Teutoburgium an der Donau (Dalj)

Stilicho

Stilicho

Aktives Mitglied
El Quijote schrieb:
Zu teutoburgisch gibt es zahlreiche Thesen. Wir wissen aber bei zahlreichen Orten nicht, was sie bedeuten.
Teuto wird häufig als indoeuropäisches Wort für 'Volk' gedeutet, was dann zusammen mit Burg 'Volksburg' bedeuten würde. Ich habe an dieser Deutung der 'Volksburg' allerdings Zweifel. Wir müssen einfach in Kauf nehmen, dass wir hier ein gewisses "Rauschen" haben. Tacitus überliefert fern von Germanien und ohne des Germanischen mächtig zu sein, einen germanischen oder vorgermanischen Namen, der im Dunkel der Geschichte liegt. Das geht uns mit vielen Ortsnamen so.
Zum Vergrößern anklicken....

Gibt es eigentlich irgendwelche weiteren Informationen über den Ort Teutoburgium (heute Dalj) an der Donau? Wie passt dieser in den Kontext?

Oder ganz blöd gefragt: Ist es möglich, dass der gute Tacitus hier eine Ortsangabe aus dem gleichzeitig stattfindenden pannonischen Aufstand mit dem Ort der Varusschlacht verwechselt?
Auch in der Nähe der Draumündung war die römische Armee damals unter Tiberius in Schlachten verwickelt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Stilicho schrieb:
Gibt es eigentlich irgendwelche weiteren Informationen über den Ort Teutoburgium (heute Dalj) an der Donau? Wie passt dieser in den Kontext?
Zum Vergrößern anklicken....

Kannst du uns erst mal aufklären, wie du auf Teutoburgium=Dalj an der Donau kommst? Findet man diesen Ort bei Claudios Ptolemaios? Auf der Peutingerschen Tafel?
 
Allerdings in ganz unterschiedlicher Schreibweise:
- Tithoburgio (Tabula Peutingeriana)
- Theutiburgum (Antoninus-Itinerar)
- Teutiburgio (Notitia Digitatum)
- Teutiburgium (Ptolamaos)
 
El Quijote schrieb:
Allerdings in ganz unterschiedlicher Schreibweise:
- Tithoburgio (Tabula Peutingeriana)
- Theutiburgum (Antoninus-Itinerar)
- Teutiburgio (Notitia Digitatum)
- Teutiburgium (Ptolamaos)
Zum Vergrößern anklicken....

Da "-burgium" ja nun nicht gerade römisch ist, wird der Ort mit dem Kimbern&Teutonenzug in Verbindung gebracht. Wobei mich etwas wundern würde, wenn die Römer ein Kastell danach benennen.
Ganz in der Nähe, bei Sirmium, musste Caecina Severus so etwa 6 oder 7 eine schwere Niederlage hinnehmen. Danach wurde Messallinus in die Gegend geschickt und eroberte das Gebiet zurück.
Daher meine Frage, ob Tacitus hier schlicht etwas vermengt haben könnte, denn etwa um diese Zeit fanden definitiv Schlachten nahe einem Ort namens "Teutoburgium" oder "Teutiburgium" statt, allerdings eben an der Donau.
 
Dazu müsste dieses Teutiburgium zu Caecinas zeiten schon diesen Namen getragen haben. Nachgewiesen ist es aber erst seit dem 2. Jhdt. (Claudios Ptolemaios ist unser frühester Zeuge).
 
Wobei man sich dann allerdings fragen müsste, wo im 2.Jhdt eine Bezeichung "Teutoburgium" in Pannonien herkommen soll. Dass die Römer einen neugegründeten Ort nach dem Ort einer ihrer schlimmsten Niederlagen benennen, ist doch eher unwahrscheinlich.
Eine zufällige Namensähnlichkeit klingt auch nicht sehr wahrscheinlich, vor allem wegen "-burgium".

Etwas mysteriös.....
 
Im 2. Jahrhundert (unter Hadrian?) war dort die Cohors II Augusta Dacorum pia fidelis veterana militaria equitata stationiert.Gelingt es, sonst noch etwas über diese Siedlung herauszufinden?
 
Hab noch einen Text von Sonja Jilek (Donau-Limes-Projekt) gefunden:

Kaiser Augustus verlegte die Grenze von Illyricum bis an die Donau vor. Der Vorstoß unter seinem Nachfolger Tiberius stützte sich auf die Legionslager in Siscia, Poetovio (Ptuj) und Emona (Ljubljana) im heutigen Slowenien. Nach und nach wurde in der flavischen Zeit die Grenze befestigt. Das älteste Kastell an der Linie scheint Teutoburgium (Dalj) zu sein, wo eine Kavallerieeinheit stationiert war.

Womit wir schon ziemlich nahe an Tiberius wären.
 
Und noch ein Hinweis:

Besagter Messallinus befehligte in Pannonien die Legio XX Valeria Victrix.
Diese wurde nach der Varusschlacht durch Tiberius an den Rhein (Köln) verlegt, um dort die gelichteten Reihen zu stopfen. Unter dem Kommando von Caecina nahm sie an den Germanicus-Feldzügen teil.

Kann sich dort eine Überlieferung vermischt haben?
 
Es scheint nicht viel dazu zu geben.

Aber ein bisschen seltsam mutet es doch an, wenn die XX Valeria Victrix zuerst haud procul Teutoburgium Schlachten in Pannonien schlägt, und nicht viel später haud procul saltus Teutoburgiensum das Schlachfeld der Varusarmee aufsucht.

Zugegeben, das erste haud procul ist nicht belegt. Sollte die Siedlung an der Donau tatsächlich auf den Teutonenzug zurückgehen, hätte sie aber dort schon existiert.
 
Stilicho schrieb:
Nun ja, es handelt sich hier aber nicht um eine entfernte Ähnlichkeit, sondern um den gleichen Namen, auch und gerade in der Zusammenstellung mit -burgium.
Zum Vergrößern anklicken....

Habe ich schon verstanden. :yes:

Mir ging es darum, dass Teutoburgium an der Donau durchaus eine keltische Namenswurzel beinhalten bzw. eine keltisch/ germanische Namenssynthese sein könnte (vgl. das Beispiel 'Ciesburc (Augsburg) = Ziu / Tyr-Burg = Teutatesburg aus dem zweiten angehängten Wikipedia-Artikel, auf den ich im Vorbeitrag vielleicht etwas detaillierter hätte eingehen sollen ..)
 
Augusto schrieb:
Habe ich schon verstanden. :yes:

Mir ging es darum, dass Teutoburgium an der Donau durchaus eine keltische Namenswurzel beinhalten bzw. eine keltisch/ germanische Namenssynthese sein könnte (vgl. das Beispiel 'Ciesburc (Augsburg) = Ziu / Tyr-Burg = Teutatesburg aus dem zweiten angehängten Wikipedia-Artikel, auf den ich im Vorbeitrag vielleicht etwas detaillierter hätte eingehen sollen ..)
Zum Vergrößern anklicken....


Was auch immer die Wurzel dieses Namens ist, es stellt doch schon einen argen Zufall dar, dass besagte Legion in relativ kurzer Zeit in der unmittelbaren Nähe zweier Orte mit diesem nicht sehr häufigen Namen operierte. Oder ob etwa in den Bericht über die Operation in Niedersachsen Ortsangaben aus den unmittelbar davor liegenden Kämpfen einflossen.
 
@Stilicho: Ich setz mal einen drauf:

In einem anderen Diskussionsfaden http://www.geschichtsforum.de/558056-post261.html hatte ich epigraphische Beispiele für die verwaltungstechnische Nutzung des Begriffs "saltus" recherchiert und u.a. auf zwei römische Grenzsteine nahe Trogir / Dalmatien mit der Inschrift: "F(inis) n(ovus) sa(ltus) t(erritorii) Tar(ionae) ex de(creto) P(ubli) Cor(neli) Dol(abellae)" (Grenze des neuen Saltus Tarionus/ Trogir) verwiesen.
Wenn ich es richtig verstanden habe, bildeten Pannonien (wo "Teutoburgium" liegt) und Illyrien / Dalmatien zu Zeiten des Pannonischen Aufstands noch eine verwaltungstechnische Einheit. Der saltus von Trogir steht eindeutig für eine territoriale Untereinheit - Ich tippe auf eine Art "Militärbezirk", die lokale Forschung geht offenbar eher von einer Art "Stammesreservat" aus (SALTUS TARIOTARUM , PDF-Link anklicken). Durch die Erwähnung des Publius Cornelius Dolabella lässt sich die Einrichtung datieren, und zwar entweder auf das Jahr 49 v. Chr. (Dolabella Flottenadmiral in Illyrien), auf 44 v Chr. (Dolabella römischer Konsul) http://de.wikipedia.org/wiki/Publius_Cornelius_Dolabella_(Konsul_44_v._Chr. oder auf 10 n.Chr. (Konsulat des gleichnamigen Enkels des vorgenannten).

In jedem Fall haben wir hier also einen Beleg dafür, dass zur Zeit des Caecina/ Varus 'saltus` als verwaltungstechnischer Territorialbegriff im Zusammenhang mit illyrisch/pannonischen Mittelstädten gebräuchlich war. Gab es also vielleicht auch einen saltus Teutoburgiensis (an der Donau?)
 
Stilicho schrieb:
Es scheint nicht viel dazu zu geben.

Aber ein bisschen seltsam mutet es doch an, wenn die XX Valeria Victrix zuerst haud procul Teutoburgium Schlachten in Pannonien schlägt, und nicht viel später haud procul saltus Teutoburgiensum das Schlachfeld der Varusarmee aufsucht.

Zugegeben, das erste haud procul ist nicht belegt. Sollte die Siedlung an der Donau tatsächlich auf den Teutonenzug zurückgehen, hätte sie aber dort schon existiert.
Zum Vergrößern anklicken....

Vielleicht interessiert Dich diese spezielle Studie, in Teil 2 auch mit dem nachweisbaren Verlauf zur Legio XX, obwohl der Beitrag schon einige Jahre her ist:


Malone: Legio XX Valeria Victrix : a prosopographical and historical study
Volltext unter Legio XX Valeria Victrix: a prosopographical and historical study - Nottingham ePrints
 
Herzlichen Dank, werde ich mir mal näher anschauen.
Ein erster Blick zeigt auch hier, dass über die Zeit in Pannonien wenig bekannt ist.
 
Du musst dich einloggen oder registrieren, um hier zu antworten.
Zurück
Oben