Technologische Innovation Rom <-> Griechenland

Hallo miteinander:winke:.
Vor kurzem hatte ich ja bereits angemerkt an mehreren Stellen gelesen zu haben, dass der Prinzipat, im Vergleich zum Hellenismus, eine Zeit der technologischen Stagnation gewesen sei. Mir fallen für griechische Erfindungen verschiedene Beispiele ein, so z. B. die Schraube des Archimedes, und auch einige Exempel für Spielereien, die ohne Folge/Weiterentwicklungen blieben (Automaten, Heronsball).

Ich muss zugeben, dass mir jetzt römische Neuerungen (also aus einer generellen Perspektive, nicht nur militärische Innovationen) nicht direkt in den Sinn kommen.

Könnte es also sein, dass an dieser Sicht auf die Technikgeschichte wirklich etwas wahres dran ist? Rom als das Reich der punktuellen, militärischen, Griechenland aber als das Land der großen technischen Weiterentwicklungen? Und wenn ja, welche strukturelle Ursachen liegen dem zu Grunde?

Hoffe auf Aufklärung

Was haben uns die Römer gebracht...?

Den Aquädukt!

Eine bedeutende römische Entwicklung war das opus caementitium:

https://de.wikipedia.org/wiki/Beton#Geschichte

Zur "Ehrenrettung" der Römers würde ich ganz spontan aus dem Bauch heraus mal folgendes in die Arena der Erfindungs-Ansprüche stellen:

• Beton
• Hypokausten
• Wasserwirtschaft (Aquädukte, etc.)
• Straßen- und Brückenbau

Beispiele die sich auf Bauwesen und Architektur beschränken, und die sicherlich auf Vorgänger-Entwicklungen fußen, dennoch würde ich sie in ihrer Ausprägung schon originär römisch nennen wollen.
Ich vermute mal, es wird von unseren Experten sicher noch einiges mehr geliefert...

Edit: Sepiola verfügt offensichtlich über die besseren Römerstrassen im Hirn - denkt und tippt fixer! ;o)

Hat es das Hypokaustum auch im antiken Griechenland gegeben? Ich hielt es immer, trotz des griechischen Namens, für eine römische Erfindung, ob nun im Prinzipat oder in der Republik.

Edit: Überschneidung mit Lukullus, sorry.

Habe Freund Googleus da just (noch) nicht bemüht, mein Hirn bringt das Kugellager mit Caligula und seinen Prachtschiffen in Verbindung, allerdings ist mir bezüglich Kugellager auch mal was, zeitlich deutlich älter als die frühe Kaiserzeit, rund um keltische Wagen über den Weg gelaufen.

Ugh Valencia schrieb:

Hat es das Hypokaustum auch im antiken Griechenland gegeben? Ich hielt es immer, trotz des griechischen Namens, für eine römische Erfindung, ob nun im Prinzipat oder in der Republik.

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Der angebliche Erfinder: https://en.wikipedia.org/wiki/Sergius_Orata

Wenn wir schon gerade beim Heizen sind:

Lukullus schrieb:

Habe Freund Googleus da just (noch) nicht bemüht, mein Hirn bringt das Kugellager mit Caligula und seinen Prachtschiffen in Verbindung

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Da liefert mir Googleus noch einen schönen Artikel:
Römische Schiffsversuchsanstalt in den Albaner Bergen (Archiv)

Eines der antiken Schiffe verfügte sogar über ein voll funktionstüchtiges Warmwassersystem. Wahrscheinlich handelt es sich bei diesem Gefährt um das von Kaiser Caligula, der, wie aus antiken Texten bekannt ist, auch auf dem Wasser nicht auf ein warmes Bad verzichten wollte.

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Zum Kugellager finde ich nur Wiki-Angaben ohne Belege, da muss ich noch suchen...

Lukullus schrieb:

Edit: Sepiola verfügt offensichtlich über die besseren Römerstrassen im Hirn -

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Die führten diesmal allerdings über (die Volksfront von) Judäa...

Rech: Was haben sie dafür als Gegenleistung erbracht, frage ich?
2.Mitglied: Den Aquädukt.
Rech: Was?
2.Mitglied: Den Aquädukt.
Rech: Oh. Jajaja. Den haben sie uns gegeben, das ist wahr.
3.Mitglied: Und die sanitären Einrichtungen.
Loretta: Oh ja. Die sanitären Einrichtungen. Weißt Du noch, wie es früher in der Stadt stank?
Rech: Also gut ja, ich gebe zu, der Aquädukt und die sanitären Einrichtungen, das haben die Römer für uns getan.
Matthias: Und die schönen Straßen.
Rech: Ach ja, selbstverständlich die Straßen. Das mit den Straßen versteht sich ja von selbst, oder? Abgesehen von den sanitären Einrichtungen, dem Aquädukt und den Straßen... Das Leben des Brian

Rechtswissenschaftliches ist so gar nicht meins, doch wie sieht es mit dem römischen Recht aus?
Bezüglich der Ausgangsfrage interpretatorisch sicher nicht so leicht zu fassen wie ne öffentliche Toilette mit Wasserspülung oder ein Klappmesser (für dessen Erfindung allerdings auch wiederum die Kelten in Verdacht stehen)*, zudem auch auf griechischen Vorläufern basierend, doch mit einem maßgeblichem Nachhall bis weit in die Neuzeit hinein.

* http://coolmaterial.com/roundup/the-history-of-the-pocket-knife/

Zur Ausgangsfrage: Ist nicht auch unsere Wahrnehmung ein wenig schief? Aus dem Erfinder Archimedes, einem Ausnahmetalent, wird "die Griechen". De facto sind es doch die Römer die Großbauten, Tunnel, Kanäle, Aquädukte, ein reichsweites Straßensystem etc. errichtet haben und zwar gerade in der julisch-claudischen Kaiserzeit.

El Quijote schrieb:

Zur Ausgangsfrage: Ist nicht auch unsere Wahrnehmung ein wenig schief? Aus dem Erfinder Archimedes, einem Ausnahmetalent, wird "die Griechen". De facto sind es doch die Römer die Großbauten, Tunnel, Kanäle, Aquädukte, ein reichsweites Straßensystem etc. errichtet haben und zwar gerade in der julisch-claudischen Kaiserzeit.

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Die ist tatsächlich etwas schief, aber in die andere Richtung. Die meisten können viele römische technische Errungenschaften wie die oben erwähnten benennen, bei den Griechen reduziert es sich jedoch meistens auf die Spielereien des Archimedes und vielleicht noch der Dampfball des Herons.

Bei den Römer gab es neben den genannten Objekten noch viel komplexere technische Anlagen wie z.B. deren Wassermühlen (z.B. die von Barbegal), Pumpen, Druckleitungen über gewaltige Strecken, Steinsägen, Krane, etc. Ebenso komplex waren Ihre Kriegsmaschinen: Ballisten, Onager, Katapulte, Belagerungstürme, Rampen, Hebebühnen, Mauerbohrer und Rammböcke. Die Meisten dieser Objekte gehen jedoch bereits auf die Griechen zurück und wurden in Hellenistischer Zeit bereits verwendet. Jeder kennt die Römische Ballista, die Türme der Stadmauern Athens hatten jedoch bereits schiessscharten für die griechischen Pendants: Pallintonon und Gastrapetes.
Der Mechanismus von Antykithera gibt uns ja einen kleinen Einblick in eine Technik, von der leider fast nichts erhalten ist.

Danke erst einmal für alle diese ausführlichen Antworten.

In vielen Fällen war mir Fortschritt, den die Römer in Sachen Infrastruktur/Baumethoden erzielt haben, aber bereits bewusst.

Meine Fragestellung rührt eher von diesem Satz aus Alföldys Buch Römische Sozialgeschichte (ich habe vor einiger Zeit gemerkt, dass ich mich viel zu einseitig mit römischem Recht und römischem Militär befasst habe, ohne viel über soziale und wirtschaftliche Entwicklungen zu lesen):

Aber diese Entwicklung führte im Ganzen gesehen nicht tiefgreifenden Anderung in der Struktur der Produktiosweise. Vielmehr mussten derartige Änderungen ausbleiben, da die technologische Entwicklung, die eine echte Umwälzung hätte herbeiführen können, nach einem bemerkenswerten Aufschwung während der Späten Republik (vor allem im hellenistischen Osten), in der Prinzipatszeit weitgehend der Stagnation unterworfen war. [...] So hat Rom während der Frühen Kaiserzeit im Großen und Ganzen das Wirtschaftssystem der Späten Republik übernommen und auf die Suche nach neuen Produktionsformen verzichtet. Der Römische Staat verfügte zwar über gewisse Voraussetzungen, die die Herausbildung eines neuen, ja sogar eines frühkapitalistischen Wirtschaftssystem hätten ermöglichen können [...] Rom blieb auch während der Kaiserzeit, trotz des großen Aufschwungs in Handwerk und Handel, ein Agrarstaat.

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Deshalb auch meine Frage: Ist diese Sicht der Dinge, die der Autor hier ausbreitet, haltbar?

Das Römische Reich war keine zentral gelenkte Planwirtschaft (wenn man mal von einzelnen Elementen wie der gezielten Lenkung etwa von Getreidelieferungen nach Rom und Italien absieht) und es wurde auch nicht von oben bestimmt, was wo geforscht werden durfte oder musste. Die großen Zentren des Geisteslebens und der Wissenschaft, insbesondere in Alexandria (wo auch der gern zitierte Heron gewirkt hat - und zwar vermutlich erst in der frühen Kaiserzeit), wurden nicht stillgelegt.
Ein Problem könnte allerdings gewesen sein, dass regionale Auftraggeber bzw. Abnehmer vor Ort wegfielen: keine Ptolemaierkönige mehr, die Riesenschiffe bauen ließen, kein unabhängiges Syrakus, das Verteidigungsmaschinen brauchte.

Lukullus schrieb:

Rechtswissenschaftliches ist so gar nicht meins, doch wie sieht es mit dem römischen Recht aus?
Bezüglich der Ausgangsfrage interpretatorisch sicher nicht so leicht zu fassen wie ne öffentliche Toilette mit Wasserspülung oder ein Klappmesser (für dessen Erfindung allerdings auch wiederum die Kelten in Verdacht stehen)*, zudem auch auf griechischen Vorläufern basierend,

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Mal abgesehen davon, dass es nichts mit Technik zu tun hat:
Das ist für mich nicht nachvollziehbar, kannst Du es näher erläutern? Die Römer haben zwar selbst behauptet, ihr Zwölftafelgesetz habe sich an griechischen Vorbildern (vor allem Athen) orientiert, aber im Großen und Ganzen scheint das römische Recht doch recht originär (bzw. italisch beeinflusst) gewesen zu sein. Die Unterschiede zum griechischen Recht (über das allerdings weit weniger als übers römische bekannt ist) sind jedenfalls beträchtlich.

Ravenik schrieb:

Das Römische Reich war keine zentral gelenkte Planwirtschaft (wenn man mal von einzelnen Elementen wie der gezielten Lenkung etwa von Getreidelieferungen nach Rom und Italien absieht) und es wurde auch nicht von oben bestimmt, was wo geforscht werden durfte oder musste. Die großen Zentren des Geisteslebens und der Wissenschaft, insbesondere in Alexandria (wo auch der gern zitierte Heron gewirkt hat - und zwar vermutlich erst in der frühen Kaiserzeit), wurden nicht stillgelegt.
Ein Problem könnte allerdings gewesen sein, dass regionale Auftraggeber bzw. Abnehmer vor Ort wegfielen: keine Ptolemaierkönige mehr, die Riesenschiffe bauen ließen, kein unabhängiges Syrakus, das Verteidigungsmaschinen brauchte.

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Wenn ich dich richtig verstehe: die römischen Kaiser, im Gegensatz zu den Dynastien der Lagiden oder Seleukiden, förderten die Wissenschaft (z. B. die Mechaniker des Museion) nicht mehr aktiv, woraus eine Erlamung der Wissenschaft folgte? Und das Ende dieser Förderung wiederum war ein Ergebnis der Pax Romana im Mittelmeerraum, die Prestigeprojekte (Stichwort Riesen-Galeere) oder aber komplizierte militärische Innovationen (wie die Maschinen des Archimides) obsolet werden ließen? Das würde man auch am berühmten römischen Corvus erkennen, den die Römer für den ersten punischen Krieg (Konkurrenzsituation gegenüber Carthago) entwickelt hatten, der dann aber, sobald Rom auf See quantitativ überlegen war, wieder aufgegeben wurde.

Dann ist aber die Frage, warum die Römer in den Krisensituationen des 3. und 5. Jahrhunderts (in der nun wieder eine Konkurrenz mit Mächten eintrat, die auf militärischem Gebiet technologisch gleichwertig aufgestellt waren) gerade nicht auf den Weg der technologischen Vorsprungs zurückgekehrt sind. Immerhin hatte der Mittelmeerraum das Know-how, technische Mittel für das Militär bereitszustellen, die denen der sog. "Barbaren" um einiges überlegen gewesen wären (hier fallen mir die eher skurilen, aber durchaus kreativen Entwürfe des Autors von De Rebus Bellicis
ein).

Ravenik schrieb:

Mal abgesehen davon, dass es nichts mit Technik zu tun hat:

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Völlig berechtigter Einwand! Beim putzen, schneiden und trocknen von Pilzen habe ich mich unkonzentriert gedanklich ordentlich vergallopiert, und die von romanus00I formulierte Ausgangsfrage unlauter auf "Erfindungen" ausgeweitet - mea culpa!

Ravenik schrieb:

Das ist für mich nicht nachvollziehbar, kannst Du es näher erläutern? Die Römer haben zwar selbst behauptet, ihr Zwölftafelgesetz habe sich an griechischen Vorbildern (vor allem Athen) orientiert, aber im Großen und Ganzen scheint das römische Recht doch recht originär (bzw. italisch beeinflusst) gewesen zu sein. Die Unterschiede zum griechischen Recht (über das allerdings weit weniger als übers römische bekannt ist) sind jedenfalls beträchtlich.

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Begründen kann ich griechische Einflüsse auf das römische Recht nicht wirklich, auch da sind die Gäule mit mir durchgegangen, denn wie geschrieben, Rechtswissenschaftliches ist so gar nicht meins. So habe ich letztlich nur gänzlich unüberlegt schattige Fragmente aus alten Schultagen rausposaunt, die nicht mehr zu bieten haben als die wohl fragwürdige Orientierung des Zwölftafelgesetzes an athenischen Vorbildern, dann geisterte noch Drakon durch mein Hirn - das wars aber auch schon. feif:

Ergo, bitte meinen dusseligen Post schlicht ignorieren! Ich geh heut besser einfach wieder im hessischen Unterholz Pilze sammeln, diese Pfade sind mir deutlich vertrauter. :winke:

romanus00I schrieb:

Wenn ich dich richtig verstehe: die römischen Kaiser, im Gegensatz zu den Dynastien der Lagiden oder Seleukiden, förderten die Wissenschaft (z. B. die Mechaniker des Museion) nicht mehr aktiv, woraus eine Erlamung der Wissenschaft folgte?

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Nein, so wollte ich das nicht sagen. Meines Wissens ist viel zu wenig darüber bekannt, inwieweit hellenistische und römische Herrscher Wissenschaft und Forschung im technischen Bereich aktiv förderten (oder eben nicht) oder inwieweit diese aufgrund anderer Antriebe liefen, um so weitreichende Aussagen treffen zu können. Wir kennen im Wesentlichen nur einzelne Momentaufnahmen, die man nicht generalisieren sollte. Das berühmte Museion in Alexandria z. B. wurde zwar von den Ptolemaiern aktiv unterstützt, war aber nicht primär eine technische Forschungseinrichtung, sondern eine Stätte vielfacher wissenschaftlicher und künstlerischer Betätigung, in der auch Naturwissenschaften betrieben wurden, aber eben nur auch.
Ich wollte nichts weiter sagen als dass durch die Eingliederung vieler Staaten ins Römische Reich unmittelbare praktische Bedürfnisse, die Forschungen und neue technische Entwicklungen initiierten, weggefallen sein könnten. Wenn es z. B. keinen König X mehr gibt, der Städte belagert, beschäftigt er auch keine Belagerungsingenieure mehr, die sich neue Belagerungsmaschinen ausdenken. (Damit ist aber nicht zwingend gesagt, dass sie nicht stattdessen bei den Römern unterkamen.)

romanus00I schrieb:

Und das Ende dieser Förderung wiederum war ein Ergebnis der Pax Romana im Mittelmeerraum, die Prestigeprojekte (Stichwort Riesen-Galeere) oder aber komplizierte militärische Innovationen (wie die Maschinen des Archimides) obsolet werden ließen?

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So weit würde ich nicht gehen. Leute wie Archimedes waren, wie schon früher in diesem Thread erwähnt, ohnehin eher eine Ausnahme. Viele hellenistische Wissenschaftler im mathematischen/technischen Bereich betrieben eher Grundlagenforschung ohne konkrete praktische Anwendungen - und ohne konkrete Anregungen aus der Praxis. Umgekehrt wurde so manches Kriegsgerät (oder, um vom Militärischen wegzukommen, z. B. Hilfsmittel für Bauarbeiten) eventuell von einem Praktiker entwickelt, der nie eine geförderte Forschungseinrichtung von innen gesehen hat.

romanus00I schrieb:

Das würde man auch am berühmten römischen Corvus erkennen, den die Römer für den ersten punischen Krieg (Konkurrenzsituation gegenüber Carthago) entwickelt hatten, der dann aber, sobald Rom auf See quantitativ überlegen war, wieder aufgegeben wurde.

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Der Corvus wurde anscheinend nur im Ersten Punischen Krieg verwendet. Auch danach hatten die Römer im Mittelmeer noch so manche Seeschlacht auszutragen. Dass er wieder aufgegeben wurde, dürfte also nicht am Wegfall der Konkurrenz gelegen haben.

romanus00I schrieb:

Dann ist aber die Frage, warum die Römer in den Krisensituationen des 3. und 5. Jahrhunderts (in der nun wieder eine Konkurrenz mit Mächten eintrat, die auf militärischem Gebiet technologisch gleichwertig aufgestellt waren) gerade nicht auf den Weg der technologischen Vorsprungs zurückgekehrt sind.

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Ich habe nicht den Eindruck, dass die Römer den "Barbaren" nicht technologisch überlegen gewesen wären. Man denke nur an die diversen Geschütze (Karroballisten etc.), wie sie anscheinend auch in der Schlacht am Harzhorn eingesetzt wurden. Dergleichen hatten die "Barbaren" nicht. Gerade in der Spätantike entwickelten sich die Römer militärisch weiter, z. B. mit den Clibanarii.
Aber Technik allein ist nicht alles, wie man auch in neuerer Zeit beobachten kann, wo so manche von den USA oder einer sonstigen hochtechnologisierten Militärmacht mit modernstem Kriegsgerät ausgestattete Truppe im Kampf trotzdem nur recht bescheidene Ergebnisse erzielt(e).

Im Rom der Kaiserzeit sind ja auch eine Reihe von technischen Meisterleistungen erbracht worden die mit den Riesenschiffen der Ptolomäer vergleichbar waren, seien es die Nemi-Schiffe, die Lastschiffe die zum Transport von Obelisken erbaut wurden, die Mechanischen Einbauten des Kolosseums oder die Bauten für die Naumachien...

Ravenik schrieb:

Nein, so wollte ich das nicht sagen. Meines Wissens ist viel zu wenig darüber bekannt, inwieweit hellenistische und römische Herrscher Wissenschaft und Forschung im technischen Bereich aktiv förderten (oder eben nicht) oder inwieweit diese aufgrund anderer Antriebe liefen, um so weitreichende Aussagen treffen zu können. Wir kennen im Wesentlichen nur einzelne Momentaufnahmen, die man nicht generalisieren sollte. Das berühmte Museion in Alexandria z. B. wurde zwar von den Ptolemaiern aktiv unterstützt, war aber nicht primär eine technische Forschungseinrichtung, sondern eine Stätte vielfacher wissenschaftlicher und künstlerischer Betätigung, in der auch Naturwissenschaften betrieben wurden, aber eben nur auch.
Ich wollte nichts weiter sagen als dass durch die Eingliederung vieler Staaten ins Römische Reich unmittelbare praktische Bedürfnisse, die Forschungen und neue technische Entwicklungen initiierten, weggefallen sein könnten. Wenn es z. B. keinen König X mehr gibt, der Städte belagert, beschäftigt er auch keine Belagerungsingenieure mehr, die sich neue Belagerungsmaschinen ausdenken. (Damit ist aber nicht zwingend gesagt, dass sie nicht stattdessen bei den Römern unterkamen.)

So weit würde ich nicht gehen. Leute wie Archimedes waren, wie schon früher in diesem Thread erwähnt, ohnehin eher eine Ausnahme. Viele hellenistische Wissenschaftler im mathematischen/technischen Bereich betrieben eher Grundlagenforschung ohne konkrete praktische Anwendungen - und ohne konkrete Anregungen aus der Praxis. Umgekehrt wurde so manches Kriegsgerät (oder, um vom Militärischen wegzukommen, z. B. Hilfsmittel für Bauarbeiten) eventuell von einem Praktiker entwickelt, der nie eine geförderte Forschungseinrichtung von innen gesehen hat.

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Gut, überzeugt. Konkurrenz und das Fehlen staatlicher Förderung waren wohl nur untergeordnete Faktoren.

Aber dann bleiben meine Fragen bestehen (wenn sie überhaupt zu beantworten sind):weinen:: Gab es zu römischer Zeit wirklich Potential zu entscheindender technologischer Weiterentwicklung/zur "Änderung der Struktur der Produktionsweise - und wenn ja, in welche Richtung? Aber vor allem: warum wurde dieses Potential, wenn es das nun gab, nicht genutzt? Welche strukturellen Gründe sprachen dagegen (und führten zu den wenigen uns bekannten konkreten Beispielen, in der technologischer Fortschritt durch die Herrschenden/Mächtigen abgelehnt wurde)?

Ich habe so meine Vermutungen, bspw. wird oft Sklaverei als Argument genannt.

Ravenik schrieb:

Der Corvus wurde anscheinend nur im Ersten Punischen Krieg verwendet. Auch danach hatten die Römer im Mittelmeer noch so manche Seeschlacht auszutragen. Dass er wieder aufgegeben wurde, dürfte also nicht am Wegfall der Konkurrenz gelegen haben.

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Natürlich war die Niederlage Carthagos nicht der einzige Grund für die Aufgabe des Corvus. Es war ja wohl bei stürmischer See sogar gefährlich, einen Corvus an Bord zu haben. Trotzdem war der Grund für die Innovation die Überlegenheit der Carthager auf bestimmten Gebiete (Nautik, Rudern, Schiffsbau), die durch den Corvus ausgeglichen wurde; und einer der Gründe für die Aufgabe des Corvus war, dass die Römer nach einer bestimmten Zeit numerisch und von ihrer Erfahrung her so stark überlegen war, dass sie ihn im Kampf im Mittelmeer nicht mehr brauchten.

Ravenik schrieb:

Ich habe nicht den Eindruck, dass die Römer den "Barbaren" nicht technologisch überlegen gewesen wären. Man denke nur an die diversen Geschütze (Karroballisten etc.), wie sie anscheinend auch in der Schlacht am Harzhorn eingesetzt wurden. Dergleichen hatten die "Barbaren" nicht. Gerade in der Spätantike entwickelten sich die Römer militärisch weiter, z. B. mit den Clibanarii.

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Ich weiß natürlich nicht, wie oft Karroballisten und ähnliche Apparaturen zum Einsatz kamen. Ich spreche von grundlegenden Bereichen wie Rüstung, Waffen (also was mit Metallurgie zu tun), in denen die "Barbaren" den Römer während der Spätantike soweit ich weiß grundsätzlich nicht nachstanden.

Und wenn ich mir die spätantike römische Armee anschaue, dann gab es Clibanarii/Cataphracti eher im Osten denn im stärker gefährdeten Westen.

Ravenik schrieb:

Aber Technik allein ist nicht alles, wie man auch in neuerer Zeit beobachten kann, wo so manche von den USA oder einer sonstigen hochtechnologisierten Militärmacht mit modernstem Kriegsgerät ausgestattete Truppe im Kampf trotzdem nur recht bescheidene Ergebnisse erzielt(e).

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Wir sind uns aber einig, dass wir hier über zwei vollkommen verschiedene Arten der Kriegführung sprechen? Asymetrische Kriege mögen den technologisch Unterlegenen bevorzugen, aber in der offenen Feldschlacht ist, und das kann man auch an den verschiedenen Golfkriegen sehen, modernstes Kriegsgerät durchaus entscheidend, auch im Kampf gegen eine zahlenmäßige Übermacht.

romanus00I schrieb:

Ich habe so meine Vermutungen, bspw. wird oft Sklaverei als Argument genannt.

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Sklaven gab es auch bei den Griechen und in den hellenistischen Reichen.
Im Prinzipat dürfte ihre Bedeutung eher abgenommen haben, u. a. weil ihre Lage verbessert wurde und weil mit dem Ausbleiben großer Eroberungen zunehmend auch der Nachschub auf dem Sklavenmarkt ausblieb. Stattdessen nahm die Bedeutung von Tagelöhnern, Kleinpächtern und schließlich Kolonen zu.

romanus00I schrieb:

Ich weiß natürlich nicht, wie oft Karroballisten und ähnliche Apparaturen zum Einsatz kamen.

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Zumindest laut Vegetius verfügte jede Legion standardmäßig über 55 Karroballisten.
Geschütze wurden aber auch auf Befestigungsanlagen montiert.

romanus00I schrieb:

Ich spreche von grundlegenden Bereichen wie Rüstung, Waffen (also was mit Metallurgie zu tun), in denen die "Barbaren" den Römer während der Spätantike soweit ich weiß grundsätzlich nicht nachstanden.

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Was hätte man denn in diesem Bereich groß entwickeln sollen? Außerdem wurde in der Spätantike die Rüstung der römischen Soldaten eher reduziert.

romanus00I schrieb:

Und wenn ich mir die spätantike römische Armee anschaue, dann gab es Clibanarii/Cataphracti eher im Osten denn im stärker gefährdeten Westen.

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Grundsätzlich ja. Kataphrakten oder Clibanarii waren laut der Notitia Dignitatum aber auch in Africa und Britannien stationiert. Iulianus setzte in der Schlacht bei Straßburg schwere Kavallerie gegen die Alemannen ein, wobei sie allerdings keine gute Figur machte.

romanus00I schrieb:

Wir sind uns aber einig, dass wir hier über zwei vollkommen verschiedene Arten der Kriegführung sprechen? Asymetrische Kriege mögen den technologisch Unterlegenen bevorzugen, aber in der offenen Feldschlacht ist, und das kann man auch an den verschiedenen Golfkriegen sehen, modernstes Kriegsgerät durchaus entscheidend, auch im Kampf gegen eine zahlenmäßige Übermacht.

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Im Ersten Golfkrieg wurde der Irak von der halben Welt, darunter sowohl USA als auch UdSSR, mit Waffen beliefert, trotzdem endete der Krieg gegen den Iran nach acht Jahren unentschieden.
Außerdem führt auch der IS längst keinen rein asymmetrischen Krieg mehr.

Ravenik schrieb:

Sklaven gab es auch bei den Griechen und in den hellenistischen Reichen.
Im Prinzipat dürfte ihre Bedeutung eher abgenommen haben, u. a. weil ihre Lage verbessert wurde und weil mit dem Ausbleiben großer Eroberungen zunehmend auch der Nachschub auf dem Sklavenmarkt ausblieb. Stattdessen nahm die Bedeutung von Tagelöhnern, Kleinpächtern und schließlich Kolonen zu.

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Ja, eben. Die Sklaverei als Faktor war eine Vermutung - der Grund für das von Alföldy genannte Phänomen hat sich mir bis jetzt nicht erschlossen. vielleicht könntest du mir ja Literatur zum Thema empfehlen, würde mir helfen.

Alföldy selbst nennt in einer Fußnote Sklavenarbeit und Technischer Fortschritt im Römischen Reich. Werde mir das einmal näher anschauen.

Ravenik schrieb:

Im Ersten Golfkrieg wurde der Irak von der halben Welt, darunter sowohl USA als auch UdSSR, mit Waffen beliefert, trotzdem endete der Krieg gegen den Iran nach acht Jahren unentschieden.
Außerdem führt auch der IS längst keinen rein asymmetrischen Krieg mehr.

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Der zweite und dritte wurden dagegen recht eindeutig entschieden. Die irakische Armee hat zumindest kein gutes Bild abgegeben.

romanus00I schrieb:

....Der zweite und dritte wurden dagegen recht eindeutig entschieden. Die irakische Armee hat zumindest kein gutes Bild abgegeben.

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Ich denk da gehts nicht nur um die technologische Überlegenheit sondern in erster Linie um die Luftherrschaft, spätestens seit dem "6 Tage Krieg" ist klar, dass eine Armee, die die Luftherrschaft verliert, keine Chance hat, den Krieg am Boden nicht auch zu verlieren.