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Alt 05.01.2015, 19:46   #1
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LEG XVII wird schon bald berühmt werden
"Effizientes Management der Wasser- und Getreideressourcen bildete die Basis für die römische Zivilisation, verursachte aber auch ihren Untergang:"

Aufstieg und Fall des Römischen Reiches hing vom Wasser ab - Zeit - derStandard.at ? Wissenschaft

"Wenn Getreideüberschüsse in einer Region geringer ausfielen, dann konnten andere Gebiete, deren Kornkammern voller waren, in die Bresche springen und als Nahrungsmittellieferanten herangezogen werden", erklärt Dermody. "Damit wurde das Römische Reich unempfindlicher gegenüber kurzfristige klimatische Veränderungen."

Eine neue Kornkammer war m. E. auch einer der Hauptgründe für die Okkupation des rechtsrheinischen Germaniens. Auf Grund der Bodenqualität war Germanien für den Getreideanbau zumindest partiell (z. B. in den Bördegebieten) bestens geeignet, und eine neue Kornkammer in Mitteleuropa hätte klimatische Risiken weiter minimiert, da sich das Wetter nördlich der Alpen wesentlich von dem im Mittelmeerraum unterscheidet. Bei einer Dürre in Nordafrika hätte die Provinz Germanien weiter Korn geliefert.

"Um ein Kilogramm Korn zu produzieren, sind zwischen 1.000 und 2.000 Liter Wasser von Nöten."

Während die 1000 bis 2000 Liter Wasser in Nordafrika teilweise über komplizierte Bewässerungssysteme dem Feld zugeführt werden mussten, fielen sie in Germanien einfach vom Himmel. Während der Landarbeiter in Nordafrika sich auch um die Instandhaltung der Bewässerungssysteme kümmern musste, konnte sein Kollege in Germanien in der gleichen Zeit noch ein weiteres Stück Feld bestellen. Zusammen mit den ertragreicheren Böden könnten die Produktionskosten für Korn in Germanien also niedriger gewesen sein als in Nordafrika, was die höheren Transportkosten für germanisches Korn zumindest teilweise wieder ausgeglichen hätte.

Geändert von El Quijote (06.01.2015 um 17:24 Uhr). Grund: drei Beiträge (20:46, 20:49, 20:51) zusammengeführt
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Alt 05.01.2015, 20:10   #2
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Jkt9 befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Ich bin skeptisch was diese Theorie von Dermody angeht aber sie ist nicht uninteressant. Es gab zumindest noch eine Menge anderer Gründe warum das Römische Reich unterging...Völkerwanderung, Überdehnung...usw.
Das rechtsrheinische Germanien war von den Römern nie als neue "Kornkammer" des Imperiums gedacht und ihr Versuch daraus eine Provinz zu machen ändert an diesem Sachverhalt nichts. Erobert wurde es ohnehin nur zur Sicherung der linksrheinischen Gebiete.
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Alt 05.01.2015, 20:19   #3
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Ostfale befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Hallo Jkt9,
hast Du entsprechende Belege aus der Zeit bis 16 u.Z. parat, die belegen, dass Germanien nie als "Kornkammer" geplant war?
Grüße
Ostfale
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Alt 05.01.2015, 21:19   #4
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balkanese befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Nordafrika war per Schiff leicht und billig zu erreichen, über Land quer durch die Alpen dagegen wär viel komplizierter gewesen.
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Alt 05.01.2015, 22:26   #5
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Jkt9 befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Hallo Ostfale,

Belege dafür das es nicht geplant war habe ich keine. Ich habe allerdings noch nie etwas darüber gelesen das es geplant war. Gallien das ähnliche landwirtschaftliche Bedingungen aufweist wie Germanien hat Ägypten auch nie den Rang als "Kornkammer" streitig gemacht. Der Mittelmeerraum war zudem schon sehr Ertragreich. Hinzu gekommen wären noch logistische Probleme - wie balkanese schon geschrieben hat.
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Alt 06.01.2015, 13:26   #6
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Probleme mit dem Wassermanagement für den Untergang des Römischen Reiches verantwortlich zu machen, ist schon sehr monokausal. Mir kommt das wieder einmal wie eine typische Modetheorie vor: Weil seit einigen Jahren der "ökologische Fußabdruck" bei der Nahrungsmittel- und Konsumgütererzeugung und der virtuelle Wasserverbrauch thematisiert werden, wird halt jetzt auch mehr oder weniger gezwungen versucht, das auch auf historische Vorgänge umzulegen und gleich einmal den Untergang bekannter Zivilisationen mit dem Wassermanagement zu erklären. Dann kann man praktischerweise aus der mehr oder weniger konstruierten Vergangenheit auch gleich für heute "lernen".

Im Artikel fällt mir vor allem auf, dass von einer stetig wachsenden Reichsbevölkerung und vor allem stetig wachsenden Städten ausgegangen wird, weswegen das Wassermanagement und die Getreideversorgung irgendwann kollabiert seien. Ich frage mich, ob es überhaupt entsprechendes Datenmaterial gibt. Bevölkerungsrückgänge gab es in der Spätantike tatsächlich, z. B. schrumpften verschiedene Städte Galliens und am Rhein. Eine andere Frage ist aber, ob die Bevölkerung davor tatsächlich so stark wuchs. Zwei der größten Städte des Reiches, Alexandria und Antiochia, waren jedenfalls für antike Maßstäbe schon riesig, ehe sie unter römische Herrschaft kamen. Ob sie dann noch massiv weiterwuchsen, weiß ich nicht. Außerdem müsste die Bevölkerung durch Seuchen wie die Antoninische Pest zwischendurch auch immer wieder geschrumpft sein.

Weiters sollte es eigentlich Belege für verheerende Hungersnöte geben. Berichte über Hungersnöte in der Spätantike gibt es zwar tatsächlich, aber nicht nur für die Spätantike, sondern auch für die Jahrhunderte davor. Sie traten immer wieder auf, auch in Rom (z. B. sogar unter Augustus). Teilweise lassen sich die überlieferten Hungersnöte auch einfacher erklären, z. B. mit dem Zusammenziehen großer Truppenverbände (die natürlich versorgt werden mussten) in einer Region. Es gab immer wieder mal Versorgungsengpässe. Im Übrigen geht zumindest Peter Heather, wenn ich mich recht erinnere, von einer florierenden Wirtschaft und blühenden Landschaften bis ins 5. Jhdt. aus.

Weiters wäre nach dem Verhältnis von Ursache und Wirkung zu fragen: Waren Wasser- und Versorgungsprobleme kausal für politische Wirren und militärische Probleme, oder waren Bürgerkriege etc. kausal für Schwierigkeiten bei der Lebensmittelversorgung? Oder inwiefern ging das Hand in Hand und pushte sich gegenseitig?

Alles nicht so einfach also.
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Alt 06.01.2015, 17:39   #7
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Zitat:
LEG XVII Beitrag anzeigen
Eine neue Kornkammer war m. E. auch einer der Hauptgründe für die Okkupation des rechtsrheinischen Germaniens. Auf Grund der Bodenqualität war Germanien für den Getreideanbau zumindest partiell (z. B. in den Bördegebieten) bestens geeignet, und eine neue Kornkammer in Mitteleuropa hätte klimatische Risiken weiter minimiert, da sich das Wetter nördlich der Alpen wesentlich von dem im Mittelmeerraum unterscheidet. Bei einer Dürre in Nordafrika hätte die Provinz Germanien weiter Korn geliefert.
Ich habe meine Zweifel daran, ob Germanien damals als Kornkammer taugte. Das Land scheint ja von vielen Wäldern und Mooren bedeckt gewesen zu sein, landwirtschaftliche Flächen also ziemlich rar.
Seit den Kimbern kam es auch öfter dazu, dass große germanische Gruppen loszogen, um entweder eine neue Heimat zu finden oder zu plündern oder beides. Ohne einen gewissen "inneren Druck", z.B. Nahrungsprobleme, dürften die Kimbern und nachfolgende Gruppen ein so waghalsiges Abenteuer kaum auf sich genommen haben.

Zitat:
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Während die 1000 bis 2000 Liter Wasser in Nordafrika teilweise über komplizierte Bewässerungssysteme dem Feld zugeführt werden mussten, fielen sie in Germanien einfach vom Himmel. Während der Landarbeiter in Nordafrika sich auch um die Instandhaltung der Bewässerungssysteme kümmern musste, konnte sein Kollege in Germanien in der gleichen Zeit noch ein weiteres Stück Feld bestellen.
Während der ägyptische Fellache, nachdem das jährliche Nilhochwasser abgeflossen war, loslegen konnte, musste ein germanischer Landwirt Wälder roden (Sümpfe haben sie noch nicht trockenlgelegt, oder?), um überhaupt eine landwirtschaftlich irgendwie nutzbare Fläche zu haben. Bewässerung war nördlich der Alpen wahrscheinlich ein sehr viel kleineres Problem als Entwässerung.
Ägypten und auch die später von Vandalen beherrschten Gegenden Nordafrikas galten als Kornkammer Roms.
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Geändert von Ugh Valencia (06.01.2015 um 17:50 Uhr).
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Alt 06.01.2015, 17:46   #8
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Als Fachfremder eine Arbeit von Fachleuten als "Schwachsinn und Dummfug" zu bezeichnen, ist immer sehr gefährlich. Trotzdem paßt diese konstruierte Kausalität vorn und hinten nicht. Im Imperium Romanum wurde Gerste als Korn bevorzugt. Und zwar die Sommergerste. Die braucht a nicht ganz soviel Wasser, b keine tiefen Temperaturen und ist c in wenier als 100 Tagen reif. Das ergibt dann die ominösen 2 Ernten in den mediterranen Kornkammern. Da wirds dann nichts mit den Erträgen nördlich der Alpen. Dann darf man nicht vergessen, es hat ja jede Region für sich selbst auch Korn anebaut usw. Also, fehlendes oder zuviel Wasser , Überbevölkerung und daraus Hungersnöte haben sich nicht zum Untergang des römischen Reichs geführt. Es mag sein, das sowas den "Abgang" gefördert hat, aber mehr auch nicht.
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Alt 06.01.2015, 18:49   #9
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Wenn ich Peter Heather richtig in Erinnerung habe, sagte er das der Verlust von Nordafrika, Algerien und Tunesien, das Weströmische Reich stark geschwächt hat. Was vorallem gefehlt habe waren die Steuereinnahmen aus Afrika, die eigentlich zum Unterhalt der Armee benötigt worden währen. Und die Einnahmen brachen weg als die germanischen Wandalen in Nordafrika ihr Reich errichteten. In der Antike und auch der Spätantike soll auch mehr Regen als heute an der Nordafrikanischen Küste gefallen sein, so das Bewässerung weniger ein Problem war als heute

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Alt 07.01.2015, 02:39   #10
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Zitat:
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Probleme mit dem Wassermanagement für den Untergang des Römischen Reiches verantwortlich zu machen, ist schon sehr monokausal. Mir kommt das wieder einmal wie eine typische Modetheorie vor: Weil seit einigen Jahren der "ökologische Fußabdruck" bei der Nahrungsmittel- und Konsumgütererzeugung und der virtuelle Wasserverbrauch thematisiert werden, wird halt jetzt auch mehr oder weniger gezwungen versucht, das auch auf historische Vorgänge umzulegen und gleich einmal den Untergang bekannter Zivilisationen mit dem Wassermanagement zu erklären. Dann kann man praktischerweise aus der mehr oder weniger konstruierten Vergangenheit auch gleich für heute "lernen".
Brian Dermody ist eben kein Archäologe oder Historiker sondern Hydrologe. Das macht seinen aus unserer Sicht leicht verengten Blick auf die Bedeutung der römischen Wasserversorgung vielleicht verständlicher.
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Alt 07.01.2015, 09:34   #11
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balkanese befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Zitat:
Ravenik Beitrag anzeigen
...Weiters wäre nach dem Verhältnis von Ursache und Wirkung zu fragen: Waren Wasser- und Versorgungsprobleme kausal für politische Wirren und militärische Probleme, oder waren Bürgerkriege etc. kausal für Schwierigkeiten bei der Lebensmittelversorgung? Oder inwiefern ging das Hand in Hand und pushte sich gegenseitig?...
Das glaub ich auch, der westliche Teil des Reiches ist im Chaos versunken, da wird nix mehr so richtig funktioniert haben, zumindest in größerem Maßstab. Regional hats sicher Unterschiede gegeben wieweit Strukturen intakt geblieben sind, Südfrankreich zB hat noch sehr lange "funktioniert".
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Alt 07.01.2015, 21:22   #12
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LEG XVII wird schon bald berühmt werden
Hier noch mal der Link zum richtigen Artikel:

HESS - Abstract - A virtual water network of the Roman world

Je mehr ich davon verstehe, um so faszinierender finde ich die Untersuchung.



Zur möglichen Kornkammer Germanien: ganz unabhängig davon, was in Germanien realisierbar war und was während der Okkupationszeit auch tatsächlich realisiert wurde, die Etablierung einer weiteren Kornkammer in einer Klimazone, die sich von der des Mittelmeerraums grundsätzlich unterschied, wäre eine ziemlich schlaue Idee gewesen, da stimmen wir glaube ich alle überein.

Zu den Transportkosten für germanisches Korn: Es hätte mit Booten über Lippe und Rhein bis Augusta Raurica (Augusta Raurica ? Wikipedia) gebracht werden, dann mittels Maultiertransporten zur Saône, wo es dann spätestens ab dem Flottenstützpunkt Cabillonum (Chalon-sur-Saône ? Wikipedia) Saône- und Rhone-abwärts in Richtung Mittelmeer hätte transportiert werden können. Für germanisches Blei hat sich dieser Transportweg anscheinend auch gerechnet, das Plumbum Germanicum wurde auf einem im Rhonedelta gesunkenen Frachter entdeckt (Brilon ? Wikipedia).

Oder das Korn wäre gleich in den Kornmagazinen der römischen Armee in Cabillonum geblieben. Es geht nämlich nicht nur darum, welche Kosten man aufwenden muss, um germanisches Korn nach Italien zu transportieren, sondern auch darum welche Kosten man sparen kann, wenn man nordafrikanisches Korn nicht zu Versorgung von 6 oder mehr Legionen nach Nordgallien und Germanien transportieren muss.

Wäre die germanische Landwirtschaft in der Lage gewesen, in großen Mengen Überschüsse zu erwirtschaften? Da habe ich auch so meiner Zweifel. Kurzfristig wäre von den Germanen sicher nicht viel zu holen gewesen, sie hätten erst nach und nach an das römische Steuersystem herangeführt werden müssen. Jedoch Leute, die schon in das römische Steuersystem hineingeboren wurden, hätten sofort gewusst, was von ihnen an Abgaben erwartet wurde. Und da sind wir wieder bei der Frage, ob es nicht doch gut gewesen wäre, großzügig Land an Veteranen zu verteilen (die dann ihr Stückchen Land vielleicht sogar erst hätten roden müssen), aber das hatten wir ja beschlossen nicht weiter zu diskutieren.


Zum Schluss möchte ich doch noch mal ein wenig spekulieren, in weit weit die Kornkammer Germanien schon funktionierte. Dazu denke ich lohnt es sich, den Hohlweg Große Egge (Hohlweg Große Egge ? Wikipedia) einmal genau anzuschauen. Der Hohlweg wurde in den Kalkstein eingeschlagen, die 'Fahrbahn' ist 1,4 m breit, und genau diese Spurbreite hatten auch die Wagen, die tiefe Fahrrinnen im Kalkstein hinterlassen haben. 1,4 m war eine gebräuchliche römische Spurbreite.
Richtig, könnte man sagen, die Spurbreite 1,4 m wurde aber durchaus auch im Mittelalter verwendet.
Richtig, würde ich entgegnen, diese Spurbreite wurde auch verwendet, neben vielen anderen, die Spurbreite war im Mittelalter nicht so standardisiert wie bei den Römern. Die schwer beladenen Wagen, die die Fahrrinnen in den Boden gefressen haben, hatten aber alle die Spurbreite von 1,4 m. Und sie müssen über einen langen Zeitraum durch den Hohlweg gefahren sein, um die Fahrrinnen zu hinterlassen, oder es müssen in kurzer Zeit sehr viele gewesen sein.
Man könnte jetzt wieder die berühmt-berüchtigte Verkettung von Zufällen bemühen und erklären, dass die schwer beladenen Wagen, die dann im Mittelalter zur Bildung der Fahrrinnen beigetragen haben, alle zufällig 1,4 m breit waren. Oder wie ich spekulieren, dass diese Wagen, die so breit waren wie römische, jede Menge Korn aus dem Weserbergland in Richtung Lippe transpotiert haben, Korn das auch für römische Mägen bestimmt war.
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Alt 07.01.2015, 23:26   #13
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Zitat:
Leg XVII
Man könnte jetzt wieder die berühmt-berüchtigte Verkettung von Zufällen bemühen und erklären, dass die schwer beladenen Wagen, die dann im Mittelalter zur Bildung der Fahrrinnen beigetragen haben, alle zufällig 1,4 m breit waren. Oder wie ich spekulieren, dass diese Wagen, die so breit waren wie römische, jede Menge Korn aus dem Weserbergland in Richtung Lippe transportiert haben, Korn das auch für römische Mägen bestimmt war.
Die alte Handelsstraße zwischen Köln und Frankfurt am Main führte durch Limburg an der Lahn. In Limburg findet man nahe der Lahn eine Info-Tafel. Demnach war eine Stelle dieser innerstädtischen Straße die engste Stelle dieser historischen "Cölnischen Hohen Heer- und Geleitstraße". Ein Wagen oder Karren, der in Köln oder Frankfurt losfuhr, musste also schmal genug sein um diese Stelle passieren zu können. Um dies sicherzustellen, wurde - laut Info-Tafel - in den beiden genannten Städten dieses Maß angezeigt. Durch solche Dinge kam es auch im Mittelalter zu einer gewissen Normierung. Breiter durfte der Wagen auf dieser Strecke nicht sein. Schmäler hätte die Ladungskapazität m. E. verringert und dadurch die Transportkosten erhöht.

Ähnliche Zwänge können auch beim Hohlweg Große Egge die Ursache für diese Spurbreite von 1,40 Meter gewesen sein. Selbst eine Zollvorschrift kann so etwas verursachen, als fiktives Beispiel "Wagen bis 1,40 Meter Breite kosten X Taler. Ab 1,41 Meter kostet es 50% mehr".
Durch damalige Steuervorschriften gibt es in manchen mittelalterlichen oder frühneuzeitliche Altstädten schmale giebelständige Häuser mit extrem langgezogenen Traufseiten. Das resultierte einfach daraus, dass damals die Grundsteuer nach der Breite des Hauses zur Straßenseite hin berechnet wurde. Also baute man zur Straße hin möglichst schmal und erreichte die gewünschte Innenfläche durch die langgezogene Bauweise.
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Alt 08.01.2015, 10:22   #14
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Zitat:
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Im Imperium Romanum wurde Gerste als Korn bevorzugt. Und zwar die Sommergerste.
Das möchte ich mal anzweifeln:

Zitat Wikipedia
>>Auf Befehlsverweigerung, Flucht vor dem Feind und Desertion stand die Todesstrafe.[16] Bei Diebstahl und körperlicher Untüchtigkeit (z. B. Trunkenheit) verabfolgten die Centurionen die Prügelstrafe. Daneben konnten unangenehme Dienste oder die Zuteilung von Rationen aus Gerste (die als Viehfutter galt) als Strafen verhängt werden. Einheiten, die versagt hatten, konnten für einige Zeit aus dem Lager verbannt werden und mussten ungeschützt vor den Mauern kampieren, meistens dabei auch auf Gersteration gesetzt.<<

Gruß
jchatt
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Alt 08.01.2015, 10:34   #15
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Alt 08.01.2015, 10:46   #16
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Zitat:
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Zum Schluss möchte ich doch noch mal ein wenig spekulieren, in weit weit die Kornkammer Germanien schon funktionierte. Dazu denke ich lohnt es sich, den Hohlweg Große Egge (Hohlweg Große Egge ? Wikipedia) einmal genau anzuschauen.
Diesen Hohlweg mit Getreidelieferungen in Verbindung zu bringen, ist schon sehr gewagt. Das Weserbergland ist jetzt nicht unbedingt als ein günstiges Getreideanbaugebiet bekannt.
Der Focus der römischen Besatzungspolitik lag aber bestimmt auf einer effektiven Versorgung der in Germanien stationierten Truppen.

Es gab in dieser Zeit auch schon erhebliche Probleme den Sold und die Abfindungen für die Soldaten zu beschaffen. Deshalb wurde wahrscheinlich angestrebt, den größten Teil der Unterhaltskosten direkt aus der Provinz selbst zu generieren. Ein lokaler Getreideanbau wäre eine effiziente Möglichkeit dies zu erreichen. Der Hellwegbereich entlang der Lippe ist aber bestimmt die bessere Wahl für ein hypothetisches römisches Getreideprojekt. Einmal wegen der Nähe zu den Stationierungsorten, aber auch weil die Böden dort geeigneter waren. Germanischer Getreideanbau ist dort für diese Zeit auch einigermaßen gesichert. So ließ schon Caesar bei den Sugambrern das Getreide von den Feldern schneiden.

Den Hohlweg an der Egge sehe ich eher als einen Teil der vielen Handelswege Richtung Ostsee.

Gruß
jchatt
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Alt 10.02.2015, 21:50   #17
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LEG XVII wird schon bald berühmt werden
ORBIS The Stanford Geospatial Network Model of the Roman World

Ich hab mal Brian Dermody kontaktiert, weil ich einerseits die Bodenqualität als Eingangsparameter für die Simulation ein wenig vermisst habe, und andererseits die nördlichen Provinzen mit ihren konstanten Niederschlägen und fruchtbaren Böden bei der Simulation nicht berücksichtigt wurden. Viel Regen auf fruchtbarem Boden kann ja doch jede Menge Virtuelles Wasser erzeugen.
Brian schrieb, dass sowohl die Bodenqualität als Eingangsgröße für die nächsten Simulationen geplant ist, als auch dass die Simulation dann für das gesamte Imperium des Jahres 200 n. Chr. erfolgen wird. Seien wir also gespannt.

Grundlage der Simulation ist übrigens das ORBIS Network der Stanford University, ein erdräumliches Netzwerk Modell der römischen Welt:

ORBIS: The Stanford Geospatial Network Model of the Roman World
LEG XVII ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.02.2015, 22:44   #18
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Caro91 wird schon bald berühmt werden
Spannend hört sich das auf alle Fälle an.
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Alt 01.05.2017, 06:41   #19
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Nicht auf das Römische Reich bezogen, aber auf klima(dürre-)getriebene Migrationen aus dem nichtrömischen europäischen Bereich:

Changes in North Atlantic Oscillation drove Population Migrations and the Collapse of the Western Roman Empire
http://download.springer.com/static/...8f14868b4841f9
Nature, Scientific Reports 2017


Nordatlantische Oszillation:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Nord...he_Oszillation
__________________
In der Theorie sind Theorie und Praxis das Gleiche. In der Praxis sind sie es nicht (Yogi Berra). Der Unterschied ist Unsicherheit (Stephen Ross).
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