Suebische/Boische "Inder"

Lukullus

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vielleicht mal die römischen Berichte zu den bei den Germanen gestrandeten "Indern" einer Quellenprüfung unterziehen.
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Mangels Latein-Kenntnissen kann ich nicht an Quellen ran, habe das hier zu den 62 v. Chr. gestrandeten "Indern" gefunden:
https://books.google.de/books?id=Yq...epage&q=pomponius mela inder geschenk&f=false

Auf S. 56-58 finden sich:
- Übersetzungen der entsprechenden Passagen bei Plinius dem Älteren sowie Pomponius Mela, die wohl beide auf das ältere Werk des Zeitzeugen Cornelius Nepos zurückgehen. Die "Inder" seien Quintus Caecilius Metellus Celer, dem Statthalter der Gallia Cisalpina, von einem König der Sueben (Plinius) bzw. einem König der Boier (Mela) geschenkt worden.
- es werden einige Interpretationsmöglichkeiten bezüglich Herkunft der "Inder" erörtert, die transatlantische Option wird nur kurz angerissen, daneben werden "tatsächliche" Inder, ebenso Kelten, aber auch finno-ugrische Abstammung angedacht.

Mir selbst erscheint es gerade wegen der Siedlungsräume der Schenkenden (Boier o. Sueben), extrem unwahrscheinlich dass da Indianer oder Eskimos gemeint sein könnten. Wenn beispielsweise Veneter oder andere gallische Stämme von der Atlantikküste bei dem Statthalter mit "Strandgut" aufgetaucht wären, dann vielleicht ... die in den Quellen genannten Boier und Sueben sind mir aber definitiv etwas zu zentral-europäisch lokalisierbar für derartige Strandspaziergänge am Atlantik.
 
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Eine transatlantische Interpretation dieser Stelle wäre einem Römer nicht eingefallen. Denn die Römer konnten nicht vorhersehen - und die Germanen, die wohl kaum entsprechende geographische Kenntnisse hatten und jemals von Indien gehört hatten noch viel weniger - dass Kolumbus anderthalb Jahrtausende später Amerika für Indien halten würde. Die transatlantische Interpretation dieser Stelle entsteht also aus unserem Wissen, dass Kolumbus die Bewohner der Karibik für Inder hielt.

62 v. Chr., da hatten Germanen und Römer noch wenig Kontakt. Die Frage ist doch, welcher Sprache man sich zur Kommunikation bediente, wieviele Zwischenübersetzer es gab, die vom Germanischen vermutlich über das Keltische ins Lateinische übersetzten. Wie viele Übersetzungsfehler unterwegs gemacht wurden und wie viel Lücken die Übersetzer bzw. Cornelius Nepos, der sich ja auch überlegen musste, woher die Germanen wohl an Inder kamen und der aus der griechischen Geographie gewusst haben wird, dass der Okeanos die bewohnte Welt umfasst, geschlossen werden mussten.

Die Interpretation als Gefangene keltischer Herkunft, weil Indus ein keltischer Name war, würde ich aber ablehnen. Das hätte in der Gallia Cisalpina auffallen müssen.

Ich würde den Namen eher versuchen germanisch zu interpretieren, etwa mit dem germanischen Vorläufer des neuhochdeutschen innen oder des englischen inner: germ. innē/innanē
Damitwürde es sich um Personen handeln, die aus dem "Inneren" kämen. Das gotische innakunds ist der Hausgenosse.
 
Ist das nicht falsch herum gedacht? Die Bewohner der karibischen Inseln wurden ja wegen der (falschen) antiken Entfernungsangaben auf die Kolumbus sich stützte für Inder gehalten. Aber das Indien weit im Osten lag - und das dieser Osten theoretisch auch über den Atlantik erreichbar wäre ist doch durchaus antiker Wissensstand auch zu dieser Zeit.

Das es Indianer waren halte ich zwar auch für sehr weit hergeholt - aber es gab ja durchaus Berichte von angeschwemmten Leichen aus dem Westen (wenn auch aus späterer Zeit) und es ist durchaus plausibel, dass antike Autoren diese Indien und dem fernem Osten zugeschrieben hätten. Eben weil sie von Amerika noch nichts wussten.

Und gegen "aus dem innerem" spricht halt die angebliche Ankunft über das Meer. Es würde wenig Sinn machen wenn Germanen sowohl sagen wollten dass dies fremde aus dem innerem des Kontinents seien als auch sagen, dass dies Leute sind die mit ihrem Boot gelandet seien.
 
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Ist das nicht falsch herum gedacht? Die Bewohner der karibischen Inseln wurden ja wegen der (falschen) antiken Entfernungsangaben auf die Kolumbus sich stützte für Inder gehalten. Aber das Indien weit im Osten lag - und das dieser Osten theoretisch auch über den Atlantik erreichbar wäre ist doch durchaus antiker Wissensstand auch zu dieser Zeit.
Aber sicher nicht Wissenstand der Germanen.

Dass es Indianer waren halte ich zwar auch für sehr weit hergeholt - aber es gab ja durchaus Berichte von angeschwemmten Leichen aus dem Westen (wenn auch aus späterer Zeit)
Davon ist mir nichts bekannt. Nur dass Kolumbus auf Madeira angeblich mit aus Westrichtung angeschwemmten unbekannten Pflanzenteilen Bekanntschaft gemacht haben soll.


Und gegen "aus dem innerem" spricht halt die angebliche Ankunft über das Meer. Es würde wenig Sinn machen wenn Germanen sowohl sagen wollten dass dies fremde aus dem innerem des Kontinents seien als auch sagen, dass dies Leute sind die mit ihrem Boot gelandet seien.
Deshalb mein Verweis auf das Lückenschließen. Dazu hat es bereits Untersuchungen gegeben, wie sich Geschichten beim Weitererzählen verändern. Der Erzählende schließt Lücken oder glättet Ungereimtheiten durch die Bildung von "Alltagstheorien". Die Sueben oder Boier haben also womöglich gar nicht erzählt, dass sie die Leute, die sie den Römern schenkten an der Küste gefunden haben sondern erst Quintus Metellus Celer oder Cornelius Nepos haben dies zur pseudoetymologischen Glättung der Geschichte beigetragen. Denn diese wussten ja, dass Germanien im Norden, Indien aber im (aus damaliger Sicht) fernen Osten lag. Sie mussten also eine kognitive Dissonanz lösen.
 
Ich habe auch einmal gelesen, dass irgendwann ein Boot mit toten Männern, vermutlich Inuit, angetrieben sein soll, kann das aber nicht näher benennen.
Jedenfalls waren sie tot. Dass in der Antike lebende Indianer angetrieben worden sein könnten, halte ich für ausgeschlossen. Sie wären, da sie wohl kaum genug Trinkwasser für etliche Wochen an Bord gehabt hätten, unterwegs verdurstet.

Dass es sich bei den "Indern" um Kelten handelte, halte ich auch für ausgeschlossen. Wenn sie Kelten gewesen wären, hätten sie einigermaßen hellhäutig sein müssen, womöglich obendrein mit blonden oder roten Haaren, während den Römern damals wohl bereits durchaus bekannt war, dass Orientalen in aller Regel eher dünklere Hautfarbe und auch dunkle Haare haben. Noch mehr aber wäre den Römern bestimmt aufgefallen, dass die "Inder" keltisch reden.

Ich frage mich aber auch, wie die "Inder" dem Metellus Angaben zu ihrer Herkunft machen konnten. Sprachen sie eine Sprache, die die Römer verstanden oder für die sie zumindest Dolmetscher auftreiben konnten? Oder hatten sie zwischenzeitlich Germanisch oder Keltisch gelernt?

Für am plausibelsten halte ich eigentlich auch Menschen aus dem Norden Skandinaviens, aus Karelien oder dem "Bjarmaland" nordischer Sagas, oder aber aus Finnland oder dem Baltikum. Sie hätten durchaus übers Meer nach Germanien gelangen können, und sie hätten vermutlich auch hinreichend fremdartig gewirkt - allerdings nicht gerade orientalisch.

Letztlich wird sich diese Geschichte nicht entwirren lassen.
 
Über das Aussehen dieser Leute wird in den Quellen ja nichts gesagt. Und dass die Inder auf Nachfrage angeblich ihre Leidensgeschichte erzählen konnten, würde ich auch nicht überbewerten. Übersetzungsprobleme werden in historischen Quellen doch häufig übergangen. Da treffen sich immer wieder Leute von Ethnien, die noch nie zuvor miteinander Kontakt hatten und sprechen ganz problemlos miteinander. Da würde ich also nicht allzuviel drum geben.
 
Ludwig Schmidt, Die Westgermanen, äußert sich S.135 f. und Anm. 5, S. 135/136 dazu.

Zur Frage der politischen Situation weist er darauf hin, dass Metellus zwar 63-60 Statthalter von Gallia Cisalpina war, aber erst 59 Prokonsul der Narbonensis werden sollte. Bekanntlich starb er, bevor er in die Provinz abreisen konnte, wodurch Cäsar zusätzlich zu Illyrien die Gallischen Provinzen bekam. Daher nimmt Schmidt 59 als Zeitpunkt des Geschenks an.

Zur Frage des Schenkenden spricht er sich für Ariovist aus, da dies zu der Anstehenden Erweiterung seines Machtbereichs in Gallien passe und ihm jütländische Heruler, bei denen die "Inder" durchaus hätten landen können, folgten. Er bringt das Geschenk in Zusammenhang mit der Verleihung der Würde eines 'amicus populi romani'.

Zur Frage der "Inder" schreibt er:

"Nach Rich. Hennig und Pokorny (vgl. Much in: Wörter und Sachen 12 [1929) S.348f.] sollen die 'Inder' Eskimos gewesen sein. Sicher ist nur, dass es fremdartig ausschauende Menschen waren; Indien war im Altertum Sammelname für alles, was man sich nicht deuten konnte. Vermutlich sind diese Leute an die Küste der Haruden verschlagen worden, die damals mit Ariovist über ihre Beteiligung an der Heerfahrt verhandelt haben mögen."
Welches fremde Volk es gewesen sein kann, wird also wohl nicht zu entscheiden sein. Interessant ist, dass der Ausdruck 'Skraelinger', mit dem die Wikinger die Einwohner Grönlands und Vinlands bezeichneten, wohl ursprünglich für die Lappen benutzt wurde. Das zeigt wie flexibel solche Bezeichnungen sein können.

Zur Frage, wie die "Inder" von der Küste ins Binnenland kamen:

Cäsar erwähnt die von Schmidt erwähnten jütländischen Haruden unter den Völkerschaften, die Ariovist folgen. Insgesamt werden aufgezählt: Haruden, Sedusier, die nach manchen ebenfalls aus Jütland stammen, und die suebischen Völker der Markomannen, Vangionen, Nemeter und Triboker, welche Ariovists ursprünglicher Stamm gewesen sein sollen. Ein Kontakt zur Küste ist also belegt.

Da die Landung von seltsam aussehenden Personen in Jütland möglich ist, Kontakte nach Süden nachgewiesen sind und "Inder" einfach 'Exoten' heißen kann, sehe ich keinen Grund den Bericht grundsätzlich anzuzweifeln. Aber wer nun in Jütland an Land ging, wird wohl Spekulation bleiben.

Zur Frage nach evt. Besuchern aus Amerika:
In den Annales Bertiniani wird zu den 30er oder 40er Jahren des 9. Jh. von einem Kanu berichtet, welches wohl an der Küste der Bretagne gefunden wurde. Darin fand sich eine seltsame Frucht, wahrscheinlich eine Ananas. Im Studium habe ich mit einigen Kommilitonen bei Konsum kulturell wichtiger Getränke über die Fruchtbeschreibung diskutiert. Eine Angabe zu lebenden Besuchern oder zumindest von sterblichen Überresten ist mir nicht in Erinnerung, werde die Stelle aber mal heraussuchen.

Zum Schluss noch eine gewagte Theorie: Als die Gesandten Ariovists nach Rom kamen, stellten sie fest, dass der zu bestechende Metellus Tod war, und besorgten als günstigeres Gastgeschenk schnell ein paar fremdländisch aussehende Sklaven. Nicht, dass das wahrscheinlich wäre, aber es zeigt, wie unsicher alle Spekulationen zur Herkunft der Inder sind.

(Das Ganze hat auch Potential für einen Krimi: Clodia macht gemeinsame Sache mit den Gesandten und vergiftet ihren Mann, um ihren Bruder vor der Pleite zu retten...)
 
Zur Frage nach evt. Besuchern aus Amerika:
In den Annales Bertiniani wird zu den 30er oder 40er Jahren des 9. Jh. von einem Kanu berichtet, welches wohl an der Küste der Bretagne gefunden wurde. Darin fand sich eine seltsame Frucht, wahrscheinlich eine Ananas. Im Studium habe ich mit einigen Kommilitonen bei Konsum kulturell wichtiger Getränke über die Fruchtbeschreibung diskutiert. Eine Angabe zu lebenden Besuchern oder zumindest von sterblichen Überresten ist mir nicht in Erinnerung, werde die Stelle aber mal heraussuchen.

Beim Überfliegen der Jahre 830 bis 835 und 835 - 850 habe ich eine entsprechende Stelle in den Annales Bertiani nicht gefunden, nur Kriege gegen Slawen und Mauren, griechische und englische Legationen, ein Erdbeben in Frankreich, eine Sonnenfinsternis und jede Menge Nachrichten von Inkursionen dänischer und norwegischer Piraten. Aber ich bin dir dankbar! Seit Jahren suche ich Infos zu dem Kanoniker vom Hofe Ludwigs des Frommen, der zum Judentum konvertierte. In den Annales Bertiani habe ich ihn gefunden. Es war der Alemanne Bodo, der zum Judentum konvertiert den Namen Eleazar annahm.

Kannst du bitte die Angabe noch mal überprüfen und die Quellenstelle liefern?
 
Beim Überfliegen habe ich es heute Morgen auch nicht gefunden. Der Eintrag ist ja auch nicht sehr umfangreich. Ich finde es aber schon noch, allerdings wohl erst heute Abend. Vielleicht habe ich auch einfach Ludwig den Frommen und Ludwig den Stammler verwechselt und bin in die falsche Zeit geraten.
 
Humboldt bespricht die Geschichte ausführlich in seinen "Kritischen Untersuchungen über die historische Entwickelung der geographischen Kenntnisse von der Neuen Welt" (S. 470ff). Die Diskussion steht im Kontext seiner Analysen über die Förderung zufälligen transatlantischen Kontakts durch Strömungen und atypische Strömungsumkehr im Nordatlantik. Humboldt erwähnt als Belege für die Plausibilität möglicher Inuit-Anlandung in Germanien u.a.:

  • Berichte James Wallaces über die Sichtung von Eskimo-Kanus auf den Orkneys in 1682 und 1684; eines dieser Kanus werde "noch heute" in der Kirche der Insel Burra aufbewahrt;
  • Mehrere mittelalterliche Quellen, denen zu Folge zur Zeit Barabarossas Inuit samt Kanu nach Lübeck gebracht worden seien. Weitere Spurensuche Humboldts hierzu in Lübecker und anderen holsteinischen Chroniken verlief zwar im Sande; er berichtet aber von einem in der Lübecker Schiffergesellschaft aufbewahrten Inuit-Kanu unbekannter Datierung (erste Ausbesserung 1607). Humbold vermutet, ein Lübecker Schiff hätte die Inuit irgendwo in Nordsee/ Nordmeer aufgelesen (S.479ff).
https://books.google.de/books?id=6lg6AAAAcAAJ&pg=PA455&lpg=PA455&dq=Humboldt+Azoren+M%C3%BCnzen&source=bl&ots=kMhOqPOuW_&sig=cYBPv8xTkleG8fqRNSisDy27m6Y&hl=de&sa=X&ved=0CFIQ6AEwCGoVChMIjN3W8sbgxgIVxFwsCh0dOQN3#v=onepage&q=Humboldt%20Azoren%20M%C3%BCnzen&f=false
Daran schließt sich die Frage an, wie weit die Orkneys oder Shetlands zu Metellus Zeit germanisch besiedelt waren, und ob sie in halbwegs regelmäßigem Kontakt zur friesisch/ jütländischen Küste standen.
 
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Mehrere mittelalterliche Quellen, denen zu Folge zur Zeit Barabarossas Inuit samt Kanu nach Lübeck gebracht worden seien. Weitere Spurensuche Humboldts hierzu in Lübecker und anderen holsteinischen Chroniken verlief zwar im Sande; er berichtet aber von einem in der Lübecker Schiffergesellschaft aufbewahrten Inuit-Kanu unbekannter Datierung (erste Ausbesserung 1607).

Gibt's die Quellen nun oder gibt's sie nicht?! Ansonsten bitte ich, die Weiterverbreitung von Gerüchten als Tatsachen zu unterlassen.
 
Über das Aussehen dieser Leute wird in den Quellen ja nichts gesagt.
Das ist mir schon klar. Aber trotzdem bezweifle ich, dass man Kelten optisch für Inder gehalten hätte. Auch ohne Fotos und Fernsehen wird man sich in einer Zeit, als es in Italien bereits viele Sklaven, aber auch Händler, Priester etc., aus dem Orient gab, darüber im Klaren gewesen sein, dass Orientalen tendenziell eher dünkler sind, zumal ohnehin die Ansicht verbreitet war, je weiter südlich, umso dünkler wären die Menschen, weil sie von der Sonne verbrannt würden.

Und dass die Inder auf Nachfrage angeblich ihre Leidensgeschichte erzählen konnten, würde ich auch nicht überbewerten. Übersetzungsprobleme werden in historischen Quellen doch häufig übergangen. Da treffen sich immer wieder Leute von Ethnien, die noch nie zuvor miteinander Kontakt hatten und sprechen ganz problemlos miteinander. Da würde ich also nicht allzuviel drum geben.
Im Normalfall ja. Allerdings konversierten normalerweise Menschen, bei denen anzunehmen ist, dass sie einigermaßen leicht den benötigten Übersetzungshelfer auftreiben konnten. Ob man im Römischen Reich aber gerade viele einer indischen Sprache Kundige (wobei es in Indien eine Vielzahl völlig verschiedener Sprachen gibt und wohl auch in der Antike gab) hatte, bezweifle ich. Wenn ja, hätte der Dolmetscher aber nichts mit der Sprache der geschenkten "Inder" anfangen können, wenn sie nicht wirklich eine indische Sprache sprachen. Wenn sie in Wahrheit Lappen oder Balten waren, wäre es vermutlich erst recht schwierig gewesen, an einen Dolmetscher zu kommen. Daher vermute ich am ehesten, dass sie mittlerweile des Keltischen oder allenfalls Germanischen kundig gewesen sein dürften.

Zur Frage der politischen Situation weist er darauf hin, dass Metellus zwar 63-60 Statthalter von Gallia Cisalpina war, aber erst 59 Prokonsul der Narbonensis werden sollte. Bekanntlich starb er, bevor er in die Provinz abreisen konnte, wodurch Cäsar zusätzlich zu Illyrien die Gallischen Provinzen bekam. Daher nimmt Schmidt 59 als Zeitpunkt des Geschenks an.
Weder Plinius noch Pomponius machten Angaben dazu, um welche gallische Provinz es sich handelte. Es stimmt, dass Metellus noch vor seiner Ankunft im jenseitigen Gallien gestorben sein muss (das ergibt sich aus einer Stelle in Ciceros Rede für Marcus Caelius, in der er erwähnt, dass Metellus drei Tage vor seinem Tod noch in voller Frische im Senat und auf dem Forum wirkte), aber ich bezweifle, dass der König der Sueben/Boier, der die Inder schickte, sie dem Metellus bis Rom geschickt hatte. (Wozu auch? Er konnte ja nicht wissen, dass Metellus seine neue Provinz nie erreichen würde. Naheliegender wäre gewesen, sie allenfalls in die Provinz als Willkommensgeschenk zu schicken.) Sowohl Plinius als auch Pomponius bezeichnen Metellus als Proconsul. Das würde zwar in der Tat für seine neue Statthalterschaft sprechen, da er erst 60 Konsul gewesen war, jedoch ergibt sich aus Ciceros Briefkorrespondenz (Ad Familiares V 1 und V 2), dass Metellus bereits als Statthalter von Gallia Cisalpina den Titel Proconsul führte (denn so redet er ihn als dortigen Statthalter an), obwohl er davor erst Praetor gewesen war.
Daher vermute ich eher, dass Metellus das Geschenk in seiner Zeit als Statthalter von Gallia Cisalpina erhielt, somit am ehesten 62, wie offenkundig auch im von Lukullus verlinkten Buch vermutet wird.

Zur Frage des Schenkenden spricht er sich für Ariovist aus, da dies zu der Anstehenden Erweiterung seines Machtbereichs in Gallien passe und ihm jütländische Heruler, bei denen die "Inder" durchaus hätten landen können, folgten. Er bringt das Geschenk in Zusammenhang mit der Verleihung der Würde eines 'amicus populi romani'.
Ob es sich um Ariovist handelte, wird sich nicht klären lassen. Ich finde es aber seltsam, dass weder Plinius noch Pomponius seinen Namen erwähnen, obwohl Ariovist wohl jedem halbwegs gebildeten Römer ein Begriff war. Ich halte es daher für plausibler, dass es sich um einen nicht weiter bekannten König handelte, mit dessen Namen ohnehin niemand etwas hätte anfangen können.
Falls das Geschenk 62 erfolgte, kann es auch nicht mit der Verleihung der Würde eines 'amicus populi romani' in Zusammenhang gestanden haben.
 
Gibt's die Quellen nun oder gibt's sie nicht?! Ansonsten bitte ich, die Weiterverbreitung von Gerüchten als Tatsachen zu unterlassen.

Humboldt nennt doch die Quellen, bzw. seine Recherche-Ergebnisse. Allerdings geht der Link von Augusto zur falschen Seite. 460 statt 470. Du musst also etwas scrollen.
Zur Ottonenzeit zitiert er S.479 die Quelle sogar: Papst Aeneas Silvius, Opp. geogr. et histor. de Mundo, cap. 2, p. 8: "Nos apud Othonem legimus sub imperatorem teutonicis indicam navem et negotiatores Indicos in Hermanico littore fuisse deprehensos."
Für Nicht-Lateiner: "Wir lesen bei Otto, dass unter den deutschen Kaisern ein aufgegriffenes Indisches Schiff und aufgegriffene Indische Kaufleute an der Deutschen Küste gewesen sind."
Ohne den Zusammenhang zu kennen ergibt das die Frage, ob der Autor Otto mit den Ottonen verwechselt wurde.
Sodann ist interessant, dass 'deprehensos', 'ergriffen/aufgegriffen' am Ende des Satzes steht, was im Lateinischen eine betonte Stelle ist. Humboldt vermutet ja, dass ein Schiff ein Kanu aufgebracht hat.

Was den schenkenden Stamm angeht, liegt es nahe, da Mela von Boii und Plinius von Sueben schreibt, an Markomannen zu denken. Zu Pomponius Melas Zeiten wohnten die ja schon in Böhmen. Wer davon ausgeht, dass die Markomannen insgesamt Ariovist folgten, landet dann bei diesem. Es kann aber auch sein, dass sich nur einige Gruppen Ariovist angeschlossen hatten. Dann könnte man auch spekulieren, dass ihr Geschenk betonen sollte, dass sie nichts mit jenem zu tun hatten. Dass Ariovist nicht erwähnt wird, lässt ihn als Schenkenden in der Tat als unwahrscheinlich erscheinen.

Was die Annales Bertiniani betrifft bin ich noch nicht fündig geworden, aber auch noch nicht durch. Aber es handelt sich dabei sowieso nur um Gegenstände. Und das Gegenstände aus Amerika in Europa an Land gespült werden, dürfte zu jeder Zeit als sicher gelten.
 
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Gibt's die Quellen nun oder gibt's sie nicht?! Ansonsten bitte ich, die Weiterverbreitung von Gerüchten als Tatsachen zu unterlassen.
Schau doch bei Humbold auf S. 479 ff nach, da hat er die Quellen gelistet und zitiert! Wie weit Humbold da sauber gearbeitet hat, entzieht sich meiner Kenntnis, aber an sich hat er ja einen gewissen Ruf..
Ansonsten bitte ich, vor solchen "Anranzern" doch in Zukunft in das per Link zur Verfügung gestellte Material zu schauen.
 
Du sprachst von "mehreren mittelalterlichen Quellen". Bei Otto von Freising, auf den sich Piccolomini bezieht, findet sich nichts, Humboldt mutmaßt, dass Pius II. das aus einem verlorenen Werk habe. López des Gomara dürfte von Piccolomini abhängig sein. Und dann kommt da nicht mehr viel. Humboldt selbst wundert sich, woher die Info stammt.
 
Spätestens seit Alexander gabs konkrete Kenntnisse von "Indien" und mit Übernahme Ägyptens richteten die Römer eigene Seehandelsrouten nach "Indien" ein, also so aus Welt war das nicht, auch was die Sprache betrifft.
 
Wie sieht es denn in deinem Umfeld mit der Kenntnis indischer Sprachen aus? Wie kommt es, dass selbst heute, in einer Zeit, in der in Europa Menschen aus aller Herren Länder leben, es trotzdem schwierig für die Behörden ist, für bestimmte Sprachen Übersetzer zu finden?

Und Alexanders Kontakt mit Indien, der war ja nun auch alles andere als friedlich oder erfolgreich...
 
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Spätestens seit Alexander gabs konkrete Kenntnisse von "Indien" und mit Übernahme Ägyptens richteten die Römer eigene Seehandelsrouten nach "Indien" ein, also so aus Welt war das nicht, auch was die Sprache betrifft.

Neben diesem Wikipedia-Artikel
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Römisch-indische_Beziehungen
stützt dieser anschauliche Überblick
Andreas Luther: Der Seekontakt zwischen Rom und Indien ? Stabsstelle Presse und Kommunikation*?*Freie Universität Berlin
die Vermutung, dass spätestens mit der Einverleibung Ägyptens und den zeitnah folgenden Bestrebungen die Kontrolle über das Rote Meer zu gewinnen, zumindest in den gebildeten stadtrömischen Kreisen ein nicht allzu nebulöses Bild von Indien bestanden haben sollte. Cornelius Nepos (um 100 bis nach 28 v. Chr.), der die Vorlage für Plinius und Mela lieferte, war da sogar noch Zeitzeuge.
Es wird sich sicher nicht mehr entwirren lassen, doch für gänzlich ausgeschlossen halte ich es nicht, dass verschlungene Irrwege tatsächlich Inder (Händler?) die des Griechischen mächtig waren in die Hände eines germanischen Fürsten geraten ließen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wie sieht es denn in deinem Umfeld mit der Kenntnis indischer Sprachen aus? Wie kommt es, dass selbst heute, in einer Zeit, in der in Europa Menschen aus aller Herren Länder leben, es trotzdem schwierig für die Behörden ist, für bestimmte Sprachen Übersetzer zu finden?

Und Alexanders Kontakt mit Indien, der war ja nun auch alles andere als friedlich oder erfolgreich...
In meinem Umfeld sieht es mit der Kenntnis indischer Sprachen vermutlich eher düster aus; ich kann allerdings nicht verhehlen den Sinn der Frage nicht ganz zu verstehen, es sei denn du vermutest Parallelen zwischen meinem Umfeld und römischen Eliten um die Zeitenwende.
Abgesehen von allem anderen brauchen Behörden irgendwie befugte Übersetzer, ein bisschen Pidgin reicht da nicht aus, für Seefahrer und Fernhändler hingegen vielleicht schon.
Ich hab das so verstanden dass Alexander als frischgebackener König der Perser versucht hat, verloren gegangene Provinzen des Reiches in den Reichsverband zurückzuführen, "friedlich" ist in diesem Zusammenhang typischerweise kein relevanter Begriff und für den Moment erfolgreich war er sicher, und wie der Dichter sagt" Hinderlich wie überall ist hier der eigne Todesfall".
Erfolgreich war er auch insoferne als er seinen Admiral per Schiff nach Hause geschickt hat, Nearchos hat über diese Reise ein Buch geschrieben welches gebildeten Kreisen in Europa sicherlich bekannt gewesen ist, im Vorderen Orient wird "Indien" schon vorher ein Begriff gewesen sein.
 
In meinem Umfeld sieht es mit der Kenntnis indischer Sprachen vermutlich eher düster aus; ich kann allerdings nicht verhehlen den Sinn der Frage nicht ganz zu verstehen, es sei denn du vermutest Parallelen zwischen meinem Umfeld und römischen Eliten um die Zeitenwende.

Nee. Aber du kannst heute von einem viel höheren Bildungsgrad als damals ausgehen und davon, dass es organisierten Fremdsprachenunterricht nebst Lehrmaterialien gibt. Das gab es damals - im Vergleich - nicht. Du gehst trotzdem davon aus, dass es ganz problemlos gewesen sei, dass Q. Metellus Celer in seiner gallischen Provinz einen Dolmetscher für die angeblichen indischen Kauffahrer gefunden habe und dass daher die von Cornelius Nepos überlieferte Episode wohl stimme. Ich frage mich dagegen, wo man solche Leute hergenommen haben will. Die Kenntnis Indiens und der Seerouten über Ägypten und ggf. auch von einigen Landrouten über Persien bzw. der Handel nach Indien über eine Kette von Zwischenhändlern bringt eben kein Tandoori nach Modena. Und Internet oder wenigstens Gelbe Seiten gab es auch noch nicht, um mal eben einen Übersetzer für indische Sprachen zu ordern.

Abgesehen von allem anderen brauchen Behörden irgendwie befugte Übersetzer, ein bisschen Pidgin reicht da nicht aus, für Seefahrer und Fernhändler hingegen vielleicht schon.
Sollte der gute Quintus in seiner gallischen Provinz tatsächlich über so etwas wie Übersetzer verfügt haben, dann werden diese Keltisch und vielleicht noch eben Germanisch gekonnt haben.

Erfolgreich war er auch insoferne als er seinen Admiral per Schiff nach Hause geschickt hat, Nearchos hat über diese Reise ein Buch geschrieben welches gebildeten Kreisen in Europa sicherlich bekannt gewesen ist, im Vorderen Orient wird "Indien" schon vorher ein Begriff gewesen sein.
Dass die Existenz Indiens bekannt war, ist doch überhaupt nicht das Streitthema (EQ, #2: "...und wie viel Lücken die Übersetzer bzw. Cornelius Nepos, der sich ja auch überlegen musste, woher die Germanen wohl an Inder kamen und der aus der griechischen Geographie gewusst haben wird, dass der Okeanos die bewohnte Welt umfasst, geschlossen werden mussten"). Aber a) nicht irgendwelchen Germanen und b) besagt die theoretische Bekanntschaft Indiens, die Quintus oder auch Cornelius sehr wahrscheinlich hatte(n), nichts darüber aus, dass er/sie eine konkrete Vorstellung von Indern hatte(n), also Inder auch als solche erkannten bzw. ausschließen konnten, dass es sich um Inder handelte. Man muss auch in Betracht ziehen, dass Quintus seine eigene Bedeutung hervorheben wollte, wenn er die Mitteilung verbreitete, dass er Sklaven aus so weit entfernten Gegenden geschenkt bekam.
 
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