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Alt 01.04.2005, 09:07   #1
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Germanicus wird schon bald berühmt werden
Trajan - optimus princeps?

Trajan wurde, in der Antike wie auch noch teilweise heute als optimus princeps dagestellt. Aber war es das wirklich?
Denn bei genauerer Betrachtung seiner Regierungszeit fällt die Gesamtbilanz von Trajans Principat zwiespältig aus: Unbestreitbar gelang es Trajan, wieder Zustimmung und Vertrauen in den Principat zu wecken, das nach der Regierungszeit von Domitian verloren gegangen war. Auch die Annexion Dakiens und die Einrichtung der Provinz Arabia - beide freilich unter großen Verlusten errungen - sind unbestreitbar seine Leistung, genauso wie wie ruhigstellung der plebs durch geradezu verschwenderische Spiele (bei seinem zweiten Dakertriumph traten an 117 Spieltagen, die drei Jahre lang gefeiert wurden, 4.941 Gladiatorenpaare und 11.000 wilde Tiere auf) und Geldgeschenke (insgesamt 650 Denare; damit doppelt soviel wie der Jahressold eines Legionärs). Auch verdienen es seine Groß- und Nutzbauten (z. B. Trajansforum) sowie seine Sozialleistungen (z. B. neuorganisation der Annona; Ausbau des Alimentarwesens) erwähnt zu werden. Auf der anderen Seite jedoch brachte der Partherfeldzug Trajans Nachfolger Hadrian in größte Schwierigkeiten, die nur mit Mühe gelöst werden konnten. Bei genauer Betrachtung war das Scheitern der militärischen Operationen nicht die Folge einer Offensive der Parther, wie z. B. bei Crassus, sondern die Folge des Zusammenbruchs der eigenen Basis sowohl im Kriegsgebiet als auch im eigenen Hinterland. Erst durch Trajan wurden die Aufstände im Umfeld der jüdischen Diaspora ausgelöst und sie ließen sich nicht rasch bereinigen. Besonders Katastrophal beim Scheitern der Orientoffensive ist die Tatsache, dass Trajan sowohl von seiner eigenen Erfahrung (er war z. B. 76 an der Seite seiner Vaters, der Statthalter war, in Syrien), wie auch der seines Vaters (Trajans Vaters war 67 Befehlshaber der legio X Fretensis im Kampf gegen die Juden; 74-76 war er Statthalter in Roms wichtigster Militärprovinz Syrien) mit der Welt des römischen Ostens vertraut war. Trajan musste also wissen, welche Schwierigkeiten und Konsequenzen ein Krieg gegen die Parther mit sich bringen würde, dass er die Parther sowie das Problem des Nachschubs und die Reaktion der Juden im eigenen Land ebensowenig unterschätzen konnte. Letztendlich zeigt dieser Feldzug deutlich, dass die Zeit der großen Offensiven Roms vorbei war (selbst die Feldzüge von Marcus Aurelius, der Severer, des Carus oder Julians konnten an diesem Faktum nichts mehr ändern) und dass die Integration des Judentums in die römische Ordnung gescheitert war.
Meiner Meinung nach war Trajan einer der großen Kaiser Roms, jedoch kein optimus princeps. Vielmehr hatte er das Glück, im richtigen Moment, als alles im Osten am Zusammenbrechen war, zu sterben und so das Scheitern seinem Nachfolger Hadrian in die Schuhe geschoben wurde.
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Alt 01.04.2005, 14:26   #2
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Tib. Gabinius ist ein sehr geschätzer MenschTib. Gabinius ist ein sehr geschätzer Mensch
Will man eine Wertung über die Bezeichnung abgeben, muß man natürlich erstmal den Titel selbst beleuchten und nicht nur mit herausstechenden Ereignissen verbinden. Optimo bedeutet ja nicht ohne Fehler.
Verliehen wurde der Titel von den Menschen seiner Zeit, und das absolut mit Recht. Rückblickend, seit Augustus, ist die Reihe der Kaiser wirklich eher schauerlich oder traurig an zu sehen.
Tiberius mit seiner zerrütteten Familiengeschichte und seiner Abgeschiedenheit, Caligula im Caesarenwahn, Claudius in der Nachfolge eines Ermordeten und im steten Konflikt mit den Frauen, Nero...
Trajan selbst kam durch Wahl und Adoption an die Zügel der Macht, also genau so, wie es sich die Römer der Zeit vorstellten. Darin schon liegt viel Befriedigung.
Zudem schaffte er es, den Unmut der Armee zu beruhigen, die mit Nerva doch nicht so recht glücklich waren und auch das Volk schien befriedigt. Plinius, freilich ein Anhänger Trajans, schrieb dazu: "Sogleich sank aller Aufruhr zusammen, nicht wegen der Adoption sondern wegen der des Adoptierten." Selbst die drohenden Unruhen wegen Domitians Ermordung scheinen danach kein Thema mehr, zumindest nach der Absetzung des Nicrinus.
Und das alles schon vor seinem Antritt als Kaiser.

Aber nicht nur das, auch im Umgang mit anderen Völkern, der Diplomatie im eigenen Reich wie in der fremden zeigt er sich entsprechend der Werte und Vorstellungen der Römer geeignet.
Mit der Gründung der Ulpia Noviomagus und seiner berittenen Garde heilte er Wunden des Vierkaiserjahres, sicherte die Ruhe in Rom selbst und band die Bataver enger ans Reich.
Colonia Ulpia Traiana, Colonia Ulpia Traiana Poetoviound civitas Ulpia Sueborum Nicrensium sind weitere Schritte mit mehrfacher aussagekraft, die sich auf die Verleihung des Titels auswirkten (Grenzsicherung, Völkerverständigung, Handelskraft...).
Tacitus und Plinius belegen die Regelung des Verständnisses mit den Germanen durch reine Diplomatie und Demonstration militärischer Macht, ohne leidige Feldzüge wie sie unter Domitian stattfanden.

Ohne jetzt wirklich sämtliche Verdienste aufzuführen, es zeichnet sich das Bild eines unermüdlichen, in fast allen Bereichen engagierten Mannes, der sich nicht die Blößen gab, die andere Kaiser gerne zur Schau führten.
Schlußendlich die bestechensten Ereignisse, auf die du, Germanicus auch verweist.
Die Dakerkriege entsprechen genau dem Geschmack des römischen Geistes, gerechte Kriege.
Und er zeigte Gnade. Trotz der mittlerweile alten Feindschaft merzt er den Feind nach dem Sieg nicht aus, sondern gewährt im Konditionen wie vor dem Krieg, ein wenig erschwert.
Allerdings läßt er sich nicht überrumpeln sondern bereitet sich auf das schlimmste vor, und im zweiten Krieg zeigt er dann die Härte Roms gegen einen Verräter. Klingt jetzt wie eine Lobeshymne, aber so werden es die meisten Römer erlebt haben.

Kommen wir zu deinem Hauptkritikpunkt, den Feldzügen in Arabia. Über die Beweggründe ist so gut wie nichts mehr bekannt. Cassius Dio verweist nur kurz darauf, dass es sie gab.
Wenn wir beachten, dass man das nabatäische Klientelkönigtum im gleichen Jahr invasierte, als in Dakien der zweite Feldzug zu Ende ging. Ein deutlicher Hinweis, dass es sich nicht um koordiniertes Vorgehen handelte, sondern um eine Reaktion. Die Legionen der Region haten sogar Abordnungen in den Balkan gesandt.

Über Triumphe zu diesen Auseinandersetzungen findet sich ebenfalls nichts, etwas, dass umso deutlicher auf eine explosive Auseinandersetzung hindeutet, die nicht gemäß dem streben und handeln des Kaisers verlief.

Der Partherkrieg schließlich ist ebenso umstritten. Der Kampf um Armenien war mittlerweile uralt, und die drohende Auseinandersetzung mit dne Parthern schwebte immer über dem Reich. Die Absetzung des römischen Klientelkönigs durch die Parther zusammen mit den dort zu diesem Zeitpunkt herrschenden Spaltungen können durchaus ein triftiger Grund gewesen sein, diesen Krieg vom Zaun zu brechen.
Eine langfristige Planung kann nicht unbedingt vorausgesetzt werden. Denn, obwohl die Armeen aus Dakien wieder zurück versetzt wurden, gab es keine neuen Aushebungen oder Aufstellungen, die normalerweise eine Feldzug mit der Absicht neue Provinzen zu gründen und zu halten flankieren müßten, vor allem wenn es um ein so großes Gebiet wie das armenisch - parthische handelte.
Dies zeigen auch die chaotischen Verhältnisse nachden Siegen. Die Truppen zeigten sich den Anforderungen nicht gewachsen. So mußte sogar schon Trajan kurzfristig teile Armeniens nach dessen Provinzialisierung wieder verlassen und neu ordnen.

Die Schuld für die Aufstände in Iudäa nun Trajan zuzuschieben entbehrt jeglicher Grundlage. Die Juden zeigten sich seit ihrer Aufnahme ins Reich nicht geneigt, ruhig zu bleiben, und schon unter Vespasian hatte es die Kämpfe und Folgen gegeben, die nur in einem weiteren Aufstand mündeten.
Zusammen mit der gedehnten Truppenlage ist es nicht verwunderlich, dass die Juden und Parther revoltierten, hier bestanden ja bessere Erfolgschancen als bisher.

Somit sind die Kritikpunkte, wenn nicht beseitigt so abgeschwächt, und eine Grundlage für den Titel erklärt.
Nach unserer heutigen Sicht, war er natürlich kein Engel und ganz und gar nicht fehlerlos, aber das wurde auch im Titel nicht behauptet. Zwar ist es ein superlativ, aber dieser schließt Fehler nicht aus.
Die Umstände betrachtend und im Versuch das denken der Zeit nachzuvollziehen wird die Bewunderung schon klarer.
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Die fast unlösbare Aufgabe besteht darin, weder von der Macht der anderen, noch von der eigenen Ohnmacht sich dumm machen zu lassen.
Theodor W. Adorno
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Alt 02.04.2005, 13:17   #3
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Germanicus wird schon bald berühmt werden
@ Tib. Gabinius

Zitat:
Tib. Gabinius
Will man eine Wertung über die Bezeichnung abgeben, muß man natürlich erstmal den Titel selbst beleuchten und nicht nur mit herausstechenden Ereignissen verbinden. Optimo bedeutet ja nicht ohne Fehler.
Nun, vielleicht habe ích meine Überschrift doch so sehr auf das optimus princeps eingeengt. Es geht mir viel eher darum, dass Trajan auch teilweise heute noch als geradezu das beste Beispiel eines römischen Kaisers ohne Fehl und Tadel dargestellt wurde/wird. Statt dessen wird Hadrian, der aus richtiger Erkenntnis der Kräfte des Imperiums die Eroberungen wieder aufgegeben hat, als Minderer des Reiches angesehen. Ich bin mir sicher, selbst wenn Trajan keinen Schlaganfall gehabt hätte, hätte er die Eroberungen im Osten nicht halten können. Ich will hier keineswegs Trajans Leistungen abschwächen, im Gegenteil, er war einer der größten Kaiser Roms und das nicht nur im militärischen Bereich.
Zur Bedeutung des Titels: Nerva adoptierte Trajan im Jupitertempel des Kapitol, damit wurde der Vorgang in eine göttliche Sphäre gehoben. Es erschien also als das Werk Jupiters und verlieh dem Adoptierten den Nimbus der Gotterwähltheit und der Stellvertreterschaft des höchsten Gottes auf Erden. Optimus ist der Ehrenname Jupiters, der Trajan schon bei seinem Regierungsantritt vom Senat angetragen wurde (Plinius Panegyricus 88,8)

Zitat:
Tib. Gabinius
Verliehen wurde der Titel von den Menschen seiner Zeit, und das absolut mit Recht. Rückblickend, seit Augustus, ist die Reihe der Kaiser wirklich eher schauerlich oder traurig an zu sehen. Tiberius mit seiner zerrütteten Familiengeschichte und seiner Abgeschiedenheit, Caligula im Caesarenwahn, Claudius in der Nachfolge eines Ermordeten und im steten Konflikt mit den Frauen, Nero...
Aus der Sicht der damaligen Landsleute waren diese Kaiser sicherlich traurige Gestalten, auch aufgrund der teilweise unberechtigten Propaganda eines z. B. Tacitus. Aus heutiger Sicht z. B. war Tiberius während seiner ersten Regierungshälfte mit Sicherheit einer der fähigsten Kaiser. Erst unter ihm wurde der Prinzpiat gefestigt. Auch unter Claudius erlebte z. B. die Verwaltung eine erste Blüte.

Zitat:
Tib. Gabinius
Trajan selbst kam durch Wahl und Adoption an die Zügel der Macht, also genau so, wie es sich die Römer der Zeit vorstellten. Darin schon liegt viel Befriedigung..
In erster Linie die Senatoren.

Zitat:
Tib. Gabinius
Selbst die drohenden Unruhen wegen Domitians Ermordung scheinen danach kein Thema mehr, zumindest nach der Absetzung des Nicrinus.
Und das alles schon vor seinem Antritt als Kaiser.
Jedoch nur unter den Prätorianern, die Domitian die Solderhöhung auf 1.000 Denare zu verdanken hatten. Das Volk nahm die Ermordung eher gleichgültig auf, der Senat jubelte.

Zitat:
Tib. Gabinius
Mit der Gründung der Ulpia Noviomagus und seiner berittenen Garde heilte er Wunden des Vierkaiserjahres, sicherte die Ruhe in Rom selbst und band die Bataver enger ans Reich.
Wenn ich mich nicht irre, hatte auch Augustus schon eine germanische Schutztruppe. Die Wehen des Vierkaiserjahres waren schon lange vorbei.

Zitat:
Tib. Gabinius
Und er zeigte Gnade. Trotz der mittlerweile alten Feindschaft merzt er den Feind nach dem Sieg nicht aus, sondern gewährt im Konditionen wie vor dem Krieg, ein wenig erschwert.
Keineswegs waren die Bedingungen wie vor dem Krieg: Abtretung der durch die Römer eroberten Gebiete (Banat, Walachei, Moldau), Auslieferung aller Waffen, Schleifung der Festungen und Unterordnung unter Rom. Für mich, verständliche Forderungen, die ich an seiner Stelle auch erhoben hätte. Jedoch dürfte klar gewesen sein, dass man sich auf dakischer Seite mit diesen Forderungen nicht abfinden würde.

Zitat:
Tib. Gabinius
Allerdings läßt er sich nicht überrumpeln sondern bereitet sich auf das schlimmste vor, und im zweiten Krieg zeigt er dann die Härte Roms gegen einen Verräter..
Nun, tatsächlich wird Trajan den Frieden mit den Dakern in bewusster Einsicht der gegenwärtigen Leistungsfähigkeit seiner Truppen geschlossen haben. Zumal das Erreichte eine gute Ausgangsbasis für künftige Kriege darstellte. Als Beispiel, dass es bald wieder zu einem Krieg mit den Dakern kommen würde, dienen die an strategisch wichtigten Stellen errichteten Lager, so z. B. bei Sarmizegetusa, wie auch die Überlegungen des Baus der Donaubrücke durch Apollodorus von Damaskus (Cassius Dio 68,13, 1-6).

Zitat:
Tib. Gabinius
Kommen wir zu deinem Hauptkritikpunkt, den Feldzügen in Arabia. Über die Beweggründe ist so gut wie nichts mehr bekannt. Cassius Dio verweist nur kurz darauf, dass es sie gab.Wenn wir beachten, dass man das nabatäische Klientelkönigtum im gleichen Jahr invasierte, als in Dakien der zweite Feldzug zu Ende ging. Ein deutlicher Hinweis, dass es sich nicht um koordiniertes Vorgehen handelte, sondern um eine Reaktion. Die Legionen der Region haten sogar Abordnungen in den Balkan gesandt.
Nun, die Besetzung des Nabatäerreiches hatte eher den Charkater eines Kommandounternehmens. Gründe für die Eingliederung des Reiches dürften wohl der Vorteil der Lage, direkt an der Grenze und somit die Möglichkeit einer wirksamen und von der Klientel unabhängigen Grenzverteidigung gewesen sein sowie dass man aus wirtschaftspolitischer Sicht mit den Städten Bostra und Petra die Endpunkte wichtiger Karawanenstraßen in die Hand bekam, wodurch auch der Indienhandel einen auftrieb erhielt.

Zitat:
Tib. Gabinius
Über Triumphe zu diesen Auseinandersetzungen findet sich ebenfalls nichts, etwas, dass umso deutlicher auf eine explosive Auseinandersetzung hindeutet, die nicht gemäß dem streben und handeln des Kaisers verlief.
Du meinst die Eroberung des Nabatäerreiches? Wieso hätte man darüber triumphieren sollen, es war ja ein Klientelstaat, den man unter Ausnutzung der Thronvakanz eingliederte.

Zitat:
Tib. Gabinius
Der Partherkrieg schließlich ist ebenso umstritten. Der Kampf um Armenien war mittlerweile uralt, und die drohende Auseinandersetzung mit dne Parthern schwebte immer über dem Reich. Die Absetzung des römischen Klientelkönigs durch die Parther zusammen mit den dort zu diesem Zeitpunkt herrschenden Spaltungen können durchaus ein triftiger Grund gewesen sein, diesen Krieg vom Zaun zu brechen.
In der Tat kann und wird dies auch der offizielle Grund zum Krieg gewesen sein. Jedoch wird Trajan auch versucht haben, die sich andeutenden Unruhen im Partherreich auszunutzen. Immerhin hätte er sich doch mit der zurückeroberung Armeniens zufrieden geben können.

Zitat:
Tib. Gabinius
Eine langfristige Planung kann nicht unbedingt vorausgesetzt werden. Denn, obwohl die Armeen aus Dakien wieder zurück versetzt wurden, gab es keine neuen Aushebungen oder Aufstellungen, die normalerweise eine Feldzug mit der Absicht neue Provinzen zu gründen und zu halten flankieren müßten, vor allem wenn es um ein so großes Gebiet wie das armenisch - parthische handelte.
Nun, 112/113 wird der römische Vasallenkönig Axidares abgesetzt. Trajan steht mit dem Partherkönig erst geraume Zeit in diplomatischem Kontakt, im Oktober 113 verlässt Trajan Italien. Für den Feldzug werden 11 Legionen samt Hilfstruppen bereitgestellt. Schon alleine die Anzahl der Legionen deutet offensichtlich auf nur mehr als eine Strafexpedition hin, vor allem wenn man vergleicht, mit wie vielen Legionen damals Corbulo Armenien "eroberte" und den Partherkönig zum Frieden zwang. Wenn auch nicht direkte Eroberung des Partherreiches, so wird Trajan versucht haben, das Partherreich in soweit zu "unterwerfen", dass es von Rom abhängig war.

Zitat:
Tib. Gabinius
Dies zeigen auch die chaotischen Verhältnisse nachden Siegen. Die Truppen zeigten sich den Anforderungen nicht gewachsen. So mußte sogar schon Trajan kurzfristig teile Armeniens nach dessen Provinzialisierung wieder verlassen und neu ordnen.
Nun, vielleicht waren die Legionen, wie damals während des ersten Dakerkrieges, einfach überfordert.

Zitat:
Tib. Gabinius
Die Schuld für die Aufstände in Iudäa nun Trajan zuzuschieben entbehrt jeglicher Grundlage..
Nun, erst durch die Feldzüge Trajans und der Abwesenheit der Truppen kam es zu neuen Aufständen. Laut Cassius Dio (68,32 1-3) wurden z. B. in Cyrene 220.000 und Cypern 240.000 nicht Juden massakriert. Wenn auch diese Zahlen wohl übertrieben sind, deuten sie jedoch die Heftigkeit der Aufstände an.
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Alt 02.04.2005, 14:59   #4
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Germanicus
Nun, vielleicht habe ích meine Überschrift doch so sehr auf das optimus princeps eingeengt. Es geht mir viel eher darum, dass Trajan auch teilweise heute noch als geradezu das beste Beispiel eines römischen Kaisers ohne Fehl und Tadel dargestellt wurde/wird. Statt dessen wird Hadrian, der aus richtiger Erkenntnis der Kräfte des Imperiums die Eroberungen wieder aufgegeben hat, als Minderer des Reiches angesehen. Ich bin mir sicher, selbst wenn Trajan keinen Schlaganfall gehabt hätte, hätte er die Eroberungen im Osten nicht halten können. Ich will hier keineswegs Trajans Leistungen abschwächen, im Gegenteil, er war einer der größten Kaiser Roms und das nicht nur im militärischen Bereich.
Zur Bedeutung des Titels: Nerva adoptierte Trajan im Jupitertempel des Kapitol, damit wurde der Vorgang in eine göttliche Sphäre gehoben. Es erschien also als das Werk Jupiters und verlieh dem Adoptierten den Nimbus der Gotterwähltheit und der Stellvertreterschaft des höchsten Gottes auf Erden. Optimus ist der Ehrenname Jupiters, der Trajan schon bei seinem Regierungsantritt vom Senat angetragen wurde (Plinius Panegyricus 88,8)
Die heutige Tendenz sehe ich nicht, Trajan als den besten unter den Kaisern zu sehen. Wie immer gilt auch hier: in heutiger Bewertung wird so gut wie kein superlativ mehr benutzt. Mit Recht.

Optimus Maximus ist kein einfacher Ehrenname des Jupiter, sondern eine bestimmte Verkörperung, der Hauptkult, wenn man so will. Ähnliches wie Jupiter Tonar. Dagegen stehen die wohl einfach verliehenen Beinnamen wie Tutator, Redux...


Zitat:
Aus der Sicht der damaligen Landsleute waren diese Kaiser sicherlich traurige Gestalten, auch aufgrund der teilweise unberechtigten Propaganda eines z. B. Tacitus. Aus heutiger Sicht z. B. war Tiberius während seiner ersten Regierungshälfte mit Sicherheit einer der fähigsten Kaiser. Erst unter ihm wurde der Prinzpiat gefestigt. Auch unter Claudius erlebte z. B. die Verwaltung eine erste Blüte.
Darum geht es aber nicht. Der Titel wurde verliehen und immer wieder bestätigt zu Zeiten, als es keinerlei "schlechte Regierungshälfte" bei Trajan zu verzeichnen gab. Auch wenn ein Kaiser eine gute Periode hat, zeugt eine schlechte kaum von Anwärterqualitäten auf solch einen Titel nach damaligem Gesichtspunkten. Wie gesagt, die Gefahr, heutige Maßstäbe anzulegen an damalige ist nahe.
Aus heutiger Sicht brauchen wir nicht zu diskutieren, da gibt es keinen "optimus", keinen Besten oder Schlechtesten.


Zitat:
In erster Linie die Senatoren.
Kaum zu beweisen oder zu widerlegen.


Zitat:
Jedoch nur unter den Prätorianern, die Domitian die Solderhöhung auf 1.000 Denare zu verdanken hatten. Das Volk nahm die Ermordung eher gleichgültig auf, der Senat jubelte.
Die Armeen befanden sich in unruhigem Zustand, auch sie verdankten Domitian einiges. Unruhen an der Donau, wo Domitian kurz vorher noch gute Kontakte zur Armee gepflegt hatte, sind belegt.


Zitat:
Wenn ich mich nicht irre, hatte auch Augustus schon eine germanische Schutztruppe. Die Wehen des Vierkaiserjahres waren schon lange vorbei.
Ja, Augustus(!) stützte sich auf Germanen als Leibwachen. Zu Zeiten Nervas galt jedoch die Prätorianergarde als Schutz des Kaisers, diese Bestand aus gedienten Legionären und ausgesuchtem Personal. DIe Bataver auszuwählen und daraus eine berittene (!) Leibwache neben (!) den Prätorianern zu erreichten und sich eher auf diesen Schutz zu verlassen ist ein bedeutender Schritt in der stadtrömischen wie kaiserlichen Politik. Die Ehrung, die damit den Batavern (man erinnere sich an deren jüngste Vergangenheit) zuteil wurde darf nicht übersehen werden, und wird es in den mir bekannten Trajanbiographien der Neuzeit auch nicht.
Die Wunden des Vierkaiserjahres waren keineswegs komplett verheilt. So lange war dies nicht her und Roms Strafen waren teilweise noch wirksam oder sichtbar. Natürlich sind die Auswirkungen nur rudimentär und in Ausläufern zu spüren. Nichts desto trotz ein Potential.


Zitat:
Keineswegs waren die Bedingungen wie vor dem Krieg: Abtretung der durch die Römer eroberten Gebiete (Banat, Walachei, Moldau), Auslieferung aller Waffen, Schleifung der Festungen und Unterordnung unter Rom. Für mich, verständliche Forderungen, die ich an seiner Stelle auch erhoben hätte. Jedoch dürfte klar gewesen sein, dass man sich auf dakischer Seite mit diesen Forderungen nicht abfinden würde.
Wie ich sagte, leicht erschwert. Trajan wie Deccebalus waren sich im klaren, dass diese Forderungen nach ihrer Erfüllung schnellstmöglich wieder Rückgängig gemacht würden und das vorher wie nach dem ersten eingerichteten Klientelkönigtum nur theoretischer Natur war. So wurde die Bewaffnung sofort wieder aufgenommen und die Festungen wieder errichtet.
En Detail ist das jetzt aber ziemlich pedantisch darüber zu diskutieren. Der Fakt bleibt bestehen, wäre Trajan ein schlechter Kaiser gewesen (in den Augen der Römer des Titels nicht würdig) hätte er sofort und mit aller Härte zugeschlagen und ausgebrannt und die mögliche Gefahr auf Kosten des Völkerrechtes aus dem Weg geschafft.

Zitat:
Nun, tatsächlich wird Trajan den Frieden mit den Dakern in bewusster Einsicht der gegenwärtigen Leistungsfähigkeit seiner Truppen geschlossen haben. Zumal das Erreichte eine gute Ausgangsbasis für künftige Kriege darstellte. Als Beispiel, dass es bald wieder zu einem Krieg mit den Dakern kommen würde, dienen die an strategisch wichtigten Stellen errichteten Lager, so z. B. bei Sarmizegetusa, wie auch die Überlegungen des Baus der Donaubrücke durch Apollodorus von Damaskus (Cassius Dio 68,13, 1-6).
Wie geschrieben, war sich Trajan im klaren, dass es wohl wieder Krieg geben würde, zumal Deccebalus eindeutige Position schon seit Jahren verfolgte.
Ihm aber zu unterstellen, den Frieden nur aus dem Grund späterer weiterer Kriegsführung gesucht zu haben oder weil die Truppen nicht mehr hätten leisten können, ist reine, unbelegbare Interpretation. Der massive Genozid, der an den Dakern am Ende des zweiten Krieges geführt wurde hätte ähnlich schon am Ende des ersten vollzogen werden können, mit einer Legion mehr oder weniger.


Zitat:
Nun, die Besetzung des Nabatäerreiches hatte eher den Charkater eines Kommandounternehmens. Gründe für die Eingliederung des Reiches dürften wohl der Vorteil der Lage, direkt an der Grenze und somit die Möglichkeit einer wirksamen und von der Klientel unabhängigen Grenzverteidigung gewesen sein sowie dass man aus wirtschaftspolitischer Sicht mit den Städten Bostra und Petra die Endpunkte wichtiger Karawanenstraßen in die Hand bekam, wodurch auch der Indienhandel einen auftrieb erhielt.
Wieder Mutmaßungen. Wie beschrieben ist der Charakter der Umstände nicht dazu geneigt eine Planung zu unterstellen. Da mag man hinterher noch so schöne Motive kreieren können.


Zitat:
Du meinst die Eroberung des Nabatäerreiches? Wieso hätte man darüber triumphieren sollen, es war ja ein Klientelstaat, den man unter Ausnutzung der Thronvakanz eingliederte.
Dies gilt für ausgesprochen viele Staaten, deren gewaltsame EIngliederung trotzdem zu Triumphzügen führte. Ein Triumphzug ist abhängig von Kämpfen (und nicht einmal immer dies), nicht vom Charakter des eroberten Gebietes.


Zitat:
In der Tat kann und wird dies auch der offizielle Grund zum Krieg gewesen sein. Jedoch wird Trajan auch versucht haben, die sich andeutenden Unruhen im Partherreich auszunutzen. Immerhin hätte er sich doch mit der zurückeroberung Armeniens zufrieden geben können.
Zustimmung, jedoch kann ich daran angesichts der Beständigen Feindschaft und gegenseitiger Angriffe daran keinen negativen Zug erkennen. Ein Versuch, eine ständige Gefahr zu beseitigen, die schon mehrfach das Reich viel gekostet hat.


Zitat:
Nun, 112/113 wird der römische Vasallenkönig Axidares abgesetzt. Trajan steht mit dem Partherkönig erst geraume Zeit in diplomatischem Kontakt, im Oktober 113 verlässt Trajan Italien. Für den Feldzug werden 11 Legionen samt Hilfstruppen bereitgestellt. Schon alleine die Anzahl der Legionen deutet offensichtlich auf nur mehr als eine Strafexpedition hin, vor allem wenn man vergleicht, mit wie vielen Legionen damals Corbulo Armenien "eroberte" und den Partherkönig zum Frieden zwang. Wenn auch nicht direkte Eroberung des Partherreiches, so wird Trajan versucht haben, das Partherreich in soweit zu "unterwerfen", dass es von Rom abhängig war.
Ich sagte langfristige Planung und bezog mich auf geplante Eroberung. Beides Charakterzüge. Das eine Planung vor dem Angriff stattfand und der Feldzug nicht unvorbereitet ablief steht außer Frage. Die Zahl der Legionen die dorthin versetzt wurden deutet auf die Erwartung schwerer Gegenwehr und großer Operationen, wie sie dann auch stattfanden. Natürlich kann man auch mehr hinein interpretieren, dann wäre dies aber eine Blöße an anderen, keineswegs rein friedlichen Ecken der Welt. Ein Verhalten das m.E., und hier spekuliere ich natürlich, nicht zum üblichen Trajans paßen will.

Zitat:
Nun, vielleicht waren die Legionen, wie damals während des ersten Dakerkrieges, einfach überfordert.
Darum schrieb ich ja "Die Truppen zeigten sich den Anforderungen nicht gewachsen.".


Zitat:
Nun, erst durch die Feldzüge Trajans und der Abwesenheit der Truppen kam es zu neuen Aufständen. Laut Cassius Dio (68,32 1-3) wurden z. B. in Cyrene 220.000 und Cypern 240.000 nicht Juden massakriert. Wenn auch diese Zahlen wohl übertrieben sind, deuten sie jedoch die Heftigkeit der Aufstände an.
Die Aufstände müssen, und nicht nur nach meiner Ansicht sind sie nicht nur wegen der Feldzüge entstanden. Die Regionen, in denen Aufstände ausbrachen waren entweder ohnehin Unruheherde. Das dort in Zeiten der Ablenkung und des Kampfes derartiges passiert ist ausgesprochen logisch. Oder sie waren gerade von den Parthern übernommen und noch von ihnen durchsetzt. Die witterten natürlich ebenfalls ihre Chance, das sog. Buschfeuer.

Wohin bewegen wir uns denn nun? Sprechen wir nun über die Handlungen und Motive des Kaisers, die Blickweise seiner Zeit auf ihn oder unsere heutige Auslegung?
Wie gesagt, Motivfragen zu beantworten ist ausgesprochen schwer, und Trajan wurde viel in die Schuhe geschoben, dass sich nur auf Interpretation stützt. Andere Interpretationen wirken da anders.

Seine Zeit mußte ihn verständlich verehren, er brachte Stabilisierung und verkörperte einiges der höheren römischen Werte.

Unsere Zeit kann ihn nur als großen Kaiser klassifizieren. Einer Wertung im Sinne des titulierenden sollten wir verzichten.
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Theodor W. Adorno
Tib. Gabinius ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.04.2005, 18:08   #5
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Tib. Gabinius

Zitat:
Tib. Gabinius
Die heutige Tendenz sehe ich nicht, Trajan als den besten unter den Kaisern zu sehen. Wie immer gilt auch hier: in heutiger Bewertung wird so gut wie kein superlativ mehr benutzt. Mit Recht.
Nun, ich bezog mich da eher auf solche Wertungen wie z. B. von Heuß.

Zitat:
Tib. Gabinius
Darum geht es aber nicht. Der Titel wurde verliehen und immer wieder bestätigt zu Zeiten, als es keinerlei "schlechte Regierungshälfte" bei Trajan zu verzeichnen gab.
Vollste Zustimmung. Es geht mir auch nicht darum, wann er diesen Titel bekommen hat, sondern darum, dass die letzte Periode seine Regierung nicht sonderlich glücklich verlief, dies aber meist bei der Wertung des Kaisers ausgeblendet wurde. Ich denke es steht außer Zweifel, dass Rom im Osten große Rückschläge erlitten hat.

Zitat:
Tib. Gabinius
Kaum zu beweisen oder zu widerlegen.
Nun, immerhin war der Senat derjenige, der nach der Ermordung Domitians seinem Hass freien lauf ließ. Entgegen eines z. B. Tacitus dürfte der Prinzipat des Domitian jedoch nicht so tyrannisch und verhaßt gewesen sein, wie dargestellt.

Zitat:
Tib. Gabinius
Die Armeen befanden sich in unruhigem Zustand, auch sie verdankten Domitian einiges. Unruhen an der Donau, wo Domitian kurz vorher noch gute Kontakte zur Armee gepflegt hatte, sind belegt.
Dito. Ich bezog mich auf die Prätorianer, da sie die Konsekration für den verstorbenen Kaiser forderten.

Zitat:
Tib. Gabinius
Ja, Augustus(!) stützte sich auf Germanen als Leibwachen. Zu Zeiten Nervas galt jedoch die Prätorianergarde als Schutz des Kaisers, diese Bestand aus gedienten Legionären und ausgesuchtem Personal. DIe Bataver auszuwählen und daraus eine berittene (!) Leibwache neben (!) den Prätorianern zu erreichten und sich eher auf diesen Schutz zu verlassen ist ein bedeutender Schritt in der stadtrömischen wie kaiserlichen Politik. Die Ehrung, die damit den Batavern (man erinnere sich an deren jüngste Vergangenheit) zuteil wurde darf nicht übersehen werden, und wird es in den mir bekannten Trajanbiographien der Neuzeit auch nicht.


Zitat:
Tib. Gabinius
Die Wunden des Vierkaiserjahres waren keineswegs komplett verheilt. So lange war dies nicht her und Roms Strafen waren teilweise noch wirksam oder sichtbar. Natürlich sind die Auswirkungen nur rudimentär und in Ausläufern zu spüren. Nichts desto trotz ein Potential.
Ach, du meinstest bei den Batavern. Dann hab ich dich falsch verstanden.

Zitat:
Tib. Gabinius
Wie ich sagte, leicht erschwert. Trajan wie Deccebalus waren sich im klaren, dass diese Forderungen nach ihrer Erfüllung schnellstmöglich wieder Rückgängig gemacht würden und das vorher wie nach dem ersten eingerichteten Klientelkönigtum nur theoretischer Natur war.
Zustimmung.

Zitat:
Tib. Gabinius
So wurde die Bewaffnung sofort wieder aufgenommen und die Festungen wieder errichtet.Ein Detail ist das jetzt aber ziemlich pedantisch darüber zu diskutieren. Der Fakt bleibt bestehen, wäre Trajan ein schlechter Kaiser gewesen (in den Augen der Römer des Titels nicht würdig) hätte er sofort und mit aller Härte zugeschlagen und ausgebrannt und die mögliche Gefahr auf Kosten des Völkerrechtes aus dem Weg geschafft.
Wieso wäre Trajan ein schlechter Kaiser gewesen, wenn er gleich das Dakerreich zerschlagen hätte?

Zitat:
Tib. Gabinius
Wie geschrieben, war sich Trajan im klaren, dass es wohl wieder Krieg geben würde, zumal Deccebalus eindeutige Position schon seit Jahren verfolgte.
Ich denke beide Seiten waren sich im klaren, dass dies kein Friedensvertrag sondern nur ein Waffenstillstand war.

Zitat:
Tib. Gabinius
Ihm aber zu unterstellen, den Frieden nur aus dem Grund späterer weiterer Kriegsführung gesucht zu haben oder weil die Truppen nicht mehr hätten leisten können, ist reine, unbelegbare Interpretation. Der massive Genozid, der an den Dakern am Ende des zweiten Krieges geführt wurde hätte ähnlich schon am Ende des ersten vollzogen werden können, mit einer Legion mehr oder weniger.
Nur haben die Römer nicht nur eine Legion verloren. Die Verluste, auch der Römer, dürften in diesem Krieg nicht gerade gering gewesen sein. Nun, dann schau dir mal die Maßnahmen an, die direkt nach Kriegsende von römischer Seite getroffen (Truppenverlegungen, Verstärkung und Außbau der Lager und Stützpunkte rund um das Decebalus Reich) wurden.

Zitat:
Tib. Gabinius
Wieder Mutmaßungen. Wie beschrieben ist der Charakter der Umstände nicht dazu geneigt eine Planung zu unterstellen. Da mag man hinterher noch so schöne Motive kreieren können.
Die Eingliederung des Nabatärreiches war bei genauerer Betrachtung kein schwieriges Unterfangen. Trajan wird sehr wohl, wie den meisten Römern, die Bedeutung des Nabatäerreiches bewusst gewesen sein. Zum einen war Trajan selbst in Syrien und zum anderen vergisst du die Expedition des Aelius Gallus (25 v. Chr.).

Zitat:
Tib. Gabinius
Dies gilt für ausgesprochen viele Staaten, deren gewaltsame EIngliederung trotzdem zu Triumphzügen führte. Ein Triumphzug ist abhängig von Kämpfen (und nicht einmal immer dies), nicht vom Charakter des eroberten Gebietes.
Wie gesagt, dass Land wurde ohne größere Anstrengungen besetzt. Zudem gebe ich zu bedenken, dass auch andere Kaiser Klientelkönigtümer eingegliedert haben, ohne einen Triumph zu feiern!


Zitat:
Tib. Gabinius
Zustimmung, jedoch kann ich daran angesichts der Beständigen Feindschaft und gegenseitiger Angriffe daran keinen negativen Zug erkennen. Ein Versuch, eine ständige Gefahr zu beseitigen, die schon mehrfach das Reich viel gekostet hat.
Bei nüchterner Betrachtung müssten sich jedoch die Strategen in Rom im klaren gewesen sein, dass man das Partherreich unmöglich mit den zur Verfügung stehenden Mitteln hätte vernichten können.

Zitat:
Tib. Gabinius
Ich sagte langfristige Planung und bezog mich auf geplante Eroberung. Beides Charakterzüge. Das eine Planung vor dem Angriff stattfand und der Feldzug nicht unvorbereitet ablief steht außer Frage. Die Zahl der Legionen die dorthin versetzt wurden deutet auf die Erwartung schwerer Gegenwehr und großer Operationen, wie sie dann auch stattfanden. Natürlich kann man auch mehr hinein interpretieren, dann wäre dies aber eine Blöße an anderen, keineswegs rein friedlichen Ecken der Welt. Ein Verhalten das m.E., und hier spekuliere ich natürlich, nicht zum üblichen Trajans paßen will.
Naja, elf ganze Legionen samt Hilfstruppen sprechen für mich eine andere Sprache. Zumal das armenische Hochland rasch und wie es scheint ohne großen Widerstand besetzt wurde. Auch im Süden brach die parthische Herrschaft rasch zusammen. Damit hätte Trajan sein Ziel, die Rückeroberung Armenies, erreicht gehabt. Statt dessen marschierte er in Parthien ein. Es war bekannt, dass Chosroes durch innere Aufstände geschwächt und an jedem konsequenten Widerstand gehindert war. Deshalb konnte auch Trajan so weit vorstoßen, da die persichen Städte und Heere auf sich alleine gestellt und den Römern kräftemäßig unterlegen waren.

Zitat:
Tib. Gabinius
Die Aufstände müssen, und nicht nur nach meiner Ansicht sind sie nicht nur wegen der Feldzüge entstanden. Die Regionen, in denen Aufstände ausbrachen waren entweder ohnehin Unruheherde. Das dort in Zeiten der Ablenkung und des Kampfes derartiges passiert ist ausgesprochen logisch. Oder sie waren gerade von den Parthern übernommen und noch von ihnen durchsetzt. Die witterten natürlich ebenfalls ihre Chance, das sog. Buschfeuer.
Und deswegen frage ich mich, wenn also diese Gebiete als Unruheherde feststanden, wieso Trajan dann so eine große Offensive startete und das Hinterland mit nur begrenztem Schutz zurück ließ.

Zitat:
Tib. Gabinius
Unsere Zeit kann ihn nur als großen Kaiser klassifizieren. Einer Wertung im Sinne des titulierenden sollten wir verzichten.
Zustimmung.

Geändert von Germanicus (05.04.2005 um 18:12 Uhr).
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Alt 06.04.2005, 00:15   #6
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Zitat:
Germanicus
Nun, ich bezog mich da eher auf solche Wertungen wie z. B. von Heuß.
A. Heuss benutzt den superlativ? Wäre mir neu, muß ich nochmal nachlesen.


Zitat:
Vollste Zustimmung. Es geht mir auch nicht darum, wann er diesen Titel bekommen hat, sondern darum, dass die letzte Periode seine Regierung nicht sonderlich glücklich verlief, dies aber meist bei der Wertung des Kaisers ausgeblendet wurde. Ich denke es steht außer Zweifel, dass Rom im Osten große Rückschläge erlitten hat.
Aus meiner Sicht war Trajan am Ende seiner Regierung nicht mehr erfolgreich, versagt hat er nicht. Vieles von dem was im Osten geschah ist allein schon von Seiten der Motivation nicht mehr zu klären und nur per Spekulation an zu nehmen. Vielleicht wären andere Reaktionen und Aktionen besser gewesen, aus seiner Sicht der Dinge, die nicht "hinther schlauer" war, denke ich nicht, dass man ihm große Vorwürfe machen kann.


Zitat:
Nun, immerhin war der Senat derjenige, der nach der Ermordung Domitians seinem Hass freien lauf ließ. Entgegen eines z. B. Tacitus dürfte der Prinzipat des Domitian jedoch nicht so tyrannisch und verhaßt gewesen sein, wie dargestellt.
Ich verstehe nicht, wo dies die Befriedigung der Bevölkerung in der Wahl des Trajan ausschließt...


Zitat:
Wieso wäre Trajan ein schlechter Kaiser gewesen, wenn er gleich das Dakerreich zerschlagen hätte?
Schlechter Kaiser war unbedacht gewählt. Er wäre ein "schlechterer" Kaiser gewesen, als der er war, wenn er sie nach dem ersten Krieg vernichtet hätte.


Zitat:
Nur haben die Römer nicht nur eine Legion verloren. Die Verluste, auch der Römer, dürften in diesem Krieg nicht gerade gering gewesen sein. Nun, dann schau dir mal die Maßnahmen an, die direkt nach Kriegsende von römischer Seite getroffen (Truppenverlegungen, Verstärkung und Außbau der Lager und Stützpunkte rund um das Decebalus Reich) wurden.
Eben dies habe ich im Vorfeld schon erwähnt. Die Verluste der Legionen und Verbände im einzelnen sind nicht erhalten soweit ich weiß. Die Kräfte müssen trotzdem gereicht haben, um die Vorherrschaft zu halten und somit zu tun, was man beabsichtigte, sonst wären die Maßnahmen im nachhinein wesentlich umfangreicher gewesen, der Abzug nicht unter solchen Bedingungen abgelaufen wenn überhaupt, die Zeitspanne zwischen den Kriegen größer.

Zitat:
Die Eingliederung des Nabatärreiches war bei genauerer Betrachtung kein schwieriges Unterfangen. Trajan wird sehr wohl, wie den meisten Römern, die Bedeutung des Nabatäerreiches bewusst gewesen sein. Zum einen war Trajan selbst in Syrien und zum anderen vergisst du die Expedition des Aelius Gallus (25 v. Chr.).
Interessanter widerspruch mit den nachfolgenden Äußerungen um den mangelnden Triumph. Wenn die Bedeutung so groß war, einen ungerechten Einmarsch herauszufordern, aber keinen Triumph nach dem Sieg wert war.
Und ich glaube, du vergißt die Rolle des Rabbel II. des vertriebenen Nabatäerkönigs, der kurz vorr dem römischen Einmarsch starb, nachdem er in die Arme Roms geflohen war. Dies klingt für mich nach grenzbedrohenden Unruhen, die, wie immer in einem solchen Fall, die Aufmerksamkeit der Römer erregen.
Diese Brücke liegt dem ganzen sehr viel näher als der über 100 Jahre in anderen Umständen stattfindende Feldzug des Gallus.

Zitat:
Wie gesagt, dass Land wurde ohne größere Anstrengungen besetzt. Zudem gebe ich zu bedenken, dass auch andere Kaiser Klientelkönigtümer eingegliedert haben, ohne einen Triumph zu feiern!
Wieder sind die genauen Details nicht bekannt, auch wenn uns nichts über eine "richtige" Auseinandersetzung um dieses Gebiet bekannt ist. Kampflos ergeben werden sich die Nabatäer aber nicht haben.
Trajan als erster provinzieler Kaiser ist zudem auf jeden Erfolg angewiesen, um sein Bild und seine Berechtigung weiter unantastbar zu halten. Und hier einige wichtige Fakten in dem Kontext: auf den Münzen wird die Eingliederung groß verkündet und gefeiert (also in seiner Bedeutung hervor gehoben), Cornelius Palma bekam die ornamenta triumphalia verliehen, was wiederum die Akklamation des Trajan zum Imperator voraussetzt. Dies hatte er bislang nur im Kontext der beiden dakischen Kriege getan (also 106 dann zwei mal), ebenfalls ein Hinweis auf die Bedeutung.

Zitat:
Bei nüchterner Betrachtung müssten sich jedoch die Strategen in Rom im klaren gewesen sein, dass man das Partherreich unmöglich mit den zur Verfügung stehenden Mitteln hätte vernichten können.
Vielleicht waren sie sich dessen bewußt und verfolgten andere oder kleinere Ziele. Dies würde zusammenpassen mit deiner folgenden Frage nach der Offenlegung des unruhigen Hinterlandes. Hiermit würde erwartet werden, den Feldzug schnell abzuschließen und durch diese Befriedungsaktion und die Rückkehr der Truppen die aufkommende Revolte wieder nieder zu schlagen.


Zitat:
Naja, elf ganze Legionen samt Hilfstruppen sprechen für mich eine andere Sprache. Zumal das armenische Hochland rasch und wie es scheint ohne großen Widerstand besetzt wurde. Auch im Süden brach die parthische Herrschaft rasch zusammen. Damit hätte Trajan sein Ziel, die Rückeroberung Armenies, erreicht gehabt. Statt dessen marschierte er in Parthien ein. Es war bekannt, dass Chosroes durch innere Aufstände geschwächt und an jedem konsequenten Widerstand gehindert war. Deshalb konnte auch Trajan so weit vorstoßen, da die persichen Städte und Heere auf sich alleine gestellt und den Römern kräftemäßig unterlegen waren.
Alles richtig, aber die Interpretation dazu ist nicht unbedingt die einzig richtige. Ebenso möglich und durchaus passend ist auch die Annahme, dass zur Grenzsicherung ein für alle mal Ruhe geschaffen werden sollte unter Ausnutzung des instabilen Zustandes Partherreiches. Der Widerstand stellte sich dann als geringer als erwartet vor, was zu weiterem vordringen verlockte. Wäre nicht das erste und nicht das letzte mal, dass ein Volk seinen Feind tiefer in sein Gebiet lockt oder dieser sich überschätzt. Als man dann die gewonnen Gebiete halten mußte begannen die Probleme erst richtig. Es gibt noch weitere mögliche Lesarten.
Aussage ist jedoch nur, wir wissen zu wenig um eine eindeutige Verurteilung zu treffen, und die Indizien sind, wie ich dir versuchte zu erläutern keinesfalls eindeutig.


Zitat:
Und deswegen frage ich mich, wenn also diese Gebiete als Unruheherde feststanden, wieso Trajan dann so eine große Offensive startete und das Hinterland mit nur begrenztem Schutz zurück ließ.
Und hier besteht für mich eben der Hinweis:
Die herangezogenen Kräfte waren stark, vermutlich sehr wohl wissen, das die Region unruhig war und harten Widerstand erwartend.
Viel überraschender wäre ein Feldzug gewesen, ohne vorher massivste Kräfte zu besorgen.
Ebenso überraschend wäre eine Kräfteballung ohne Feldzug um die Grenzunruhen nicht übergreifen zu lassen. Dies würde benötigte Kräfte auf Dauer binden und edn Parthern Zeit geben, selbst zu rüsten.
Noch viel erstaunlicher wäre ein passives abwarten eines parthischen Übergriffes nach diesen unruhigen Zeiten. Auch nur vorläufige Verluste der Region und der dortigen Truppen hätte sich das Reich nicht erlauben können.

Eine mögliche Antwort auf deine Frage habe ich vorher gegeben. Eine andere wäre militärische Dummheit und Selbstüberschätzung. Auch Eigenmächtigkeiten oder unvorhergesehene Ereignisse sind in Betracht zu ziehen.

Fest steht in diesem Zusammenhang wie gesagt zu wenig um dort Urteile zu treffen.
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Die fast unlösbare Aufgabe besteht darin, weder von der Macht der anderen, noch von der eigenen Ohnmacht sich dumm machen zu lassen.
Theodor W. Adorno
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Alt 06.04.2005, 09:12   #7
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@ Tib. Gabinius

Ich bin gestern nochmals die Quellen sowie die Fachliteratur (diese nur teilweise) durchgegangen und dort finden sich eher meine Thesen bestätigt. An Fachliteratur wären vor allem Bellen, Christ und Eck zu nennen.

Zitat:
Tib. Gabinius
A. Heuss benutzt den superlativ? Wäre mir neu, muß ich nochmal nachlesen.
Ich kritisiere Heuß, weil er, wie er der traditionellen Wertung Trajans folgt, die seine negativen Züge ausblendet oder beschönigt. Heuß z. B. schreibt, dass Trajan "eine der größten Eroberergestalten der Weltgeschichte war" und ihn als die "ideale Verkörperung des humanen Herrscherbegriffes" pries.

Zitat:
Tib. Gabinius
Aus meiner Sicht war Trajan am Ende seiner Regierung nicht mehr erfolgreich, versagt hat er nicht. Vieles von dem was im Osten geschah ist allein schon von Seiten der Motivation nicht mehr zu klären und nur per Spekulation an zu nehmen. Vielleicht wären andere Reaktionen und Aktionen besser gewesen, aus seiner Sicht der Dinge, die nicht "hinther schlauer" war, denke ich nicht, dass man ihm große Vorwürfe machen kann.
Ich habe nie gesagt, dass Trajan versagt hat! Ich habe nur gesagt, dass seine Feldzüge im Osten gescheitert sind, die Schuld dafür aber, unberechtigter Weise, Hadrian gegeben wurde. Auch die von mir genannten Historiker verweisen darauf, das Hadrian gar nichts anderes mehr übrig blieb, als die "zusammenbrechenden Eroberungen" wieder aufzugeben. Zudem weisen auch sie darauf hin, dass von Trajan "zumeist nur die positiven Linien seiner Principats überliefert und die unfassbaren Katastrophen der letzten Regierungsjahre verdrängt oder beschönigt werden" (Christ).

Zitat:
Tib. Gabinius
Ich verstehe nicht, wo dies die Befriedigung der Bevölkerung in der Wahl des Trajan ausschließt.
Und ich verstehe nicht, worauf du hinauswillst? In der gesamten aktuellen Fachliteratur wird darauf verwiesen, dass das Prinzipat des Domitian nicht so tyrannisch war, wie dargestellt. Zudem wird darauf verwiesen, dass das Volk die Ermordung des Domitian eher gleichgültig aufnahm. Dass Trajan beim Volk beliebt war, steht außer Frage. Vor allem nach seinem Einzug zu Fuß in die Stadt.

Zitat:
Tib. Gabinius
Schlechter Kaiser war unbedacht gewählt. Er wäre ein "schlechterer" Kaiser gewesen, als der er war, wenn er sie nach dem ersten Krieg vernichtet hätte.
Dennoch verstehe ich nicht, was du meinst? Wieso sollte er schlechter gewesen sein, wenn er das Dakerreich gleich vernichtet hätte. Wie du schon gesagt hast, war Trajan ein Beispiel römischer Tradition. Zu dieser Tradition gehörte auch der "bellum iustum". Decebalus wurde die Verletzung des Friedensvertrages vorgeworfen. Also wäre die Vernichtung des Dakerreiches im ersten Feldzug nur gerecht gewesen. Zudem Strobel davon ausgeht, dass spätestens nach der Schlacht von Adamklissi Trajan den Entschluss getroffen hat, das Dakerreich zu vernichten.

Zitat:
Tib. Gabinius
Eben dies habe ich im Vorfeld schon erwähnt. Die Verluste der Legionen und Verbände im einzelnen sind nicht erhalten soweit ich weiß. Die Kräfte müssen trotzdem gereicht haben, um die Vorherrschaft zu halten und somit zu tun, was man beabsichtigte, sonst wären die Maßnahmen im nachhinein wesentlich umfangreicher gewesen, der Abzug nicht unter solchen Bedingungen abgelaufen wenn überhaupt, die Zeitspanne zwischen den Kriegen größer.
Es sind keine genauen Zahlen bekannt, aber es gibt Hinweise in den Quellen, wie groß die Verluste gewesen sein dürften. So schreibt z. B. Cassius Dio, dass nach der Schlacht von Adamklissi den Römern das Verbandsmaterial ausgegangen war und Trajan seine gewänder dafür bereitstellte. Das Problem der Römer war nicht die Eroberung von Sarmizegetusa. Das Problem waren die Bergfestungen (die übrigens auch nach dem Tode des Decebalus widerstand leisten und die Römer geraume Zeit damit verbrachten, diese zu vernichten). Zudem wird darauf verwiesen, dass die römischen Truppen bereits harten Strapatzen ausgesetzt waren und der nahende Winter den Truppen weiter zugesetzt hätte (Bellen, Christ, Strobel, Eck).

Zitat:
Tib. Gabinius
Interessanter widerspruch mit den nachfolgenden Äußerungen um den mangelnden Triumph. Wenn die Bedeutung so groß war, einen ungerechten Einmarsch herauszufordern, aber keinen Triumph nach dem Sieg wert war.
Das Nabatäerreich war durch innere Streitigkeiten geschwächt. An einen gezielten Widerstand war nicht zu denken. Sowohl Bellen, Christ und Eck verweisen darauf, dass die Eingliederung des Nabatäerreiches ohne größere Schwierigkeiten erfolgte.

Zitat:
Tib. Gabinius
Und ich glaube, du vergißt die Rolle des Rabbel II. des vertriebenen Nabatäerkönigs, der kurz vorr dem römischen Einmarsch starb, nachdem er in die Arme Roms geflohen war. Dies klingt für mich nach grenzbedrohenden Unruhen, die, wie immer in einem solchen Fall, die Aufmerksamkeit der Römer erregen.
Für mich klingt es eher nach inneren Unruhen um die Nachfolge im Nabatäerreich. Trajan wird einfach eine günstige Situation ausgenutzt haben. Wie gesagt, an einen gezielten Widerstand gegen die Römer war im Nabatäerreich nicht zu denken.

Zitat:
Tib. Gabinius
Diese Brücke liegt dem ganzen sehr viel näher als der über 100 Jahre in anderen Umständen stattfindende Feldzug des Gallus.
Ich habe den Feldzug des Gallus deshalb erwähnt, weil spätestens er den Römern die Bedeutung des Nabatäerreiches vor Augen geführt haben wird. Gallus zog damals von Suez über das Rote Meer nach Leuke Kome, dann im Landmarsch durch die westlichen Teile Südarabiens. Vor der Stadt Mariba, die belagert wurde, mussten sich die Römer dann aufgrund Wassermangels ins nabatäische Arabien zurückziehen. Christ verweist darauf, dass die Expedition des Gallus vermutlich improvisiert war und deshalb zum Misserfolg führte. Auch verweist er auf (spätere) weitere Aktivitäten der Römer im arabischen Raum.

Zitat:
Tib. Gabinius
Wieder sind die genauen Details nicht bekannt, auch wenn uns nichts über eine "richtige" Auseinandersetzung um dieses Gebiet bekannt ist. Kampflos ergeben werden sich die Nabatäer aber nicht haben.
Wie oben schon gesagt, war an einen geschlossenen Widerstand gegen die Römer aufgrund der inneren Streitigkeiten nicht zu denken. Zumal der Statthalter von Syrien, Palma, ohne zusätzliche Unterstützung, also nur mit den syrischen Legionen, das Nabatäerreich "erobert" hat.

Zitat:
Tib. Gabinius
Trajan als erster provinzieler Kaiser ist zudem auf jeden Erfolg angewiesen, um sein Bild und seine Berechtigung weiter unantastbar zu halten. Und hier einige wichtige Fakten in dem Kontext: auf den Münzen wird die Eingliederung groß verkündet und gefeiert (also in seiner Bedeutung hervor gehoben), Cornelius Palma bekam die ornamenta triumphalia verliehen, was wiederum die Akklamation des Trajan zum Imperator voraussetzt. Dies hatte er bislang nur im Kontext der beiden dakischen Kriege getan (also 106 dann zwei mal), ebenfalls ein Hinweis auf die Bedeutung.
Das der Erwerb neuere Provinzen, egal auf welche Art, auf Münzen festgehalten wurde, ist normal. Immerhin waren die Münzen das Propagandamittel Nr. 1. Ansonsten halte ich es hier mit der Fachliteratur.

Zitat:
Tib. Gabinius
Vielleicht waren sie sich dessen bewußt und verfolgten andere oder kleinere Ziele. Dies würde zusammenpassen mit deiner folgenden Frage nach der Offenlegung des unruhigen Hinterlandes. Hiermit würde erwartet werden, den Feldzug schnell abzuschließen und durch diese Befriedungsaktion und die Rückkehr der Truppen die aufkommende Revolte wieder nieder zu schlagen.
Und wieso wurden dann die Truppen nicht wieder zurückverlegt, als man das Ziel, wie du es formuliert hast, die Grenze zu befrieden und Armenien zurückzuerobern, erreicht hatte? Statt dessen wurde immer weiter ins Partherreich vorgestoßen und die Provinzen Mesopotamia und Assyria eingerichtet. Wohl gemerkt: Die Provinz Assyria beinhaltete den Raum bis zur persichen Hauptstadt Ktesiphon!

Zitat:
Tib. Gabinius
Alles richtig, aber die Interpretation dazu ist nicht unbedingt die einzig richtige. Ebenso möglich und durchaus passend ist auch die Annahme, dass zur Grenzsicherung ein für alle mal Ruhe geschaffen werden sollte unter Ausnutzung des instabilen Zustandes Partherreiches.
Ich stimme dir zu, dass man die Schwäche des Partherreiches ausnützen wollte. Aber wieso, wenn man nur die Grenze verteidigen will, richtet man jenseits des Tigris eine Provinz ein, die die persische Hauptstadt beinhaltet?


Zitat:
Tib. Gabinius
Der Widerstand stellte sich dann als geringer als erwartet vor, was zu weiterem vordringen verlockte. Wäre nicht das erste und nicht das letzte mal, dass ein Volk seinen Feind tiefer in sein Gebiet lockt oder dieser sich überschätzt. Als man dann die gewonnen Gebiete halten mußte begannen die Probleme erst richtig. Es gibt noch weitere mögliche Lesarten.
Wenn ich richtig lese, gehst du davon aus, dass Trajan erst die Grenze verteidigen wollte, dann aber, aufgrund des geringen Widerstands weiter vorgestoßen ist. Und mit welcher Absicht ist er dann weiter vorgestoßen?

Zitat:
Tib. Gabinius
Und hier besteht für mich eben der Hinweis:
Die herangezogenen Kräfte waren stark, vermutlich sehr wohl wissen, das die Region unruhig war und harten Widerstand erwartend.
Okay, aber wieso hat Trajan dann nicht einfach wieder Truppen zurückverlegt, wenn er mit einem Aufstand rechnete bzw. wenn, wie du sagst, ein Aufstand in der Luft lag. Dann wäre ihm hier ein Fehler anzurechnen, nämlich weiter vorzustoßen und keine Truppen zur Sicherung des Hinterlandes zurückzulassen.
Zumal Trajans Reaktion auf den Aufstand auch eine deutliche Sprache sprich: Er entsandte Quietus und Turbo, zwei für ihre Brutalität bekannte Feldherren, um die Aufstände niederzuschlagen. Ein deutliches Zeichen seiner Verärgerung. Schließlich hätte er auch andere Feldherren schicken können.

Zitat:
Tib. Gabinius
Viel überraschender wäre ein Feldzug gewesen, ohne vorher massivste Kräfte zu besorgen.
Da stimme ich dir ausdrücklich zu. Aber über 100.000 Mann. Das ist für mich keine defensiv, sondern eine offensiv Steitmacht. Zumal abzusehen war, dass die Parther auf römisches Gebiet (abgesehen von Armenien) nicht übergreifen würden.

Zitat:
Tib. Gabinius
Noch viel erstaunlicher wäre ein passives abwarten eines parthischen Übergriffes nach diesen unruhigen Zeiten. Auch nur vorläufige Verluste der Region und der dortigen Truppen hätte sich das Reich nicht erlauben können.
Ich bezweifle, dass die Parther römisches Gebiet (und damit meine ich nicht Armenien) angegriffen hätten.
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Alt 06.04.2005, 13:38   #8
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u Beginn möchte ich den von dir vermittelten Eindruck zerstören, die Fachliteratur seie sich in der Frage der militärischen Ostpolitik Trajans einig.
So brauche ich nicht auf die von dir entsprechenden Autoren zu verweisen, bringe aber einige andere Stimmen. Annette Nünnerich-Asmus etwa, in ihrem ausführlichen Werk "Trajan", die ausführlichste, mir bekannte Biographie, verweist immer wieder auf die schwache Quellenlage und die starke, interpretatorischen Möglichkeiten. Sie tendiert keineswegs dazu, eine Fehleinschätzung vor Beginn der Feldzüge zu attestieren oder einen Expansionsgedanken zu unterstellen.
Werner Dahlheim schreibt: "Im Osten war das labile Gleichgewicht zwischen Rom und dem Partherreich immer wieder durch Streitigkeiten um die Besetzung des armenischen Throns gestört worden. Ales den Parthern gelang, den von Rom in Armenien eingesetzten König Axidares zu verdrängen, fiel Trajan in das Land ein. Der Politik der jahrzehntelangen Kompromiße überdrüssig, provinzialisierte er Armenien und stieß bis zum persischen Golf vor, nachdem sich der Partherkönig nicht bereit gezeigt hatte, diesen Schritt hin zu nehmen." Er beschreibt nachfolgend, dass die Überdehnung der Kräfte zu Unruhen und Aufständen führte, die zusammen mit einem verhärteten parthischen Widerstand zur Aufgabe des Feldzuges führen mußten.

Alles Faktoren, die nur in der beliebten "hinterher Sicht" klar erkennbar sind, aus der SItuation hinaus aber keineswegs ein fehlverhalten oder mangelndes Vermögen implizieren.

Michael Grant schließlich schrieb schon vor 20 Jahren: "Als ihm jedoch Armenien, der ständige Zankapfel zwischen beiden Staaten fast kampflos zufiel, entschied er, noch weiter zu gehen und auch ganz Mesopotamien zu annektieren."
Später eröffnet er die Möglichkeit, dass der Rückzug in Zusammenhang mit der Erkrankung stand, schließt also nicht auf, dass ein hinter dem ganzen stehender Plan dadurch verhindert wurde.

Letztlich sollte nun wirklich klar sein, dass die Politik Trajans im Osten kein gutes Ende nahm, aber es ist nicht zu klären, ob aus Gründen falscher Handlungen und Planung oder Schicksal. Übereingekommen sind wir ja schon, dass die Handlungen im Kern den üblichen römischen Gedanken und Handlungsweisen entsprechen.

Zu den Aufständen befindet etwa Adrian Goldsworthy wie Grant und Bleicken die in der Diaspora lebenden Juden für "schuldig. Nach den großen Aufständen 66 - 75 wurde mit der Vertreibung ein vermeintlicher Friede hergestellt, der die Juden genau über die unter Trajan aufständischen Gebiete verteilte, Syrien, Agäypten, Zypern. Und es bleibt nmicht bei diesem Aufstand, 133-135 erfolgt schon der nächste größere Aufstand.
Trajans Rolle darin ist austauschbar und somit nicht auf ihn als Person zurück zu führen.


Zitat:
Ich kritisiere Heuß, weil er, wie er der traditionellen Wertung Trajans folgt, die seine negativen Züge ausblendet oder beschönigt. Heuß z. B. schreibt, dass Trajan "eine der größten Eroberergestalten der Weltgeschichte war" und ihn als die "ideale Verkörperung des humanen Herrscherbegriffes" pries.
Aha, "einer der größten" ist eine Relativierung, kein superlativ. Mit zweiter Formulierung steht Heuss lange nicht allein da. Dahlheim schließt sich ihm ebenso an, wie Bleicken. Ihre Argumentationen sidn recht ausführlich und schlüssig, auch wenn dabei eine Betrachtungsweise vorausgesetzt wird, die viel Verständnis für die Umstände der Zeiten fordert.


Zitat:
Ich habe nie gesagt, dass Trajan versagt hat! Ich habe nur gesagt, dass seine Feldzüge im Osten gescheitert sind, die Schuld dafür aber, unberechtigter Weise, Hadrian gegeben wurde. Auch die von mir genannten Historiker verweisen darauf, das Hadrian gar nichts anderes mehr übrig blieb, als die "zusammenbrechenden Eroberungen" wieder aufzugeben. Zudem weisen auch sie darauf hin, dass von Trajan "zumeist nur die positiven Linien seiner Principats überliefert und die unfassbaren Katastrophen der letzten Regierungsjahre verdrängt oder beschönigt werden" (Christ).
Eine interessante Formulierung, "unfassbare Katastrophen" bezeichne ich den Brennusvorfall oder die Hunneneinfälle und Vandalen- / Gotenstürme. Aber gut, dies sind persönliche Noten, die wir nicht auch noch diskutieren sollten.


Zitat:
Und ich verstehe nicht, worauf du hinauswillst? In der gesamten aktuellen Fachliteratur wird darauf verwiesen, dass das Prinzipat des Domitian nicht so tyrannisch war, wie dargestellt. Zudem wird darauf verwiesen, dass das Volk die Ermordung des Domitian eher gleichgültig aufnahm. Dass Trajan beim Volk beliebt war, steht außer Frage. Vor allem nach seinem Einzug zu Fuß in die Stadt.
Dein Unverständnis liegt vermutlich darin, dass du über Domitian redest, wobei wir eigentlich über die Ressonanz auf Trajans Adoption schrieben...


Zitat:
Dennoch verstehe ich nicht, was du meinst? Wieso sollte er schlechter gewesen sein, wenn er das Dakerreich gleich vernichtet hätte. Wie du schon gesagt hast, war Trajan ein Beispiel römischer Tradition. Zu dieser Tradition gehörte auch der "bellum iustum". Decebalus wurde die Verletzung des Friedensvertrages vorgeworfen. Also wäre die Vernichtung des Dakerreiches im ersten Feldzug nur gerecht gewesen. Zudem Strobel davon ausgeht, dass spätestens nach der Schlacht von Adamklissi Trajan den Entschluss getroffen hat, das Dakerreich zu vernichten.
Gegen diesen Plan spricht die bevorstehende Einkreisung der Daker, die Erschöpfung deren Verbände und die erfolgreichen Belagerungstaktiken des Feldzuges, die zum Fall diverser Festungen und Städte geführt hatten, so also auch Erfolg in Sachen Hauptstadt versprachen. Wenn er also gewollt hätte, wäre eine Auslöschung auch mit den untermoesischen Verlusten möglich gewesen.


Zitat:
Es sind keine genauen Zahlen bekannt, aber es gibt Hinweise in den Quellen, wie groß die Verluste gewesen sein dürften. So schreibt z. B. Cassius Dio, dass nach der Schlacht von Adamklissi den Römern das Verbandsmaterial ausgegangen war und Trajan seine gewänder dafür bereitstellte. Das Problem der Römer war nicht die Eroberung von Sarmizegetusa. Das Problem waren die Bergfestungen (die übrigens auch nach dem Tode des Decebalus widerstand leisten und die Römer geraume Zeit damit verbrachten, diese zu vernichten). Zudem wird darauf verwiesen, dass die römischen Truppen bereits harten Strapatzen ausgesetzt waren und der nahende Winter den Truppen weiter zugesetzt hätte (Bellen, Christ, Strobel, Eck).
Zum einen ist Cassius Dio für diese Zeit nicht 100% zuverlässig, zum anderen ist dies eine byzantinische Quellenüberlieferung und zum dritten ist das Motiv der "Kleiderspende" ein literarisches und immer wieder auftauchendes (s. Tacitus Germanienfeldzüge).
Einige Festungen erwiesen sich in der Tat als hartnäckig, andere waren schon früh gefallen, etwa am "Eiserne-Tor-Paß" oder am Bran-Paß.
Die meisten Verluste sind, daher auch die schwere Schlacht bei Adamklissi, in Untermoesien entstanden, beim überraschenden Gegenangriff. Dort standen aber auch bis dato unbeteiligte Truppen, die vermutlich aufgrund ihres "Grenzwächtercharakters" die meisten der Toten zu Schultern hatten. ABer wir verzetteln uns in diesen Details und verlieren die Ausgangsfrage aus den Augen.


Zitat:
Das Nabatäerreich war durch innere Streitigkeiten geschwächt. An einen gezielten Widerstand war nicht zu denken. Sowohl Bellen, Christ und Eck verweisen darauf, dass die Eingliederung des Nabatäerreiches ohne größere Schwierigkeiten erfolgte.
Alle mir bekannten Historiker und Quellen weisen auf keine großen Schwierigkeiten hin. Ich habe auch nie behauptet, dass hier ein schwerer Kampf aufs Reich gewartet hat. Trotzdem weisen alle angeführten Beweise auf Widerstand hin, und nicht auf "freiwillige Angliederung".


Zitat:
Das der Erwerb neuere Provinzen, egal auf welche Art, auf Münzen festgehalten wurde, ist normal. Immerhin waren die Münzen das Propagandamittel Nr. 1. Ansonsten halte ich es hier mit der Fachliteratur.
Eben, der "Erwerb neuer Provinzen", zusammen mit den anderen angeführten Indizien ist es ein Beweis für Bedeutung der (gewaltsamen) Angliederung. Darauf wollte ich hinaus. Unbedeutende Gebiete, wie etwa Grenzbegradigung usw. finden keinen Eingang als solche auf Münzen, die anderen Indizien beweisen den Widerstand. (und ja der war nicht groß oder bedeutend, aber es gab ihn).


Zitat:
Und wieso wurden dann die Truppen nicht wieder zurückverlegt, als man das Ziel, wie du es formuliert hast, die Grenze zu befrieden und Armenien zurückzuerobern, erreicht hatte? Statt dessen wurde immer weiter ins Partherreich vorgestoßen und die Provinzen Mesopotamia und Assyria eingerichtet. Wohl gemerkt: Die Provinz Assyria beinhaltete den Raum bis zur persichen Hauptstadt Ktesiphon!


Wenn ich richtig lese, gehst du davon aus, dass Trajan erst die Grenze verteidigen wollte, dann aber, aufgrund des geringen Widerstands weiter vorgestoßen ist. Und mit welcher Absicht ist er dann weiter vorgestoßen?
Der erste Absatz findet im zweiten eine mögliche Antwort, wie schon ausformuliert, gibt es noch weitere Möglichkeiten.


Zitat:
Okay, aber wieso hat Trajan dann nicht einfach wieder Truppen zurückverlegt, wenn er mit einem Aufstand rechnete bzw. wenn, wie du sagst, ein Aufstand in der Luft lag. Dann wäre ihm hier ein Fehler anzurechnen, nämlich weiter vorzustoßen und keine Truppen zur Sicherung des Hinterlandes zurückzulassen.
Zumal Trajans Reaktion auf den Aufstand auch eine deutliche Sprache sprich: Er entsandte Quietus und Turbo, zwei für ihre Brutalität bekannte Feldherren, um die Aufstände niederzuschlagen. Ein deutliches Zeichen seiner Verärgerung. Schließlich hätte er auch andere Feldherren schicken können.
Zweimal Interpretationen, die ich zudem als falsch beurteilen würde.
Wie du etwa von Napoleon oder Trotzki lernen kannst, ist es immer ein Dilema zwischen zwei Feinden zu stehen. Normalerweise bekämpft man dann zuerst den deutlich Schwächeren. Im Fall antiker Kriegsführung ist dies aber aufgrund großer Distanzen und Marschdauern sowie des parthischen Heerescharakters nicht möglich. Also bleibt nur der Schritt nach vorne um den Gegner endgültig nieder zu ringen. So stellt es sich in einer anderen Interpretation dar.

Die Wahl harter Generäle schließlich auf seinen emotionalen Zustand zurück zu führen ist angesichts der Handlungsweise der Römer in diesem Gebiet alles andere als glücklich. Fast jeder mit Aufständen beschäftigte General zeigt ausdrückliche Grausamkeit oder wählt entsprechende Statthalter und Generäle. Bei Vespasian und Titus ist dies schon ausgesprochen deutlich zu erkennen. Und an kreuzgesäumte Strassen brauche ich nicht zu erinnern.


Zitat:
Da stimme ich dir ausdrücklich zu. Aber über 100.000 Mann. Das ist für mich keine defensiv, sondern eine offensiv Steitmacht. Zumal abzusehen war, dass die Parther auf römisches Gebiet (abgesehen von Armenien) nicht übergreifen würden.
Angesichts des Feindcharakters, des Gebietes und dessen geographischer Gestaltung sind 100.000 Mann eine gute Wahl um dort einen militärischen Schritt zu tun. Weniger hätten eine Katastrophe wie die des Crassus zur Folge gehabt, und dieser hatte schon ein riesiges Heer.
Und es war keineswegs abzusehen, dass sich die Parther friedlich verhielten. Ihre Aktivitäten in Armenien deuten da in keinster Weise darauf hin. Nur ihre innere Instabilität war ein momentaner Garant für ihre Schwäche.


Zitat:
Ich bezweifle, dass die Parther römisches Gebiet (und damit meine ich nicht Armenien) angegriffen hätten.
Ich ebenso, aber wir haben auch genug Abstand um darüber anders zu denken.

Und nochmal: ich bestreite keineswegs die Möglichkeit dieser von dir vertretenen Lesart, aber weder ist dies die einzige noch sind es unumstrittene Fakten, die dazu führen.
Es gibt diverese Nuancen und Interpretationen, die andere Ergebnisse zulassen.

Zur Beurteilung Trajans als Kaiser ist diese letzte Abschnitt seiner Regentschaft zudem nicht dergestalt überwältigend bedeutsam, wie dies scheinbar Christ, den ich leider gerade nicht hier habe um ihn dazu zu konsultieren, schreibt.
Die Niederlagen führten nicht zum Zusammenbruch des Reiches noch zum Verlust von Provinzen oder gar eines Standbeines in Asien.
Wenn auch nicht so erfolgreich wie möglich verließ Trajan diese Welt trotzdem mit erweitertem Gebiet. Was er noch daraus gemacht hätte oder wie er es sich gedacht hätte ist heute so gut wie unmöglich zu sagen und daher in seiner neuen Bewertung nur bedingt verwertbar.
Seine Regentschaft im Vorfeld war jedoch eine überaus glückliche und befriedigende.
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Die fast unlösbare Aufgabe besteht darin, weder von der Macht der anderen, noch von der eigenen Ohnmacht sich dumm machen zu lassen.
Theodor W. Adorno
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Alt 29.02.2008, 21:45   #9
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lynxxx hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Hi,
ich denke eine Meldung des DAI passt hier ganz gut rein. (Ebenso gut in die Archäologie, aber das überschneidet sich eben immer).

"Selinus: Şekerhane Köşkü

Bauhistorische Untersuchungen zu dem vermuteten Kenotaph des Kaisers Traian

In der zu Westkilikien gehörenden antiken Stadt Selinus (nahe des heutigen Ortes Gazipaşa östlich von Alanya, Provinz Antalya) liegt zwischen Nekropole und Agora am Übergang vom Burgberg in die Ebene ein kaiserzeitlicher Gebäudekomplex, der möglicherweise als Kenotaph für Kaiser Traian erbaut wurde und heute Şekerhane Köşkü genannt wird.
...
"

weiter:
Selinus: Şekerhane Köşkü

weiterhin dieser kurze Artikel, neben anderen interessanten:

http://www.dainst.org/medien/de/istanbul2006_dt.pdf

schönes Wochenende und weht mir nicht davon...
LG lynxxx
lynxxx ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.12.2016, 06:09   #10
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silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Da Trajans Eroberungen in Armenien hier erwähnt sind, passt es vielleicht:

Vermutliches Römerlager in Armenien entdeckt:
New evidence of the existence of an unknown Roman camp in Armenia | News | Science & Scholarship in Poland
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In der Theorie sind Theorie und Praxis das Gleiche. In der Praxis sind sie es nicht (Yogi Berra). Der Unterschied ist Unsicherheit (Stephen Ross).
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