Streitwägen bei den Römern
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Tib. Gabinius
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Klare Frage, klare Antwort:
Nein
Nein
Tib. Gabinius
Aktives Mitglied
Wenn man den Begriff "Antike" ausdehnen möchte...
Ägypter kannten zwar den Streitwagen, großartiger militärischer Einsatz dürfte jedoch nicht verbreitet gewesen sein. Für gewöhnlich findet man eher Adligendarstellungen, vor allem eben Pharao, damit.
Bevor in Griechenland sich die Phalanxen durchsetzten, nutzte man auch hier den Streitwagen, vor allem jene berühmte Inselkultur...
Auch die Kelten nutzten Streitwagen, wohl wie jene vorher angesprochene Kultur eher zum Transport als zum "rasieren der Reihen" wie man sich das gerne vorstellt.
Auch die Perser kannten und nutzten ihn, wobei auch hier die Verbreitung und exakte Nutzung diskutabel wäre.
Römer, Griechen (nach klassischem Gedanken), Makedonen... da sucht man sie vergebens, außer vielleicht eben im Sport, wobei dann kein Streit vor dem Wagen kommt
Ägypter kannten zwar den Streitwagen, großartiger militärischer Einsatz dürfte jedoch nicht verbreitet gewesen sein. Für gewöhnlich findet man eher Adligendarstellungen, vor allem eben Pharao, damit.
Bevor in Griechenland sich die Phalanxen durchsetzten, nutzte man auch hier den Streitwagen, vor allem jene berühmte Inselkultur...
Auch die Kelten nutzten Streitwagen, wohl wie jene vorher angesprochene Kultur eher zum Transport als zum "rasieren der Reihen" wie man sich das gerne vorstellt.
Auch die Perser kannten und nutzten ihn, wobei auch hier die Verbreitung und exakte Nutzung diskutabel wäre.
Römer, Griechen (nach klassischem Gedanken), Makedonen... da sucht man sie vergebens, außer vielleicht eben im Sport, wobei dann kein Streit vor dem Wagen kommt
Secundus
Aktives Mitglied
Der Streitwagen ist eine bronzezeitliche Errungenschaft, er war zunächst nötig weil die Pferde nicht groß genug waren um darauf zu reiten.
Benutzt hatten ihn zunächst fast alle Kulturen im vorderen Orient und in Europa, wie Ägypter, Hethiter, Babylonier, Mykener. In der Regel waren die Wagen mit Bogenschützen besetzt.
Der letzte gesicherte Einsatz auf dem europäischen Festland ist die Schlacht von Telamon 225 v. Chr. (durch Kelten), Antiochos III. setzte noch welche in der Schlacht von Magnesia, Kleinasien, 190 v.Chr. gegen L.C.Scipio ein (vergeblich).
Danach tauchen Streitwagen nur noch in keltischen Gräbern auf, bis ins späte 1. Jhd. v. Chr., z.B. das "Wagengrab von Boé".
In Britannien wurden sie allerdings noch länger benutzt, so z.B. in der Schlacht am Mons Graupius (83 n. Chr.).
Benutzt hatten ihn zunächst fast alle Kulturen im vorderen Orient und in Europa, wie Ägypter, Hethiter, Babylonier, Mykener. In der Regel waren die Wagen mit Bogenschützen besetzt.
Der letzte gesicherte Einsatz auf dem europäischen Festland ist die Schlacht von Telamon 225 v. Chr. (durch Kelten), Antiochos III. setzte noch welche in der Schlacht von Magnesia, Kleinasien, 190 v.Chr. gegen L.C.Scipio ein (vergeblich).
Danach tauchen Streitwagen nur noch in keltischen Gräbern auf, bis ins späte 1. Jhd. v. Chr., z.B. das "Wagengrab von Boé".
In Britannien wurden sie allerdings noch länger benutzt, so z.B. in der Schlacht am Mons Graupius (83 n. Chr.).
Smoky
Neues Mitglied
Hallo erstmal
Ihr sagt zwar eindeutig das die Römer keine Streitwagen hatten, dies kommt aber darauf an wie ihr Streitwagen definiert. Streitwagen hatten die Römischen Generäle(Und Bogenschützen oder kombiniert), mit denen Sie sich in der Schlacht schnell fortbewegen konnten. So entstanden nämlich auch die ersten Rennen im Zirkus Maximus. Also gehören ursprünglich die Rennen des Zirkus und die Schlachtstreitwägen zusammen. Streitwagen stellen sich jedoch viele mit Messern und sonstigen Waffen an Speichen und Co. befestigt vor, die mir bei den Römern nicht bekannt sind. Die Römischen Streitwagen fuhren meist neben den Generälen nur mit Bogenschützen bewaffnet in die Schlacht. Zu sehen ist das gut bei der römischen Quadriga
Ihr sagt zwar eindeutig das die Römer keine Streitwagen hatten, dies kommt aber darauf an wie ihr Streitwagen definiert. Streitwagen hatten die Römischen Generäle(Und Bogenschützen oder kombiniert), mit denen Sie sich in der Schlacht schnell fortbewegen konnten. So entstanden nämlich auch die ersten Rennen im Zirkus Maximus. Also gehören ursprünglich die Rennen des Zirkus und die Schlachtstreitwägen zusammen. Streitwagen stellen sich jedoch viele mit Messern und sonstigen Waffen an Speichen und Co. befestigt vor, die mir bei den Römern nicht bekannt sind. Die Römischen Streitwagen fuhren meist neben den Generälen nur mit Bogenschützen bewaffnet in die Schlacht. Zu sehen ist das gut bei der römischen Quadriga
A
Angrivarier
Gast
Ich wäre da auch vorsichtiger, es fragt sich nämlich, wie man Rom definiert. Es ist sehr gut möglich, dass die Römer zur Zeit der etruskischen Königsherrschaft Streitwagen kannten und auch benutzten. Rom fängt ja nicht mit der Republik an. Ansonsten ist das hier geschriebene sicherlich richtig. Zur Blütezeit der Republik und erst recht später, waren Streitwagen hoffnungslos veraltet.
Mummius Picius
Premiummitglied
Mal ehrlich, kein römischer General fuhr mit dem Streitwagen in die Schlacht, dafür umso lieber mit dem Triumphwagen durch die Stadt. Dass Hollywood (und Goscinny/Uderzo) diesen eher klobigen Wagen mit dem schnittigen griechischen Sportwagen (Modell Delphi) zu einem seltsamen Allzweckgefährt der Antike in unseren Köpfen einschmiedeten, führte leider zu einem der beliebten vielgeglaubten Irrtümer.
Interessanterweise sieht man trotzdem auf der Traianssäule zwei römische "Streitwagen" im Einsatz: carroballistae, also leichte, auf einen Wagen montierte Geschütze (A. Goldsworthy, Die Legionen Roms, S. 181 unten). Ich weiß nicht, ob und wann die Dinger textlich belegt sind, eine tragende militärhistorische Rolle wie z. B. Panzer oder die hethitisch-ägyptischen Streitwagen (oder die, mit denen sich die Helden vor Troja kabbelten) hatten sie eindeutig nicht.
Interessanterweise sieht man trotzdem auf der Traianssäule zwei römische "Streitwagen" im Einsatz: carroballistae, also leichte, auf einen Wagen montierte Geschütze (A. Goldsworthy, Die Legionen Roms, S. 181 unten). Ich weiß nicht, ob und wann die Dinger textlich belegt sind, eine tragende militärhistorische Rolle wie z. B. Panzer oder die hethitisch-ägyptischen Streitwagen (oder die, mit denen sich die Helden vor Troja kabbelten) hatten sie eindeutig nicht.
Tib. Gabinius
Aktives Mitglied
Interessante Anekdote, die allerdings nicht zum Forschungsstand paßt:
Es gibt m.W. keinerlei Hinweis, weder ikono- noch epgigraphisch, dass im römischen Rom jemals Streitwagen als solche genutzt wurden.
Natürlich lasse ich mich gerne eines besseren belehren, aber dann bitte mit Angaben.
An der Stelle darf ich (mal wieder) Herrn Junkelmann zu Wort kommen lassen:
Köhne, E. & Ewigleben, C. Caesaren und Gladiatoren (Mainz 2000) S. 96
Dieses kleine Zitat sagt zwar nichts anderes als das oben von mir schon behauptete, untermauert es aber mit einer wichtigen Unterscheidung.
Nicht nur, dass die legendäre Königszeit schwer zu fassen ist, nach ihr muß man in Sachen ethnischer Zuordnung explizit fragen.
Zwar mag es bedingt möglich sein, dass in jener Phase "von Romulus zu Tarquinius Superbus" in der Tat die realen "Römer" zum Streitwagen griffen, aber Hinweise darauf wird man gerade im folgenden Sport vergebens suchen.
Auch die Begrifflichkeit Carroballista wird wohl unschwer selbst erläuternd und mit einem Blick auf die trajanschen Abbildungen für Klärung sorgen, denn hierbei handelt es sich ganz offensichtlich um Transportkarren mit hoch gezogener Wand, die zum Transport der Artillerie genutzt wurden. Kaum also zu verwechseln mit einem sog. Streitwagen.
Gehen wir auch einmal zur Quellenprüfung über findet sich eben jener zu diskutierende Gegenstand in Vegetius Buch 2 Kapitel 25, in der Aufzählung der Werkzeuge der Soldaten.
Auch ist dies eben Artillerie, ganz unbedeutsam waren sie nicht (wenn ich mich recht erinnere Einsatz am Angrivarierwall), aber nicht zu vergleichen mit den polternden und rumpelnden Wagen, etwa der Kelten oder Mykener.
Auch die Verwendung "römischer Bogenschützen" auf Streitwagen ist indiskutabel. Die klassischen Streitformationen Roms kennen eher Plänkler wie die fundatores oder velites, und die sind nachweislich zu Fuß, mitunter im Zusammenspiel mit der Kavallerie im Sotiussitz in der Schlacht unterwegs gewesen. Streitwagen konnten sich die im censusrecht eingeordneten oder blutjungen Männer nicht leisten, und es wäre ihnen auch undienlich gewesen.
In der Kaiserzeit schließlich setzte man auf spezialisierte Truppen, die Sagittarierverbände, die es jedoch auch relativ schnell ebenfalls im Sattel, nicht jedoch im Streitwagen gab. Diese Einheiten zeichnen sich durch
den Zusatz der equitata an ihrer sag. Titulierung aus.
Kurz und gut, fragt jemand nach "Rom" oder "Römern", dann wird das Nein weiter bestehen bleiben.
Dehnt jemand weiter aus mit dem Hinweis auf etruskischische Zeit, dann kann man mit schmatzenden Lippen die kleine Möglichkeit einräumen, bleibt aber den Beweis vermutlich schuldig.
Nachtrag: zur Geschichte der Wagenrennen sei die Sage um Pelops erwähnt, es brauchte als, berücksichtigen wir griechischen Kulturimport, keineswegs eines militärischen Vorbildes für die Wagenrennen.
Zuletzt bearbeitet:
A
Angrivarier
Gast
"Während aus der Übergangsphase vom Streitwagen zum Repräsentationsfahrzeug (8. - 5. Jh.v.Chr.) in etruskischen und italischen Adelsgräbern Nord- und vor allem Mittelitaliens die Reste von 250 Originalfahrzeugen gefunden haben, existieren weder von den Triumph- noch von den Rennwagen der republikanischen Ära und der Kaiserzeit irgendwelche identifizierbaren Überreste."
Das Zitat dürfte eher überholt sein. Ansonsten gilt "Sag niemals nie". Es wurde erwähnt, dass sich in etruskischen und italischen Gräbern Streitwagen archäologisch feststellen lassen. Die Römer haben sich selbst als Rechtsnachfolger der vermutlich etruskischen Könige begriffen. Sicherlich fiel das bereits in die Übergangsphase wo Streitwagen außer Gebrauch gerieten. Aber unter Hinweis auf die Republik zu postulieren, dass die Römer nie Streitwagen eingesetzt haben, reduziert die römische Geschichte um ihren frühen Teil, der archäologisch schwer fassbar sein mag. Streiwagenfunde in italischen und etruskischen Gräbern sprechen für einen frühen Gebrauch des Streitwagens und helfen die spätere Tradition und Popularität der Wagenrennen in Rom zu erklären.
Das Zitat dürfte eher überholt sein. Ansonsten gilt "Sag niemals nie". Es wurde erwähnt, dass sich in etruskischen und italischen Gräbern Streitwagen archäologisch feststellen lassen. Die Römer haben sich selbst als Rechtsnachfolger der vermutlich etruskischen Könige begriffen. Sicherlich fiel das bereits in die Übergangsphase wo Streitwagen außer Gebrauch gerieten. Aber unter Hinweis auf die Republik zu postulieren, dass die Römer nie Streitwagen eingesetzt haben, reduziert die römische Geschichte um ihren frühen Teil, der archäologisch schwer fassbar sein mag. Streiwagenfunde in italischen und etruskischen Gräbern sprechen für einen frühen Gebrauch des Streitwagens und helfen die spätere Tradition und Popularität der Wagenrennen in Rom zu erklären.
Tib. Gabinius
Aktives Mitglied
Keineswegs wird hier jene lengendäre Zeit ausgeklammert. Aber weder darf man einfach mal so beiseite schieben, welche Probleme der Befund bietet noch Spekulationen nur anhand der Nachbarschaft anstellen.
So gesehen ist es ein Wunder, dass so viele Nordafrikanische Völker keine Atombombe nutzten...
Aber zurück zum fachlichen:
und weiter
Aigner-Foresti, Luciana, Die Etrusker und das frühe Rom (Darmstadt 2003) S. 72, 79
Weiterhin wird hier sehr gut ausgeführt, wie spätestens ab der Mitte des 7. Jh.v.Chr. die Etrusker die Phalanx kennen- und nutzen lernten.
Eigentlich setzt man den Schnitt mit dem Grab aus Tarquinia, welches auf 730 datiert wird, also ins 8.Jh. und kurz nach der mythischen Gründerzeit.
Etwas kurz um hier von einer wirklichen Kultur der Streitwagennutzung zu sprechen.
Damit sprechen also die Beweise gegen und nicht für, so rar sie sind.
Wie gesagt, wenn überhaupt ein Streitwagen römischer Abstammung eingesetzt wurde, dann in einem extrem frühen und ausgesprochen Ausnahmefall.
Und was die "Veraltung" der Literatur angeht, würde ich weder 2000 noch 2003 noch jene Verlage und Autoren dahingehend einem Verdacht unterwerfen.
Auch das in Etrurien die griechische Heeresorganisation, sogar noch ausgreifender, im 6. Jahrhundert bereits griff kann man hier erläutert bekommen.
Für die Römer wird dies unter Servius Tullius veranschlagt.
A
Angrivarier
Gast
Moment mal, man darf die Römer (Latiner) wohl wie z.B. die Osker auch zu den Italikern rechnen oder nicht. Das hat nichts mit Nachbarschaft zu tun. So legendär und mythisch ist nun die Königszeit auch wieder nicht.
Veralten kann Literatur recht schnell, das hat nichts mit Verdächtigung zu tun, sondern ist Wissenschaft.
"Wir kennen sie nur noch aus Monumentalfilmen wie "Ben Hur" oder "Gladiator" - jetzt gelang Archäologen ein sensationeller Fund: Im Nordosten Griechenlands entdeckten sie einen römischen Kampfwagen. Die gut erhaltenen Überreste des Wagens und der Pferde gehörten zu einer antiken Grabstätte. Ausgrabungsleiter Triantaphyllos Diamantis sagte in Saloniki: "Insgesamt haben wir an der Grenze zu Bulgarien vier solcher Streitwagen gefunden. Die mit Silber- und Bronzebeschlägen verzierten Wagen sind mit der Asche der Toten begraben worden. Die Pferde wurden zu diesem Zweck offenbar eigens getötet."
Der Fund aus der Römerzeit gilt als einzigartig in Griechenland, betonte Diamantis. Die Wissenschaftler hoffen jetzt auf weitere Entdeckungen. Die Ausgrabungen in der Region Euros sind noch nicht abgeschlossen."
dpa erschienen am 15. Februar 2003
Mummius Picius
Premiummitglied
http://www.helleniccomserve.com/romanchariots.html
Hier behauptet er aber, das wären zeremonielle Bestattungswagen gewesen - gewissermaßen Beerdigung im Leichenwagen. Von Kampf keine Rede.
Vielleicht ist deine Quelle einem Übersetzungsfehler beim Wort "Chariot" aufgesessen, das bedeutet einfach nur (von Zugtieren gezogener) Wagen".
Hier behauptet er aber, das wären zeremonielle Bestattungswagen gewesen - gewissermaßen Beerdigung im Leichenwagen. Von Kampf keine Rede.
Vielleicht ist deine Quelle einem Übersetzungsfehler beim Wort "Chariot" aufgesessen, das bedeutet einfach nur (von Zugtieren gezogener) Wagen".
Zuletzt bearbeitet:
H
hyokkose
Gast
Hier werden die Gefährte als vierrädrige Triumphwagen beschrieben:
http://www.taz.de/pt/2003/02/15/a0079.1/text
http://www.taz.de/pt/2003/02/15/a0079.1/text
Tib. Gabinius
Aktives Mitglied
Ich empfehle dazu oben bereits genannte Literatur und einen Blick in "Archäologie in Latium", zwar schon etwas älter aber fundierter als manche Spekulation.
Wenn du die frühen Römer, und ich stimme da zu, wirklich zu den Latinern rechnen willst, kommst du um die besagte Literatur nicht los und wirst feststellen, dass der Zeitrahmen zur Adaption der Streitwagenkultur extrem gering ist und die Hinweise darauf ebenfalls mehr als mangelhaft.
Um mit einem Staatsmann zu sprechen: "kann, muß aber nicht", und erst mit gründlicher Recherche darf man behaupten sie wäre, und bislang hast du weder einen Quellen- noch einen Literaturverweis erbracht, der deine Behauptung stützt.
Nicht ganz zwei Absätze ist es her, das du zeitliche Einordnung ebenso einforderst wie Wissenschaftlichkeit, und jetzt kommt sowas hier...
Keine Datierung, keine Publikation, ja nicht mal eine Fundbeschreibung... Was soll mir dieser Fund also sagen?
Eben noch "die Römerzeit ist länger als man denkt" und jetzt derartiges, ich hätte da schon gerne Details bevor du auf der Aussage eines griechischen Kollegens vor 4 Jahren die sich bis heute nicht ausgewirkt hat, andere Fachpublikationen über den Haufen wirfst.
Nachtrag: nach dem Hinweis von Mummius und Hyok. hat sich dieser "Hinweis" ohnehin erledigt, da es sich hier also offensichtlich, unabhängig von Datierung und Fundort um einen anderen kulturell-soziologischen Hintergrund als den des Militärs handelt.
A
Angrivarier
Gast
"weder von den Triumph- noch von den Rennwagen der republikanischen Ära und der Kaiserzeit irgendwelche identifizierbaren Überreste"
Dein Zitat, ich verweise auf die Möglichkeit der Existenz von Triumphwagen, wie sie in deiner Quelle als nicht identifizierbar bezeichnet werden, aber vielleicht inzwischen identifizierbar sind. Auf den Zusammenhang "Kampf" kommt es dabei gar nicht nicht an, weil der oben genannte Satz von mir in Zweifel gezogen wurde.
Ich habe auch nicht vor zu behaupten, die Römer hätten zu Zeiten der Republik oder gar im Kaiserreich Streitwagen eingesetzt, ich halte das für absurd, nur man sollte sich die Offenheit bewahren, diese Theorie für die frührömische Epoche nicht auszuschliessen.
Ich gebe zu, dass du das nicht völlig und pauschal verneinst, also bin ich einverstanden. Aber wenn du es ausschließen willst, schieb bitte nicht mir die Beweislast zu. Ich muss da nichts behaupten und beweisen, der von dir zitierte archäologische Fundzusammenhang erschwert deine eigene Beweisführung leider fundamental. Zitate auf Rückschlüsse und Annahmen, die ihrerseits keine Primärquellen benutzten, nützen da leider gar nichts.
Der Verweis auf einen Übersetzungsfehler könnte prinzipiell hilfreich sein. Der Begriff "chariot " ist in der englischen Sprache aber relativ eindeutig mit "Streitwagen , Prunkwagen oder Rennwagen" zu übersetzten. Ich zitiere jetzt keine Quelle, da ich jetzt mal annehme, dass man mir als "native speaker" glaubt. Der Fund ist außerdem im Internet in zahlreichen englischen Artikeln mit Bildern dokumentiert. Wenn es Fehlübersetzungen gibt, dann vielleicht Griechisch-Englisch.
Weitere Links (in Englisch) liefere ich gern nach.
Dein Zitat, ich verweise auf die Möglichkeit der Existenz von Triumphwagen, wie sie in deiner Quelle als nicht identifizierbar bezeichnet werden, aber vielleicht inzwischen identifizierbar sind. Auf den Zusammenhang "Kampf" kommt es dabei gar nicht nicht an, weil der oben genannte Satz von mir in Zweifel gezogen wurde.
Ich habe auch nicht vor zu behaupten, die Römer hätten zu Zeiten der Republik oder gar im Kaiserreich Streitwagen eingesetzt, ich halte das für absurd, nur man sollte sich die Offenheit bewahren, diese Theorie für die frührömische Epoche nicht auszuschliessen.
Ich gebe zu, dass du das nicht völlig und pauschal verneinst, also bin ich einverstanden. Aber wenn du es ausschließen willst, schieb bitte nicht mir die Beweislast zu. Ich muss da nichts behaupten und beweisen, der von dir zitierte archäologische Fundzusammenhang erschwert deine eigene Beweisführung leider fundamental. Zitate auf Rückschlüsse und Annahmen, die ihrerseits keine Primärquellen benutzten, nützen da leider gar nichts.
Der Verweis auf einen Übersetzungsfehler könnte prinzipiell hilfreich sein. Der Begriff "chariot " ist in der englischen Sprache aber relativ eindeutig mit "Streitwagen , Prunkwagen oder Rennwagen" zu übersetzten. Ich zitiere jetzt keine Quelle, da ich jetzt mal annehme, dass man mir als "native speaker" glaubt. Der Fund ist außerdem im Internet in zahlreichen englischen Artikeln mit Bildern dokumentiert. Wenn es Fehlübersetzungen gibt, dann vielleicht Griechisch-Englisch.
Weitere Links (in Englisch) liefere ich gern nach.
A
Angrivarier
Gast
http://www.findarticles.com/p/articles/mi_qn4188/is_20030214/ai_n11378215
http://www.helleniccomserve.com/romanchariots.html
http://www.smh.com.au/articles/2003/02/14/1044927793848.html
http://www.athensnews.gr/athweb/nathens.print_unique?e=C&f=13002&m=A10&aa=1&eidos=S
Bitte ein paar Links. Wie schon gesagt, kein Beweis dafür, dass die Römer Streitwagen genutzt haben, nur ein Beweis dafür, dass ein gewisses Zitat überholt sein könnte und auch falsch eingesetzt wurde, zumal schon das Zitat aus sich selbst Zweifel an der Argumentationskette weckt.
Ich habe schließlich nicht behauptet, dass die Römer nie Streitwagen eingesetzt haben und auch nicht behauptet, dass man es getan hat (sondern never say never), das war jemand anderes mit brustgeschwelltem Ton. ("Klare Frage, klare Antwort:Nein")
Würde man nämlich aus der Tatsache (ich würde diese für widerlegt halten), dass man nie archäologische Beweise für Prunkwagen oder Rennwagen gefunden hat, einen Schluss nach Maßgabe meines (kompetenten) Opponenten ziehen, hätte es Wagenrennen oder ähnliches mangels archäologischer Funde nicht geben dürfen.
Beweis- und zitierpflichtig ist derjenige, der eine (Tatsachen)behauptung aufstellt und nicht umgekehrt. Wenn ich hier Links bringe, geschieht dies aus Freundlichkeit, notwendig wäre dies nicht.
http://www.helleniccomserve.com/romanchariots.html
http://www.smh.com.au/articles/2003/02/14/1044927793848.html
http://www.athensnews.gr/athweb/nathens.print_unique?e=C&f=13002&m=A10&aa=1&eidos=S
Bitte ein paar Links. Wie schon gesagt, kein Beweis dafür, dass die Römer Streitwagen genutzt haben, nur ein Beweis dafür, dass ein gewisses Zitat überholt sein könnte und auch falsch eingesetzt wurde, zumal schon das Zitat aus sich selbst Zweifel an der Argumentationskette weckt.
Ich habe schließlich nicht behauptet, dass die Römer nie Streitwagen eingesetzt haben und auch nicht behauptet, dass man es getan hat (sondern never say never), das war jemand anderes mit brustgeschwelltem Ton. ("Klare Frage, klare Antwort:Nein")
Würde man nämlich aus der Tatsache (ich würde diese für widerlegt halten), dass man nie archäologische Beweise für Prunkwagen oder Rennwagen gefunden hat, einen Schluss nach Maßgabe meines (kompetenten) Opponenten ziehen, hätte es Wagenrennen oder ähnliches mangels archäologischer Funde nicht geben dürfen.
Beweis- und zitierpflichtig ist derjenige, der eine (Tatsachen)behauptung aufstellt und nicht umgekehrt. Wenn ich hier Links bringe, geschieht dies aus Freundlichkeit, notwendig wäre dies nicht.
Aus dem zweiten, dritten und viertem Link:
Nix von Streitwagen. Und dass die Römer das Rad kannten und ausgiebig nutzen, ist ja keine Neuheit
Nix von Streitwagen. Und dass die Römer das Rad kannten und ausgiebig nutzen, ist ja keine Neuheit
Tib. Gabinius
Aktives Mitglied
Gehen wir nach deiner ersten Übersetzung der Aussagen würde dies sicherlich zutreffen, folgen wir dagegen den anderen Artikeln haben wir es hier mit Zeremonialwagen zu tun, die damit ebenfalls aus der Reihe fallen und deren Interpretation als "Stil der Triumphwagen" sicherlich eine Neuigkeit wäre, aber die angegebene Literatur darum nicht gänzlich veraltet.
Veraltet wäre sie, wenn ihre Erkentnisse komplett überholt wären, was sie nicht sind.
Wenn ich mal Zeit habe durchforste ich zudem mal die Texte nach einer Datierung der Funde...
Und die Griechen verstehen sich als Nachfolger der Hellenen, darum nutzte ihr Militär aber auch vor 400 Jahren nicht mehr die Phalanx oder den Streitwagen...
Wenn du mehr hast als Vermutungen in Sachen Kampfwagennutzung wird deine Kritik vielleicht berechtigt, so bleibt es dabei: kein Hinweis.
Wichtig dabei ist u.a. der Begriff Prunkwagen und nicht beachtet wurde der Begriff Zeremonialwagen. Ganz zu schweigen von Transportvehikeln. Wenn du auf das Thema zurück kommst, von dem ja deine Kritik stammte, dann fällt auf, dass es hier doch auffällig viele Möglichkeiten gibt, eben nicht mit "Streitwagen" zu übersetzen.
Übrigens bin ich "native Speaker" in Sachen Deutsch, trotzdem heißt das nicht, dass ich jedes Wort, z.B. im Steuerrecht verstehe.
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