischen Traditionen stoßen, sondern wild Dinge erfinden.

PS: Ich muss abbrechen, weil mein Zugang gerade langsam wird, gleich gibt es noch ein paar Links.

EDIT:
So formuliert es Wikipedia. Das mit der Vorhersage der Anzahl der saeculi stimmt, da hatte ich mich nicht richtig erinnert.

Hier ist Niebuhr zu finden. Ich habe keine Zeit die Stelle herauszusuchen, ich meine es wäre eine Bemerkung in einer Fußnote. Wahrscheinlich in einem der Kapitel ab S. 168, S. 183 und S.192. Eigentlich ist es nicht weiter wichtig, da man, wie gesagt, leicht zu verschiedenen Ergebnissen kommt. Aber es ist interessant, was man alles mit den unterschiedlichen Zeitrechnungen machen kann.
 
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So, wie versprochen Links eingefügt.

Und die Zahl für Rom war tatsächlich 12, für die Etrusker 10.
 
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Hört sich interessant an. ich bin auf die entsprechenden Nachweise bzw. Berechnungen gespannt.

Da ich kein Etrusker bin, werde ich es nicht vorrechnen. Wer die angegebenen Kapitel liest, sieht schon, wie man zu einem Haufen unterschiedlicher Daten kommen kann.

Das man später noch mehr als Niebuhr ablehnte, heißt nicht, dass seine Argumentation, dass man durchaus etwas zur Frühgeschichte erschließen kann, in Bausch und Bogen zu verdammen ist.

Als Beispiel: Einiges an der Kritik der Römischen Frühgeschichte ist ganz offensichtlich nicht ernstzunehmen. Wenn z.B. zu Beginn der Republik Personen aus angeblich später Plebeischen Gentes Konsul werden, mag es daran liegen, dass diese die patrizischen Linien waren und ausgestorben sind. Genau genommen ist das sogar sehr wahrscheinlich. Dann gibt es natürlich aus späterer Zeit auch Beispiele, dass aus Patriziern Plebejer wurden. Und in der Sage gibt es Hinweise, dass sich in einem Teil der Gentes die politisch-soziale Stellung ursprünglich in weiblicher Linie vererbte.

Als Argument gegen die Zuverlässigkeit der Nachrichten kann dies Argument jedenfalls nicht genommen werden.

Und es bleibt natürlich dabei, dass das natürlich ein ganz alter Text ist, der auch in vielen Punkten veraltet ist. Die Klärung der Chronologie mithilfe der verschiedenen Kalender und Zeiteinteilungen ist aber faszinierend, und nicht so einfach von der Hand zu weisen.
 
Dann gibt es natürlich aus späterer Zeit auch Beispiele, dass aus Patriziern Plebejer wurden.
Welche? (Also jetzt mal abgesehen vom Spezialfall der Adoption eines Patriziers durch einen Plebejer wie beim Demagogen Clodius.)
Mir sind aus historischer Zeit nur Beispiele bekannt, in denen Plebejer Patrizier wurden, z. B. die Lamiae aus der gens Aelia, die Tamphili aus der gens Baebia, die Ahenobarbi aus der gens Domitia, die Nervae aus der gens Silia.

Und in der Sage gibt es Hinweise, dass sich in einem Teil der Gentes die politisch-soziale Stellung ursprünglich in weiblicher Linie vererbte.
Welche?
 
Claudius/Clodius reicht für "es gibt": Und wenn es diese Möglichkeit in der späten Republik gab, mag es vorher ähnliches gegeben haben. Ich bin nicht so naiv, einfach zu behaupten, dass es dies genauso im 6. oder 5. Jahrhundert gab.

Hauptargument war natürlich das mögliche Aussterben.

Was die 'weibliche Erbfolge' angeht, habe ich jetzt nicht die Ruhe zu antworten. Außerdem lohnt es sich, auch dafür einen eigenen Thread aufzumachen. Ich sage aber schon jetzt, dass es da auch andere Deutungsmöglichkeiten gibt. Und es wurde schon mal im Forum thematisiert. Bisher habe ich gezögert dazu einen Thread zu eröffnen, weil es doch einiges an Arbeit mit sich bringt. Sollte ich bis Ende der Woche keinen Thread eröffnen, melde Dich nochmal, damit ich es nicht vergesse.

Dafür muss ich, wie gesagt, einiges schreiben und zusammenstellen, was seine Zeit dauert. Und ich betone nochmal, wie ich es schon des Öfteren tat: Bei Sagen ist man eigentlich nur dann auf sicherem Terrain, wenn man den Hintergrund irgendwie erarbeiten kann oder schon kennt. Auch hier ist das Problem, dass es andere mögliche Deutungen gibt.

/ :D ein: Und jetzt rechne ich doch noch: 110*12=1320. 1320-550=770. 1320-546=774. Für Numa, dessen Lebenszeit als erstes Römisches saeculum gilt, kommt man mit Korrekturen (die mir noch nicht wieder eingefallen sind) auf 90 Jahre. Also 20 für das erste Saeculum abziehen, um auf 751/755 zu kommen. (Gründung Roms nach Polybios, bzw. Hieronymus) Das fehlende Jahr liegt nicht am Jahr 0, sondern an einem Abgrenzungsproblem bei der sagenhaften Chronologie.

Und keine Beschwerden, ich rechne da immerhin mit den Etruskern angeblich vor über 3000 Jahren geoffenbarten Zahlen. / :D aus.
 
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Nochmal zum :D :

Numa soll am Tag der Gründung Roms geboren sein und gleichzeitig der letzte des Jahres, der gestorben ist. Daher gilt seine Lebensspanne als erstes Saeculum Roms.

Und da in der Sage viel möglich ist, und dies kein Forum für die Schaffung von Mythologie, forsche ich den restlichen 20 Jahren nicht weiter nach. Nur, falls jemand darauf wartet.

Es ist aber auch nicht nur kulturhistorisch interessant: Was ich mich aber immer gefragt habe, ist, ob der Glaube an den eigenen Untergang, die Romanisierung der Etrusker gefördert hat. Ein Aussterben der Sprache z.B. hätte ja nicht unbedingt erfolgen müssen.

PS: Ich habe nicht an das Karnevalswochende gedacht. In Ostwestfalen ähnlich wichtig wie im Rheinland. Falls meine Erkältung soweit zurückgeht, dass ich hingehen kann, muss die Status-Vererbung bis Aschermittwoch warten.
 
Du würdest auch nicht sagen, dass es keinen Sinn ergibt, dass Jesus angekündigt hat, dass der Tempel in 3 Tagen zerstört und wieder aufgebaut wird, nur weil es so nicht eingetroffen ist.

Es sind eben religiöse Vorstellungen. Hier der Etrusker. Für diese ergab es ganz bestimmt einen Sinn. Und ich habe deutlich gekennzeichnet, dass die Rechnung für uns heutige nicht ganz ernst zu nehmen ist.

Theoretisch könnte man sich natürlich streiten, ob die Stadt Rom untergegangen ist. Und zwar durchaus als Staat. Nach den antiken Vorstellungen war ja der Stadtstaat der ideale Staat. Damit muss man es aber auf die Stadt Rom beziehen, die von Goten und Vandalen eben nicht entvölkert wurde. Und deutlicher als Totila konnte niemand zeigen: Jungs, das war es jetzt aber. (Jetzt nur als Hinweis wie Argumente aussehen könnten.) Nur: Was sollte das bringen?

Warum dann die Rechnerei? Hier kann man einmal etwas ganz simpel durch Anwendung der Grundrechenarten nachvollziehen. Wenn es auch wahrscheinlich am Kern der Sache vorbeigeht, merkt man es sich so besser. Und wie bei den meisten Prophezeiungen, muss man beim Ergebnis doch großzügig sein.

Schließlich und endlich ist es doch ein bemerkenswerter Zufall, dass man der Etruskischen Lehre folgend auf die Zeit des Untergangs Westroms stößt. Und als solchen hatte ich es ursprünglich, ich meine sogar nur in Klammern, erwähnt, und wurde um Erklärung gebeten. Und da ich dann vergessen hatte zu erklären, warum das erste Saeculum kürzer gerechnet wurde, musste ich es zum Verständnis nachreichen.

Kurz gesagt, ist es einfach ein Punkt, an dem man einmal ein kleines Stück Geistesgeschichte anschaulich machen kann. Und dazu lohnt es sich, eine auf uns sinnlos wirkende Berechnung vorzuführen, bzw. anzudeuten.
 
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