Geschichtsforum.de
Die Community für Geschichtsinteressierte und Geschichtsfans


Alt 26.03.2017, 23:45   #1
Mitglied
 
Mitgliederbild von AmicusCertus
 
Registriert seit: 04.2016
Beiträge: 7
AmicusCertus ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Schlachten während der Bürgerkriege

Ich frage mich des Öfteren, wie historische Feldherren so große Heere befehlen und koordinieren konnten. Sicherlich hatten sie Untergebene in ihrem Heer, die das Heer, das in viele Einheiten geordnet/unterteilt war, die ihnen halfen und Arbeit abnahmen; nichtsdestotrotz ist dies eine fast unmenschliche Herausforderung. Hannibal befehligte Menschen, die aus unterschiedlichen Gebieten des Mittelmeerraums kamen, die unterschiedliche Sprachen sprachen, die unterschiedliche Kulturen lebten und unterschiedliche Götter verehrten. Ich meine, ab dem 20 Jahrhundert, also bspw. während des 2. Weltkrieges, ist das dank des technologischen Fortschritts deutlich einfacher, da man per Funk usw. befehlen und koordinieren konnte, aber damals (in der Antike) war das logischerweise noch nicht erfunden.

Noch schwieriger erscheint mir diese Aufgabe dann noch mal während der römischen Bürgerkriege. Die Schlachten dieser Bürgerkriege müssen ja ein unglaubliches Durcheinander gewesen sein. Römer gegen Römer. Alle tragen mehr oder weniger die gleichen Rüstungen. Wie unterschied man - während so einer Schlacht - Freund von Feind? Ich beziehe mich da vor allem auf die Schlacht von Philippi.
AmicusCertus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.03.2017, 05:03   #2
Mitglied
 
Mitgliederbild von Xander
 
Registriert seit: 08.2009
Ort: Niedersachsen, Burgwedel
Beiträge: 1.512
Xander ist einfach richtig nettXander ist einfach richtig nettXander ist einfach richtig nett
Zitat:
AmicusCertus Beitrag anzeigen
...
Noch schwieriger erscheint mir diese Aufgabe dann noch mal während der römischen Bürgerkriege. Die Schlachten dieser Bürgerkriege müssen ja ein unglaubliches Durcheinander gewesen sein. Römer gegen Römer. Alle tragen mehr oder weniger die gleichen Rüstungen. Wie unterschied man - während so einer Schlacht - Freund von Feind? Ich beziehe mich da vor allem auf die Schlacht von Philippi.
Moin
Die Frage habe ich mir auch schon oft gestellt!
Ich denke die Verlustquote durch "Friendly Fire" wird sehr hoch gewesen sein!
__________________

Was wir wissen, ist ein Tropfen; was wir nicht wissen, ist ein Ozean!
[Isaac Newton]
Xander ist offline   Mit Zitat antworten
Sponsored Links


Alt 27.03.2017, 08:11   #3
Moderator
 
Mitgliederbild von El Quijote
 
Registriert seit: 04.2005
Ort: En un lugar de la Mancha de cuyo nombre no quiero acordarme...
Beiträge: 40.119
El Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer Anblick
Die Römer kämpften ja in bestimmten Formationen: Die Contubernia, also die Zeltgemeinschaften waren die kleinste Einheit. Ein Contubernium bildete gewissermaßen eine Familie. Mehrere Contubernia bildeten ein Manipel. Ein Manipel bestand aus ca. 120 Mann, die kennt man vielleicht nicht alle namentlich, aber man kennt die alle. Nächsthöhere Organisationsformen waren die Kohorte und schließlich die Legion.
Wichtiges Organisationmoment der Legionen waren a) di Formation und b) das Feldzeichen.
Zusammengefasst: Man kannte die Leute seiner Einheit, man blieb in Formation und man folgte einem bestimmten Feldzeichen.
Ggf. mag man sich noch - die Schotten haben das jedenfalls bei ihren Clan Wars so gemacht - irgendwelche Pflanzenteile als Erkennenungszeichen angesteckt haben.
__________________
Chi vuku zik Ah xel roxa ru camay zak yuhuh.

Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!
El Quijote ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.03.2017, 13:20   #4
Mitglied
 
Registriert seit: 05.2011
Beiträge: 2.968
Riothamus ist ein sehr geschätzer MenschRiothamus ist ein sehr geschätzer Mensch
Bei Tacitus ist zu lesen, dass vor Cremona Legionäre Schilde der Gegner aufnahmen, um unerkannt feindliche Geschütze außer Funktion zu setzen. Daher nimmt man an, dass die Legionen an verschiedenen Schilden zu erkennen waren. Da auch noch in der Notitia Dignitatum aus der Zeit um oder nach 400 n.Chr. die Einheiten durch verschiedene Schildbemalung kenntlich sind, wird dies beibehalten worden sein.

Es liegt nahe, solches schon für die Zeit der Bürgerkriege anzunehmen. Es ist bekannt, dass z.B. Caesar Stiere und Elefanten als Symbole zuzuordnen sind. Inwieweit sich das auf den Schilden niederschlug, ist unbekannt. Geh mal die Liste der Legionen bei Wikipedia durch. Bei den Feldzeichen der Legionen wird ab und an etwas zur Herkunft gesagt.

Auch damals gab es schon eine Einteilung, sozusagen eine Schlachtordnung, die aber im Gegensatz zu späteren Zeiten nicht der üblichen Einteilung der Armee folgen musste, sondern auch dem System der sogenannten Militärtheoretiker folgen konnte. Aus den erhaltenen Quellen zu militärischen Auseinandersetzung kann geschlossen werden, dass beides vorkam.

Traditionell Römisch war, dass jeder Konsul einen Flügel der Schlachtordnung der Schwerbewaffneten kommandierte. Mit größer werdenden Heeren wurde es komplexer und die Schlachtordnung zerfiel in 4 Teile.

Von der Schlachtordnung der Schwerbewaffneten waren Reiter und Leichtbewaffnete unterschieden. Nach dem System der Militärtheoretiker waren die Einheiten der Leichtbewaffneten halb so groß, wie die der Schwerbewaffneten, folgten sonst aber deren Einteilung. Diese konnten als Plänkler der Phalanx der Schwerbewaffneten vorausgehen, ihnen folgen, um später die Verfolgung zu übernehmen, ihre Geschosse über die Köpfe der Schwerbewaffneten hinweg zu benutzen und diese nach Möglichkeit zu unterstützen, die Flügel verstärken, oder auch als Lagerwache oder für andere 'rückwärtige' Aufgaben eingesetzt werden. Sie wurden nochmals danach unterschieden, ob sie Schilder trugen und so auch mal einen Nahkampf bestehen konnten, oder nicht. Diesen war ihre Aufgabe bekannt und in aller Regel reichte da das Kommando durch ihre Offiziere. Durch ihre Position war ihre Verwendung ja vorweggenommen.

Die Reiter, die meist an den Flügeln stand, war nach genanntem System in halb so große Einheiten geteilt, wie die leichte Infanterie und natürlich hatten sie eigene Anführer, denen der Feldherr direkt Befehle geben konnte.

Durch die Einteilung -ob nach den römischen Einheiten oder nach dem System der Militärtheoretiker- war der Weg eines Befehls klar. Wurde es zu unübersichtlich, mussten die Kommandeure bestimmter Abschnitte eigenständig handeln. Beim eitlen Caesar wird dies kaum sichtbar, aber wenn man sich die späteren Schlachten der Fortsetzung der Bürgerkriege anschaut, wird dies schnell klar. Und bei Philippi war das Kommando ja auf beiden Teilen schon ganz oben geteilt.

(Früher betrachtete man die Militärschriftsteller der Zeit als bloße Theoretiker, die von der Praxis abgehoben berichteten. Aber man kann die Entstehung des Systems im Gefolge der Praxis beobachten, wie man später mitunter seine Anwendung in den Quellen findet. In Rom konkurrierte damit die Einteilung nach Legionen, die aber leicht an das System angepasst werden konnte. Nach der Verkleinerung der Legionen in der Spätantike spielte das -übrigens bis ins Mittelalter- eine wichtige Rolle.)

Aufklärung und Befehlsübermittlung unterlagen natürlich den technischen Bedingungen der Zeit. Aber das findet sich auch noch bei Clausewitz. Er bringt das berühmte Beispiel eines Boten, dessen Pferd auf einen Stein tritt, weshalb es lahmt und der Befehl nicht ankommt. Gegenüber der Antike waren die Schlachten jener Zeit natürlich größer und die Befehlsweitergabe war wohl auch nicht so organisiert wie in den napoleonischen Kriegen. (Erst Napoleon gab die Anordnung Befehle und Meldungen mit der genauen Uhrzeit und nicht nur der Stunde zu versehen.) Aber Befehle, Meldungen und Boten haben natürlich schon den Römern zur Verfügung gestanden.

(Dem lahmenden Pferd wurde mehrfach vollmundig widersprochen: So etwas habe nie eine Schlacht entschieden. Nur kam dieser Widerspruch m.W. nicht von Militärs. Es wäre auch seltsam, wenn immer alle Befehle durchkamen. Scharnhorst soll mit Blücher nur zusammengetroffen sein, weil sein Pferd durchging. Der Bericht von einem Vorwand um sich abzusetzen, ist sichtlich der Heldenverehrung und der Distanzierung von der Leitung der Niederlage zuzuordnen. Angesichts der folgenden Ereignisse kann man die Beeinflussung militärischer Operationen durch den Zufall nicht ausschließen, auch wenn natürlich eine Beeinflussung der Militärgeschichte durch jenes Zusammentreffen bis in den 1. Weltkrieg hinein, wie mitunter behauptet wurde, übertrieben ist.)

Und auch noch lange nach der Antike führten die Möglichkeiten der Zeit zu Fehlern: Bei Kunersdorf, dachte der Alte Fritz, er befinde sich an einem anderen Ort. Bei Gettysburg wurden die Befehle General Lees zur Besetzung der Höhen ganz einfach nicht umgesetzt. Solche Dinge gab es auch in der Antike. Beim Trasimenischen See marschierten die Römer mangels Aufklärung in die Niederlage, wie es Hannibal selbst bei einer Niederlage gegen die Iberer passiert war.
Riothamus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.03.2017, 14:27   #5
Mitglied
 
Mitgliederbild von Sid. Callidus
 
Registriert seit: 08.2012
Ort: Dresden
Beiträge: 19
Sid. Callidus befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Zitat:
El Quijote
Die Römer kämpften ja in bestimmten Formationen: Die Contubernia, also die Zeltgemeinschaften waren die kleinste Einheit. Ein Contubernium bildete gewissermaßen eine Familie. Mehrere Contubernia bildeten ein Manipel. Ein Manipel bestand aus ca. 120 Mann, die kennt man vielleicht nicht alle namentlich, aber man kennt die alle. Nächsthöhere Organisationsformen waren die Kohorte und schließlich die Legion.
Wichtiges Organisationmoment der Legionen waren a) di Formation und b) das Feldzeichen.
Zusammengefasst: Man kannte die Leute seiner Einheit, man blieb in Formation und man folgte einem bestimmten Feldzeichen.
Ggf. mag man sich noch - die Schotten haben das jedenfalls bei ihren Clan Wars so gemacht - irgendwelche Pflanzenteile als Erkennenungszeichen angesteckt haben.
Das ist so nicht korrekt.
Das Contubernium war zwar die kleinste Einheit, hatte aber keine taktische Bedeutung.
Zudem hast Du eine der wichtigsten Einheiten einer Legion glatt unterschlagen, die Centuria.
Die Struktur einer römischen Legion war ab der Heeresreform des Marius wie folgt:
8 Mann = 1 Contubernium
10 Contubernia = 80 Mann = 1 Centuria
2 Centuriae = 160 Mann = 1 Manipulus
3 Manipuli = 480 Mann = 1 Cohors
10 Cohortes = 4800 Mann = 1 Legio

Später wurde die 1 Kohorte einer Legion in 5 Doppelcenturien á 160 Mann unterteilt, hatte somit also im Gegensatz zu den übrigen 9 Kohorten 800 Mann. Somit kam eine Legion auf eine (theoretische) Mannstärke von 5120 Soldaten. Dazu kamen noch die Offiziere sowie eine kleine Reitereinheit.

Die Manipel verlor bereits vor der Zeitenwende endgültig ihre Bedeutung als taktische Einheit.
Ein eigenes Feldzeichen hatte übrigens jede Centurie, jede Kohorte und natürlich die Legion selbst (außerdem die Vexillationen, wenn es welche gab).
Das Feldzeichen der Kohorte trug der Signifer der 1. Centurie und das Feldzeichen der Legion der Signifer (=Aquilifer) der 1. Centurie der 1. Kohorte.

Vale, Lucius Sidonius Callidus
__________________
LVCIVS SIDONIVS CALLIDVS
PILVS PRIOR LEGIONIS XVII ALBICAE COHORTIS III
Sid. Callidus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.03.2017, 14:55   #6
Moderator
 
Mitgliederbild von El Quijote
 
Registriert seit: 04.2005
Ort: En un lugar de la Mancha de cuyo nombre no quiero acordarme...
Beiträge: 40.119
El Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer Anblick
Zitat:
Sid. Callidus Beitrag anzeigen
Das Contubernium war zwar die kleinste Einheit, hatte aber keine taktische Bedeutung.
Ich weiß, Vegetius ist als Militärschriftsteller eine zweifelhafte Quelle, aber der sieht das anders als du. Er schreibt - und das ist auch interessant für die Eingangsfrage*:
Sed ne milites aliquando in tumultu proelii a suis contubernalibus aberrarent, diuersis cohortibus diuersa in scutis signa pingebant, ut ipsi nominant, digmata, sicut etiam nunc moris est fieri.

Damit nicht eines Tages die Soldaten im Tumult der Schlacht von ihrer Zeltgemeinschaft (eigentl. von ihren Mitzeltbewohnern) getrennt würden, bemalten verschiedene Kohorten verschiedene Zeichen auf ihre Schilde, wonach sie selbst sich digmata nannten, wie es jetzt Sitte ist.**
Betreffs der Feldzeichen habe ich mich tatsächlich ungünstig bzw. unpräzise ausgedrückt.

*Vegetius hat mehrere Schwächen, a) es handelt sich um eine spätantike Quelle und b) war er selber eigentlich kein Militär, er hatte eigentlich eine Denkschrift über den Zustand des Militärs verfasst und dann den Auftrag bekommen, diese Denkschrift zu einem Militärhandbuch auszubauen, kam also gewissermaßen wie die Jungfrau zum Kinde.
**Bis Schilde habe ich vernünftig übersetzt, danach unter Zeitdruck, daher bitte ab wonach ÜS noch mal überprüfen.
__________________
Chi vuku zik Ah xel roxa ru camay zak yuhuh.

Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!
El Quijote ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.03.2017, 15:16   #7
Mitglied
 
Mitgliederbild von Sid. Callidus
 
Registriert seit: 08.2012
Ort: Dresden
Beiträge: 19
Sid. Callidus befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Zitat:
Damit nicht eines Tages die Soldaten im Tumult der Schlacht von ihrer Zeltgemeinschaft (eigentl. von ihren Mitzeltbewohnern) getrennt würden, bemalten verschiedene Kohorten verschiedene Zeichen auf ihre Schilde, wonach sie selbst sich digmata nannten, wie es jetzt Sitte ist.**
Ob die individuelle Bemalung der Schilde taktische Bedeutung hatte, geht daraus nicht hervor. Durchaus möglich, dass diese Kennzeichnung nur dem Zugehörigkeitsgefühl diente oder um sich im Getümmel einer Schlacht leichter zu finden und ggf. zu unterstützen (sollte die Schlachtordnung derart durcheinander geraten sein, dass das notwendig wurde). Das Contubernium konnte schon deshalb keine taktische Bedeutung haben, da es dafür keinen offiziellen Befehlshaber gab (zumindest ist mir keiner bekannt). Es gab nur den "Stubenältesten", der den anderen zwar Anweisungen geben konnte (bring den Müll raus, fege die Stube, geh Getreide malen), aber eben nur außerhalb der Schlacht.
Üblicherweise standen die Legionäre eines Contuberniums in der Schlachtreihe hintereinander (vorausgesetzt die Umstände ließen eine solch tiefe Staffelung zu), mehr taktische Bedeutung kam ihnen nicht zu.
__________________
LVCIVS SIDONIVS CALLIDVS
PILVS PRIOR LEGIONIS XVII ALBICAE COHORTIS III
Sid. Callidus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.03.2017, 17:41   #8
Mitglied
 
Registriert seit: 05.2011
Beiträge: 2.968
Riothamus ist ein sehr geschätzer MenschRiothamus ist ein sehr geschätzer Mensch
Die taktische Einheit war lange das Manipel, wobei die Zenturien, gleichsam als zwei Hände eines Körpers auch getrennt agieren konnten. Spätestens zur Zeit Cäsars war die taktische Einheit aber die Kohorte.

Kleinere Einteilungen sind nicht als taktisch Anzusprechen, da ihnen keine selbständige Funktion zukam.

Es geht aber in der Ausgangsfrage um die Frage nach der Führung und die Frage nach der Unterscheidung von Parteien.

Die zweite Frage lässt sich durch die Schildbemalung beantworten. (Denken wir hier -aus einem anderen Bürgerkrieg- auch an das Kreuz oder Chrismon, dass Konstantin auf die Schilde malen ließ.) Diskussionen, ob es da auch unterhalb der Ebene der Einheiten (diesmal Einheiten im Sinne der Verwaltung, wie es heute verstanden wird, also Legionen, Kohorten, Aalen und Numeri) besondere Zeichen gab, können wir hier beiseite lassen.

Hinsichtlich der ersten Frage ist die Befehlskette zu betrachten. Da ist das Contubernium die kleinste ansprechbare Unterteilung, da es wohl meist entweder mit einem weiteren oder allein den lochos bildete. Es ist daher zu fragen, ob Contubernium immer für die Zeltgemeinschaft steht, oder ob es mitunter nicht für den lochos steht. Ob jede Zenturie ein Feldzeichen hatte, oder nur die Manipel ist nicht ganz so klar wie oft dargestellt. Jedenfalls reichte es den das Manipel kommandierende Zenturio oder den Kommandeur der Kohorte zu erreichen -je nach dem, ob nach Manipeln oder nach Kohorten, ursprünglich wie das Contubernium eine logistische Einheit- gekämpft wurde. Interessant ist, dass die Militärschriftsteller regelmäßig erst die Taxis mit 128 Mann, also ungefähr ein Manipel als taktische Einheit betrachteten. Auch das rechtfertigt in diesem Zusammenhang die Unterschlagung der Zenturie. In der Zeit der späten Bürgerkriege wurde sicher schon in einer Einteilung nach Kohorten agiert. Es ist umstritten, ob diese Änderung schon vor Marius oder durch Marius oder gar erst durch Caesar eingeführt wurde. Aber da die Information für beides angegeben kann, müssen wir es nicht entscheiden.

Natürlich gibt es da noch die Frage, ob es eine Zwischenform gab, was ich eher verneinen würde, da die Zahl der Tribunen nie angepasst wurde.

(Interessant sind die Zahlen übrigens auch für die tatsächliche Stärke der römischen Einheiten, wie wir sie vor einiger Zeit in Zusammenhang mit der Varusschlacht diskutierten:

Taxis - 128 -- 160 - Manipel
Pentekosiarchia - 512 -- 480 - Kohorte
Phalangarchia - 4092 -- 4800 - Legion

Es fällt auf, dass nach dieser Einteilung die Legionen und Manipel auch nach großen Verlusten noch im Sinne jener Einteilung einsatzfähig waren, wenn sie einmal Sollstärke hatten. Dadurch würde sich die spätere Verstärkung auch mit dem Wechsel zur Kohortentaktik erklären.)

(Ich habe keine Ahnung, wie ich hier Griechische Buchstaben benutzen kann.)

Geändert von Riothamus (27.03.2017 um 17:45 Uhr).
Riothamus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.03.2017, 00:23   #9
Moderator
 
Mitgliederbild von El Quijote
 
Registriert seit: 04.2005
Ort: En un lugar de la Mancha de cuyo nombre no quiero acordarme...
Beiträge: 40.119
El Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer Anblick
Zitat:
Sid. Callidus Beitrag anzeigen
Ob die individuelle Bemalung der Schilde taktische Bedeutung hatte, geht daraus nicht hervor.
Aus der Stelle geht hervor - wenn ich nicht falsch übersetzt habe -, dass die Kohorten ein offenbar gemeinsames Motiv auf ihre Schilde malten. Damit differenzierten sie sich von anderen Kohorten. Sprich: Freund und Feind waren am Schild zu erkennen, zumindest in der Spätantike.

Zitat:
Sid. Callidus Beitrag anzeigen
Das Contubernium konnte schon deshalb keine taktische Bedeutung haben, da es dafür keinen offiziellen Befehlshaber gab (zumindest ist mir keiner bekannt). Es gab nur den "Stubenältesten", der den anderen zwar Anweisungen geben konnte (bring den Müll raus, fege die Stube, geh Getreide malen), aber eben nur außerhalb der Schlacht.
Üblicherweise standen die Legionäre eines Contuberniums in der Schlachtreihe hintereinander (vorausgesetzt die Umstände ließen eine solch tiefe Staffelung zu), mehr taktische Bedeutung kam ihnen nicht zu.
Ganz offensichtlich reden wir aneinander vorbei. Ich sehe das Contubernium nicht als operative Einheit. Jedoch standen die Leute eines Contuberniums neben- (oder von mir aus auch hinter-) und in einem Loyalitätsverhältnis zueinander. Das hatte Effekte auf die Kampfmoral. Ich empfehle dazu von Flaig Kaiser und Heer, drittes Kapitel.
__________________
Chi vuku zik Ah xel roxa ru camay zak yuhuh.

Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!
El Quijote ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.03.2017, 07:34   #10
Mitglied
 
Mitgliederbild von Sid. Callidus
 
Registriert seit: 08.2012
Ort: Dresden
Beiträge: 19
Sid. Callidus befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Zitat:
El Quijote
Aus der Stelle geht hervor - wenn ich nicht falsch übersetzt habe -, dass die Kohorten ein offenbar gemeinsames Motiv auf ihre Schilde malten. Damit differenzierten sie sich von anderen Kohorten. Sprich: Freund und Feind waren am Schild zu erkennen, zumindest in der Spätantike.
Ich glaube, Du schmeißt hier die Begriffe Contubernium und Kohorte wild ducheinander. Natürlich hatten die Kohorten unterschiedliche Schildsymbole (oder konnten diese haben), sie hatten schließlich auch eigene Feldzeichen. Insofern war eine optische Trennung nicht nur sinnvoll, sondern in einer Schlacht auch notwendig.
Sogar die Centurien dürften sich anhand ihrer Schildbemalung voneinander unterschieden haben.

Du führtest das Zitat von Vegetius ...
Zitat:
Damit nicht eines Tages die Soldaten im Tumult der Schlacht von ihrer Zeltgemeinschaft (eigentl. von ihren Mitzeltbewohnern) getrennt würden, bemalten verschiedene Kohorten verschiedene Zeichen auf ihre Schilde, wonach sie selbst sich digmata nannten, wie es jetzt Sitte ist.**
... als Hinweis an, dass das Contubernium doch eine taktische Bedeutung hatte, was eindeutig nicht der Fall war. Jedenfalls brachtest Du das Zitat als Antwort auf meinen diesbezüglichen Einwand.
Dass die Legionäre, die sich im Kastell eine Stube und im Feld ein Zelt teilten, ein besonderes Loyalitätsverhältnis zueinander hatten, versteht sich von selbst. Das ist heutzutage nicht anders.
Und nebeneinander standen die ganz sicher nicht, das hätte nämlich gar keinen Sinn ergeben. Die Schlachtaufstellung erfolgte (unter Idealbedingungen) centurienweise, zehn Legionäre nebeneinander, acht Reihen tief. So konnten die Legionäre einer Zeltgemeinschaft aufeinander aufpassen und sich ggf. an der vordersten Kampflinie abwechseln. Nebeneinander hätten sie ihre Kameraden gar nicht im Blick gehabt. Das lässt der Helm nicht zu, es sei denn man dreht alle naselang den Kopf, was im Kampfgetümmel selten eine gute Idee ist (als aktiver Reenactor kann ich ein Lied davon singen).
__________________
LVCIVS SIDONIVS CALLIDVS
PILVS PRIOR LEGIONIS XVII ALBICAE COHORTIS III
Sid. Callidus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.03.2017, 08:24   #11
Moderator
 
Mitgliederbild von silesia
 
Registriert seit: 01.2007
Ort: Seven Mile Beach/Grand Cayman
Beiträge: 24.362
Blog-Einträge: 5
silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Zitat:
Sid. Callidus Beitrag anzeigen
Später wurde die 1 Kohorte einer Legion in 5 Doppelcenturien á 160 Mann unterteilt, hatte somit also im Gegensatz zu den übrigen 9 Kohorten 800 Mann. Somit kam eine Legion auf eine (theoretische) Mannstärke von 5120 Soldaten
Es ist wohl nach wie vor unklar, ob diese "Überstärke" der 1. Kohorte zeitlich beschränkt war (1. Jhdt), nur Legionen betraf die in Kampagnen "heavily involved" waren, taktische Bedeutung hatte oder ob diese "Überstärke" Stab und logistische Bereiche der Legion betrafen.

Breeze, The Organization of the Legion: The First Cohort and the Equites Legionis, JoRS 1969, S. 50.
Nach wie vor diskutiert zB von:
Gilliver, in Blackwell Companion to Roman Army, 2007, S. 190
__________________
In der Theorie sind Theorie und Praxis das Gleiche. In der Praxis sind sie es nicht (Yogi Berra). Der Unterschied ist Unsicherheit (Stephen Ross).
silesia ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.03.2017, 09:00   #12
Moderator
 
Mitgliederbild von El Quijote
 
Registriert seit: 04.2005
Ort: En un lugar de la Mancha de cuyo nombre no quiero acordarme...
Beiträge: 40.119
El Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer Anblick
Zitat:
Sid. Callidus Beitrag anzeigen
Ich glaube, Du schmeißt hier die Begriffe Contubernium und Kohorte wild ducheinander.
Ganz und gar nicht, da mach dir mal keine Sorgen. Ich spreche über die Stelle bei Vegetius, der schreibt, dass, damit die Männer eines Contubernium nicht von ihrer Kohorte getrennt würden, die Kohorten sich auf ein gemeinsames Schilddesign einigten:

Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Ich weiß, Vegetius ist als Militärschriftsteller eine zweifelhafte Quelle, aber der sieht das anders als du. Er schreibt - und das ist auch interessant für die Eingangsfrage*:
Sed ne milites aliquando in tumultu proelii a suis contubernalibus aberrarent, diuersis cohortibus diuersa in scutis signa pingebant, ut ipsi nominant, digmata, sicut etiam nunc moris est fieri.

Damit nicht eines Tages die Soldaten im Tumult der Schlacht von ihrer Zeltgemeinschaft (eigentl. von ihren Mitzeltbewohnern) getrennt würden, bemalten verschiedene Kohorten verschiedene Zeichen auf ihre Schilde, wonach sie selbst sich digmata nannten, wie es jetzt Sitte ist.**
Ob das freilich bereits in den spätrepublikanischen Bürgerkriegen der Fall war, ist eine andere Frage.

Zitat:
Sid. Callidus Beitrag anzeigen
Du führtest das Zitat von Vegetius ...
... als Hinweis an, dass das Contubernium doch eine taktische Bedeutung hatte, was eindeutig nicht der Fall war. Jedenfalls brachtest Du das Zitat als Antwort auf meinen diesbezüglichen Einwand.
Naja, meine Ursprungsbehauptung war ja:

Zitat:
EL Quijote
Die Römer kämpften ja in bestimmten Formationen: Die Contubernia, also die Zeltgemeinschaften waren die kleinste Einheit. Ein Contubernium bildete gewissermaßen eine Familie. Mehrere Contubernia bildeten ein Manipel. Ein Manipel bestand aus ca. 120 Mann, die kennt man vielleicht nicht alle namentlich, aber man kennt die alle. Nächsthöhere Organisationsformen waren die Kohorte und schließlich die Legion.
Wichtiges Organisationmoment der Legionen waren a) die Formation und b) [die Feldzeichen ihrer Kohorten].
Zusammengefasst: Man kannte die Leute seiner Einheit, man blieb in Formation und man folgte einem bestimmten Feldzeichen.
(Der [eingeklammerte Textteil] ist die nachträgliche Präzisierung meines zuvor falsch zu verstehenden Textes.)

Darauf kamst du mit den Einwand, dass Contubernia keine taktischen Einheiten gewesen seien.
Dem habe ich widersprochen, das stimmt, allerdings habe ich das nicht so sehr auf Taktik im eigentlichen Sinne bezogen (zugegeben, das kannst du freilich nicht wissen). Jedoch hatten die Contubernia - und das bestätigst du ja auch in deinen Beiträgen, daher sind wir eigentlich inhaltlich - so wenigstens mein Eindruck - ganz beieinander - mehr gemeinsam, als dass sie nur in einem Zelt schliefen und gemeinsam kochten. Sie standen auch in der Schlachtreihe unmittelbar nebeneinander bzw., wie du schreibst, hintereinander. Und das wiederum hatte, ohne dass sie deswegen eine "operative Einheit" bildeten, einen Sinn: Die Kohäsion (Flaig) der Truppen untereinander zu erhöhen. Wer in der Schlacht versagte, der versagte gegenüber seiner Zeltgemeinschaft.

Zitat:
Sid. Callidus Beitrag anzeigen
Dass die Legionäre, die sich im Kastell eine Stube und im Feld ein Zelt teilten, ein besonderes Loyalitätsverhältnis zueinander hatten, versteht sich von selbst. Das ist heutzutage nicht anders.
Siehst du, da sind wir doch ganz beieinander

Zitat:
Sid. Callidus Beitrag anzeigen
Und nebeneinander standen die ganz sicher nicht, das hätte nämlich gar keinen Sinn ergeben. Die Schlachtaufstellung erfolgte (unter Idealbedingungen) centurienweise, zehn Legionäre nebeneinander, acht Reihen tief.
Da hast du sicherlich wesentlich mehr Ahnung als ich. Ich bin weder militärhistorisch bewandert/interessiert noch liegt mein eigentlicher Schwerpunkt auf dem römischen Reich (auch wenn in hier im Forum die Masse meiner Beiträge mittlerweile in diesem Bereich liegt).
__________________
Chi vuku zik Ah xel roxa ru camay zak yuhuh.

Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!

Geändert von El Quijote (28.03.2017 um 09:50 Uhr). Grund: Keine Ahnung, was mir da passiert ist Übersprungsbehauptung zu Ursprungsbehauptung korrigiert
El Quijote ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.03.2017, 09:46   #13
Mitglied
 
Mitgliederbild von Sid. Callidus
 
Registriert seit: 08.2012
Ort: Dresden
Beiträge: 19
Sid. Callidus befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Dann haben wir uns beide wohl etwas missverständlich ausgedrückt bzw. aneinander vorbeigeredet.
__________________
LVCIVS SIDONIVS CALLIDVS
PILVS PRIOR LEGIONIS XVII ALBICAE COHORTIS III
Sid. Callidus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.03.2017, 11:31   #14
Mitglied
 
Registriert seit: 05.2011
Beiträge: 2.968
Riothamus ist ein sehr geschätzer MenschRiothamus ist ein sehr geschätzer Mensch
Zenturien waren keine taktischen Einheiten, hatten keine Feldzeichen und ganz sicher keine einheitliche Schildbemalung. Feldzeichen sind für Manipel erwähnt. In der Spätantike hat sich das (wahrscheinlich) verändert, aber für die späte Republik ist die Quellenlage so. Wann die Veränderung stattfand ist unbekannt.

Die Kohorte war für Vegetius die übliche taktische Einheit, die Legionen waren ja nicht mehr größer.

Damit haben wir mit Tacitus, Vegetius und der ND drei Zeugnisse, dass die Einheiten an ihren Schilden zu erkennen waren. Und es ist naheliegend, dass schon für die späte Republik anzunehmen, da die Legionssymbolik bis in jene Zeit zurückverfolgt werden kann. Natürlich betraf es da nur die Legionen. Die Hilfskontingente trugen damals die jeweilige Tracht und Ausrüstung wie es bei der jeweiligen Ethnie üblich war.

Generell müssen wir berücksichtigen, um welche Zeit es geht. Schon die Römische Armee des Claudius hätte Caesar in weiten Teilen nicht wieder erkannt.

In der Zeit der Punischen Kriege war die Schildbemalung noch individuell. In der Folge des Marius, als die Bindung an den Feldherrn höher wurde, bezog sich die Schildbemalung wahrscheinlich auf den Feldherrn und wurde innerhalb der Einheit, also der Legion einheitlich. Die Verwendung der Symbolik des jeweiligen Feldherrn lässt sich an den Legionen nachvollziehen, die das Ende der Bürgerkriege überlebten und zu stehenden Einheiten wurden. Die Einheitlichkeit der Schildbemalung kann man nur vermuten, da es naheliegend ist, eine einheitliche Symbolik bezeugt ist und es sich von Tacitus an nachweisen lässt, was dann als Quellenart der Tradition interpretiert werden muss. Es ist also nicht eindeutig belegt, sondern wahrscheinlich.

Nur für die Innenseite der Schilde gibt es ein positives Zeugnis. Seit die Römer im 2. Jahrhundert nach Griechenland kamen, waren diese nach Spartanischem Vorbild rot bemalt, damit Blutspritzer nicht zu sehen waren. Nach Isidor von Sevilla dürfte das bis in die Spätantike so geblieben sein. Wohlgemerkt: bei den Schilden der Legionen.

Geändert von Riothamus (28.03.2017 um 11:49 Uhr).
Riothamus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.03.2017, 12:06   #15
Mitglied
 
Mitgliederbild von Sid. Callidus
 
Registriert seit: 08.2012
Ort: Dresden
Beiträge: 19
Sid. Callidus befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Zitat:
Riothamus
Zenturien waren keine taktischen Einheiten, hatten keine Feldzeichen und ganz sicher keine einheitliche Schildbemalung. Feldzeichen sind für Manipel erwähnt. In der Spätantike mag sich das verändert haben, aber für die späte Republik ist die Quellenlage so.
Mit der Heeresreform des Marius ging man von der Manipeltaktik zur Kohortentaktik über (und Marius ordne ich ganz klar in die späte Republik ein). Gleichzeitig wurde die Bewaffnung nach und nach vereinheitlicht. Es gab also bewaffnungstechnisch bald keine Principes, Hastati und Triarii mehr. Die Manipel wurden in zwei Centurien á 80 Mann unterteilt (hatten von da an also auch 2 Centurionen), wobei die Centurien eigenständige taktische Einheiten mit eigenem Signum wurden. Die Kohorten hatten somit 6 Centurien mit 6 Centurionen. Dass die Centurien damit auch unterschiedliche Schildbemalungen haben konnten, ist naheliegend.
__________________
LVCIVS SIDONIVS CALLIDVS
PILVS PRIOR LEGIONIS XVII ALBICAE COHORTIS III
Sid. Callidus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.03.2017, 12:41   #16
Mitglied
 
Registriert seit: 05.2011
Beiträge: 2.968
Riothamus ist ein sehr geschätzer MenschRiothamus ist ein sehr geschätzer Mensch
Es widerspricht den Quellen, die den Einheiten die Schildbemalung zuschreiben, und ist damit widerlegt.

Auch vor Marius waren die Manipel in Zenturien unterteilt. Für die signa und die gestiegene Bedeutung der Zenturien hätte ich gerne die Quellenangaben. Auch die Verbindung der Kohortentaktik mit Marius kann nicht belegt werden. Es gibt auch die Vermutung, dass erst Caesar das einführte oder es diese Taktik schon vorher gab. Oder hast du da Belege?

Meines Wissens ist die Umstrukturierung der 1. Kohorten im 1. Jahrhundert n. Chr. der erste Hinweis auf eine stärkere Rolle der Zenturien.

Du gibst wieder, was man Klein-Fritzchen über die Römische Armee erzählt. Uns hier kannst du ruhig zutrauen, etwas mehr darüber zu wissen und eine korrekte Argumentation zu verlangen. Ich bin ja der erste, der zugibt, dass aufgrund mangelnder Quellen in dem Bereich oft Vermutungen möglich sind, um überhaupt etwas auszusagen. Aber dabei sollte doch anerkannt werden, was als bewiesen, was als vermutet und was als veraltet oder umstritten gilt.

Die Einführung der Kohortentaktik ist umstritten. Im konservativen Rom sind die Manipel zudem sicher nicht sofort abgeschafft worden. Angesichts fehlender Quellen, werden wir, wie bei anderen Römischen Reformen eher auf ein allmähliches Sichtbarwerden der geänderten Rolle von Manipeln und Zenturien ausgehen. Anhand der beibehaltenen Einteilung der Zenturionen kann man ablesen, dass die Einteilung nach Manipeln nie völlig aufgegeben wurde. Angesichts dessen, brauche ich schon Belege, um den Zenturien in den Bürgerkriegen der späten Republik eine größere Rolle zuzuweisen.

Im Übrigen war die taktische Einheit der Kohortentaktik die Kohorte, nicht die Zenturie. Diese hatte keine selbständige Rolle, sondern agierte im Verband der Kohorte. Schon deshalb ist die Veränderung der Gewichtung von Manipeln und Zenturien nicht zwingend. Wir wissen, dass die Zenturie bei der Logistik eine ähnliche Rolle hatte wie später Kompanien. Aber sie waren nicht einmal Stammeinheiten. Das waren die Legionen und später dazu Kohorten und Aalen. Erst in der Spätantike bekamen die Zenturien durch die kleineren Einheiten vielleicht vorübergehend eine taktische Rolle. Soweit ich weis, ist das aber eine recht unsichere Vermutung.

Und noch etwas: Entweder auf deutsch oder auf Latein. Zenturie oder centuria. Zenturionen oder Centuriones. Ich habe mich gerade schon mitreißen lassen und musste alles nochmal korrigieren.

Geändert von Riothamus (28.03.2017 um 12:44 Uhr).
Riothamus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.03.2017, 13:04   #17
Mitglied
 
Mitgliederbild von Sid. Callidus
 
Registriert seit: 08.2012
Ort: Dresden
Beiträge: 19
Sid. Callidus befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Gut, dann stell ich Dir mal eine ganz dämliche Frage:

Welchen logisch nachvollziehbaren Sinn hatte es denn, die Manipel ab Mitte des 2. Jhdt. v. Chr. in zwei Centuriae mit jeweils 1 Centurio einzuteilen (vorher wurde die Manipel von nur einem Centurio geführt), wenn keinen taktischen? Einfach nur aus Langeweile?
Ich stelle doch keine Einheit mit eigenem Befehlshaber auf, wenn ich dies nicht auch taktisch nutzen will.

Auf Deine Erklärung bin ich gespannt. Aber bitte kein blabla von wegen, das weiß man nicht, da die Quellen das nicht hergeben usw..

Das, was ich schreibe entspricht zumindest allen Quellen, die öffentlich zugänglich sind: Fachbücher über die Römische Armee (von denen ich mittlerweile schon ein paar gelesen habe, eine Liste kann ich gerne heute Abend posten) bis hin zu Wikipedia und diversen anderen Webseiten. Auch unter den Archäologen und Museumsleuten, mit denen ich mich im Verlaufe der Zeit unterhalten habe (von denen einige ebenfalls als Reenactoren unterwegs sind) herrscht diesbezüglich weitgehend Konsens.

Oder beruhen Deine Ansichten auf Geheimwissen, das der allgemeinen Bevölkerung nicht zugänglich ist? In dem Fall bitte ich für meine Unwissenheit natürlich um Entschuldigung.

PS: Im übrigen verlangst Du von mir Belege, bringst aber selbst nur Einwände, die auf Vermutungen basieren:
Zitat:
Es gibt auch die Vermutung, dass erst Caesar das einführte oder es diese Taktik schon vorher gab.
Zitat:
Meines Wissens ist die Umstrukturierung der 1. Kohorten im 1. Jahrhundert n. Chr. der erste Hinweis auf eine stärkere Rolle der Zenturien.
Zitat:
Angesichts fehlender Quellen, werden wir, wie bei anderen Römischen Reformen eher auf ein allmähliches Sichtbarwerden der geänderten Rolle von Manipeln und Zenturien ausgehen.
__________________
LVCIVS SIDONIVS CALLIDVS
PILVS PRIOR LEGIONIS XVII ALBICAE COHORTIS III

Geändert von Sid. Callidus (28.03.2017 um 13:17 Uhr).
Sid. Callidus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.03.2017, 13:18   #18
Mitglied
 
Mitgliederbild von Reinecke
 
Registriert seit: 05.2007
Ort: Berlin
Beiträge: 2.128
Reinecke ist einfach richtig nettReinecke ist einfach richtig nettReinecke ist einfach richtig nettReinecke ist einfach richtig nett
Riothamus: Du hast mE recht, was Zenturien, Kohorten und Taktik angeht. Dennoch hatte zur Zeit der Bürgerkriege und der folgenden Kaiserzeit jede Zenturie einen Signifer, also vermutlkich auch ein eigenes Feldzeichen. Sagt jedes Standardwerk über das römische Militärwesen.
__________________
"Humans need fantasy to be human. To be the place where the falling angel meets the rising ape."
Death / Terry Pratchett
Reinecke ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.03.2017, 09:14   #19
Mitglied
 
Mitgliederbild von Lukullus
 
Registriert seit: 09.2004
Ort: Vorübergehend an den Gestaden der mittleren Lahn
Beiträge: 243
Lukullus befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Zitat:
AmicusCertus Beitrag anzeigen
...
Noch schwieriger erscheint mir diese Aufgabe dann noch mal während der römischen Bürgerkriege. Die Schlachten dieser Bürgerkriege müssen ja ein unglaubliches Durcheinander gewesen sein. Römer gegen Römer. Alle tragen mehr oder weniger die gleichen Rüstungen. Wie unterschied man - während so einer Schlacht - Freund von Feind? Ich beziehe mich da vor allem auf die Schlacht von Philippi.
Zwar nicht Philippi... auch keine seriöse Quelle... obendrein leide ich an militärhistorischem Analpabetismus... dennoch:

Nordafrika, tiefe Nacht, eine Patroullie des republikanischen Lagers trifft zwei Legionäre der 1. Legion, 3. Kohorte, 2. Manipel, 1. Zenturie an.

Patroullienführer: “He, ihr beiden! Die Losung!“
Legionär: “Weißt du sie denn?“
Patroullienführer: “Das will ich meinen: Cogito ergo sum“
Legionär: “Gut! Du kannst passieren!“
Patroullienführer: “Danke! Kommt ihr and... Also sag mal! So geht das aber nicht!“
Alle: “Zum Angriff! Zum Angriff!“

Die republikanische Patrouille hat keinerlei Chance gegen die beiden mirakulös gedopten caesarianischen Legionäre. In der Folge dieses Ereignisses entwickelt sich die Schlacht von Thapsus, im Zuge derer hinter Schilderwällen wie unter Schilderdächern ein heilloses Durcheinander bezüglich Zuordnung wie Befehlskompetenzen herrscht. So zumindest “überliefert“ bei Goscinny & Uderzo.

Was in “Asterix als Legionär“ hinsichtlich der Schlacht primär der Situationskomik geschuldet daherkommt, birgt bezüglich des Drumherum sicherlich sehr reale Probleme während der Bürgerkriege. Gerade aufklärende wie fouragierende Einheiten dürften die ein oder andere verwirrende Begegnung mit dringlichem Klärungsbedarf erlebt haben.
Auch in der verballhornenden Szene als ein sich ob des Chaoses angewidert abwendender und damit die Niederlage einleitender Scipio zum Rückzug blasen lassen will und die Hornisten erst mal klären müssen wer da jetzt zuständig ist, steckt der feine Spürsinn der Autoren. Zielführende Befehlsübermittlung via akustischer Signale dürfte deutlich eingeschränkt gewesen sein.
__________________
Gedanken springen wie Flöhe von einem zum anderen, aber sie beißen nicht jeden. (George Bernard Shaw)

Geändert von Lukullus (29.03.2017 um 09:17 Uhr).
Lukullus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.03.2017, 20:11   #20
Gesperrt
 
Registriert seit: 01.2017
Ort: Germania Magna
Beiträge: 45
Hildisvini ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Hallo,

Zitat:
Ich frage mich des Öfteren, wie historische Feldherren so große Heere befehlen und koordinieren konnten. Sicherlich hatten sie Untergebene in ihrem Heer, die das Heer, das in viele Einheiten geordnet/unterteilt war, die ihnen halfen und Arbeit abnahmen; nichtsdestotrotz ist dies eine fast unmenschliche Herausforderung. Hannibal befehligte Menschen, die aus unterschiedlichen Gebieten des Mittelmeerraums kamen, die unterschiedliche Sprachen sprachen, die unterschiedliche Kulturen lebten und unterschiedliche Götter verehrten. Ich meine, ab dem 20 Jahrhundert, also bspw. während des 2. Weltkrieges, ist das dank des technologischen Fortschritts deutlich einfacher, da man per Funk usw. befehlen und koordinieren konnte, aber damals (in der Antike) war das logischerweise noch nicht erfunden.
Mal kurz einen Ausflug in das Wesen militärischer Notwendigkeiten.

Diese Gefechte der Antike, wie übrigens die meisten bis in die Neuzeit, laufen nach im Vorfeld aufgestellten Regeln ab.
D.h. der Feldherr (Variable A=existierende militärische Kompetenz) legt sein Vorgehen anhand ihm vorliegender Informationen wieTruppenstärke, Einheitskarakter(Inf-Kav-Art etc) und und und- fest.
Dieses Vorgehen wird an die Einheitsführer weitergegeben.
Dies beinhaltet auch mögliche Handlungsspielräume innerhalb der Taktik.
Im Idealfall sind solche Festlegungen nur geringfügig zu korrigieren.
Jede Korrektur birgt Risiken welche ein kompetenter Feldherr unter allen Umständen zu vermeiden versucht.
Reaktionen auf mögliche Veränderungen der Situation wurden dann mit "freien Verbänden" (Reserven) umgesetzt.
Idealfall.
Mal eben eine Legion von einem Brennpunkt zum nächsten verlegen ?
Reserven nachschieben-ja-aber lustige Rochaden auf dem Schlachtfeld? -eher nicht.

Das war Schlagabtausch vom feinsten.
Ausserdem wurde ja auch die Entscheidung gesucht !!!.
Da waren die Herren der Antike sehr konsequent

Das war auch nicht ideenlos oder inkompetent, man wusste es nicht besser.
Auch da hat sich mit wenigen Ausnahmen bis heute nichts geändert.

Und hier mal eine kleine Randbemerkung zu diesen Themen im allgemeinen.
In den 40ern lag das Verhältnis Gesamt- zu Grabenstärke bei 7:1 !!!!
Im Umkehrschluss bedeutet das was?
Ein Legionskommandeur kommandierte 3-4 Divisionen der Neuzeit in Ahnlehnung an solche Berechnungen. (5000 Mann Grabenstärke=35000 Mann Soll bzw Iststärke )
Der Vergleich hinkt auch nicht, 5000 Mann galt es auf dem Schlachtfeld zu koordinieren.
Das hat schon Korps-Charakter
Der "Ärger" begann also schon auf Legionsebene !
Will sagen:
Der Feldherr hatte ab einem gewissen Punkt nur noch geringe Möglichkeiten auf sich verändernde Situationen zu reagieren.
Jede Fehleinschätzung im Vorfeld war dann nicht mehr bzw kaum zu korrigieren.
Also: Augen zu und durch.

Zitat:
Gut, dann stell ich Dir mal eine ganz dämliche Frage:

Welchen logisch nachvollziehbaren Sinn hatte es denn, die Manipel ab Mitte des 2. Jhdt. v. Chr. in zwei Centuriae mit jeweils 1 Centurio einzuteilen (vorher wurde die Manipel von nur einem Centurio geführt), wenn keinen taktischen? Einfach nur aus Langeweile?
Ich stelle doch keine Einheit mit eigenem Befehlshaber auf, wenn ich dies nicht auch taktisch nutzen will.

Auf Deine Erklärung bin ich gespannt. Aber bitte kein blabla von wegen, das weiß man nicht, da die Quellen das nicht hergeben usw

Ruuuuuuuuuhig Brauner
Das geht auch ganz sachlich.
A ist die Frage nicht dämlich, sie bedarf nur einer sachlichen Antwort:

Änderungen der Gliederungen(Manipel-Centurie) hatten nur eine Aufgabe-DISZIPLIN
Taktisch hat diese Grössenordnung keine nennenswerte Bedeutung.
Je größer die Teileinheit desto problematischer die Führung auf den unteren Ebenen.
Und auf dieser Ebene ist grösser 150 Mann schon Ende von "kontrollierter Disziplin" bis in die untersten Ränge.

Rom hat, wie bei vielem anderen, hier ebenfalls Pionierarbeit geleistet.
Diese Strukturen waren bis Ende 20 Jahrh. existent.

Schildinsignia:
Da wird die Luft dünn.
Das hatte ich schon mal mit Phil Barker "am Wickel".
Hier greift bestenfalls Logik.
Symbolunterschiede auf Legionsebene. mM
Dann Farbunterschiede auf Kohortenebene. mM
Warum?:
Die Augen voll Schweiß, unter einem Helm, Streß pur-da noch ein Symbol vom anderen zu unterscheiden?
Farbe ja-aber alles andere??
Und ob die Übersetzung richtig interpretiert wurde-na ja, ich geh davon aus das man mit "contubernalibus aberrarent" eher Kameraden der Kohorte denn der Zeltgemeinschaft meinte.
Aber das bitte ohne Gewähr.

Abschließend:
Also keine Bange.
Für den Feldherren war das nicht unmenschlich.
Es hat gepasst oder eben nicht.
Wenn er im Minutentakt Meldereiter übers Schlachfeld schicken musste, hat er sowieso kaum Schlachten geschlagen

Gruss Hildisvini
Hildisvini ist offline   Mit Zitat antworten
Antwort

Themen-Optionen Thema durchsuchen
Thema durchsuchen:

Erweiterte Suche
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist aus.
HTML-Code ist aus.
Trackbacks are aus
Pingbacks are aus
Refbacks are aus


Ähnliche Themen
Thema Autor Forum Antworten Letzter Beitrag
Schlachten in Romanen Jacobum Geschichtsmedien und Literatur 41 12.01.2016 11:54
Schlachten, die Weltgeschichte geschrieben haben. tela Kriegsschauplätze 207 27.10.2010 17:39
Vorteile der verlorenen Schlachten beim Punischen Krieg Maurius Das Römische Reich 29 24.04.2008 21:34
Historische Schlachten Nordmann Kriegsschauplätze 15 29.03.2007 15:51


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 06:22 Uhr.


Powered by: vBulletin Version 3.8.9 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
SEO by vBSEO 3.3.2 ©2009, Crawlability, Inc.
Copyright © 2000-2016 Geschichtsforum.de