Untergang der Republik - Einige Fragen

Derra

Neues Mitglied
Schön Guten Tag,
zu allererst möchte ich anmerken, dass ich diese Fragen schon einige Stunden gegoogelt habe. ( ob ihrs glaubt oder nicht..^^)

Und zwar bereite ich ein Referat vor. Ich soll den Untergang der Republik erklären.

Doch die Quellen unterscheiden sich.
Manche sagen, dass die Republik mit den Bürgerkriegen unterging.

Doch jetzt habe ich gelesen, dass die Republik mit dem Neffen von Caeser (Augustus) unterging, da er das Prinzipat einführte.. Das ist doch kein Untergang sondern ein Neuanfang oder?... Ich bin wirklich verwirrt, und sagt nicht das musst du googeln, hab ich wie gesagt schon.

Danke für eure hilfe
 
Du siehst einen Widerspruch, wo keiner ist. Der Untergang der Republik ist ein lang andauernder Prozess, der m.M.n. spätestens mit dem Scheitern der Gracchischen Reform begann, vielleicht sogar schon mit dem Zweiten Punischen Krieg. Die Errichtung des Prinzipats als res publica restituita (also als widerhergestellte Republik) ist im Grunde genommen das Resultat, wenn man so will auch die Konsequenz dieses Untergangs. Wobei Konsequenz implizieren würde, dass es nur so und nicht anders hätte laufen können, so möchte ich mich aber nicht verstanden wissen.
Die res publica restituita setzt vom Namen her gesehen paradoxerweise der Republik ein Ende, aber der Untergang ging diesem Ende voraus, bzw. der Ende des Untergangs der Republik fällt mit dem Ende der Republik zusammen.
 
Super, danke für deine Antwort!
Also könnte man sagen, dass der Untergang mit den Bürgerkriegen anfing und mit der Einführung des Prinzipats beendet wurde? (Auch wenn das Prinzipat sozusagen die "Republik Version 2" ist)

lg
 
Und zwar bereite ich ein Referat vor. Ich soll den Untergang der Republik erklären.

Viel Spaß dabei. Es gibt wohl kaum einen namhaften Historiker, dem von seinen Kollegen nicht vorgeworfen wurde, daß er dabei gescheitert sei.

Ich könnte dir jetzt Literatur dazu empfehlen, die man über jede Bibliothek mit Fernleihe in wenigen Tagen bekommt. Aber ich weiß ja nicht, wieviel Zeit du noch hast.
 
Super, danke für deine Antwort!
Also könnte man sagen, dass der Untergang mit den Bürgerkriegen anfing und mit der Einführung des Prinzipats beendet wurde? (Auch wenn das Prinzipat sozusagen die "Republik Version 2" ist)

lg

Das Ende kann man wohl so sehen. Augustus setzte mit seinen Reformen den Schlußpunkt und wandelte die Republik schrittweise zum Prinzipat. Was den Anfang vom Untergang angeht, wird üblicherweise die Zeit der Gracchen genannt. Auch wenn die großen Konflikte da begannen, liegen die Wurzeln wohl etwas tiefer. Die Gracchen waren noch vor den ersten großen Bürgerkriegen. Das ist eine sehr vereinfachte Sicht und zeitliche Eingrenzung. Für ein Schulreferat sollte aber diese "Schulmeinung" reichen.

Laß dich nicht von den Bürgerkriegen blenden. Die spannende Frage ist, wie es dazu kommen konnte.
 
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Ich soll den Untergang der Republik erklären.

Doch die Quellen unterscheiden sich.
Manche sagen, dass die Republik mit den Bürgerkriegen unterging.

Doch jetzt habe ich gelesen, dass die Republik mit dem Neffen von Caeser (Augustus) unterging, da er das Prinzipat einführte.. Das ist doch kein Untergang sondern ein Neuanfang oder?...
Ganz kurz ausgedrückt könnte man sagen: Augustus (Caesars Großneffe) gewann die Bürgerkriege und wurde so zum Alleinherrscher, der dann das Prinzipat einführte.

Aber um es etwas komplizierter zu machen:

Wie El Quijote schon geschrieben hat, ist der Untergang der Republik ein langwährender Prozess, bei dem man keine klare Zäsur setzen kann. Die Republik selbst war nichts Statisches, das irgendwann plötzlich geendet hätte. Eine geschriebene Verfassung, an die sich obendrein alle gehalten hätten, gab es ohnehin nicht. Im Prinzip war die Geschichte der Republik im letzten Jahrhundert von zwei gegenläufigen Bestrebungen geprägt:
Auf der einen Seite gab es Kräfte, die eine aristokratisch geprägte Republik wünschten mit einem starken Senat als eigentlichem Entscheidungsträger, Volksversammlungen, die den Willen des Senats abnickten, und Magistraten, die sich dem Senat unterordneten und dessen Willen exekutierten.
Auf der anderen Seite gab es Politiker, die möglichst große Macht für sich selbst wünschten und/oder sich in erster Linie auf die Volksversammlungen stützen wollten und dabei den Senat möglichst ignorieren.
(Diese beiden "Seiten" waren aber nicht immer klar geschieden. Es kam z. B. auch vor, dass die Anhänger der Senatsaristokratie einem der ihren Sondervollmachten übertrugen, um damit die Gegner auszubremsen.)

Im Laufe des letzten Jahrhunderts der Republik kam es immer wieder vor, dass einzelne Politiker für sich (zeitlich begrenzt oder unbegrenzt; teilweise gewaltsam) Sondervollmachten durchsetzten. Beispiele dafür wären die mehrjährige Diktatur Sullas (eigentlich durfte ein Dictator nur maximal 6 Monate amtieren) und Caesars oder die Sondervollmachten, die Pompeius immer wieder erhielt (z. B. zum Kampf gegen die Piraten, zur Getreideversorgung oder dass er 52 v. Chr. alleiniger Konsul wurde). Auch das 2. Triumvirat (Octavian, Marcus Antonius und Lepidus) ließ sich Sondervollmachten erteilen, mit denen diese drei Männer faktisch allein regieren konnten.
Dazu kam natürlich noch die Macht des Faktischen: Wer eine starke Armee, die sich mehr ihm als dem Staat verbunden fühlte, kommandierte, der hatte meist auch Macht.

Als Augustus das Prinzipat einführte, machte er im Prinzip nichts anderes: Auch er ließ sich verschiedene Sonderrechte erteilen, durch die er faktisch zum Alleinherrscher wurde. Der Unterschied zu früher war allerdings der, dass Augustus' System dauerhaft wurde: Obwohl er sich seine Rechte formell nur für zehn bzw. fünf Jahre erteilen ließ, ließ er sie sich immer wieder verlängern, und nach seinem Tod wurden sie auf seinen Nachfolger Tiberius übertragen usw.
Augustus brach also nicht offen mit der hergebrachten Ordnung. Dass der Sieger in einem Bürgerkrieg Sonderrechte erhielt, war nichts Neues mehr. Die Dauer machte den Unterschied. Diese Dauer ist es auch, die es rechtfertigt, das Prinzipat von der Republik abzugrenzen und davon zu sprechen, dass mit der Einführung des Prinzipats die Republik unterging, obwohl abgesehen von den Sondervollmachten eigentlich kaum etwas an der republikanischen Ordnung geändert wurde.

Die Bürgerkriege spielten insofern beim Untergang der Republik eine Rolle, als sie sowohl Symptom als auch Verstärker zugleich waren: Auf der einen Seite brachen sie immer wieder aufgrund von Machtkämpfen zwischen einzelnen Politikern oder zwischen einzelnen Politikern und der Senatsaristokratie aus. Auf der anderen Seite führten sie immer wieder dazu, dass der Sieger nach Ausschaltung seiner Gegner Sondervollmachten für sich durchsetzen konnte - zuletzt eben Augustus.

Der Unterschied zwischen Augustus und früher war der, dass er lange lebte und seine Macht behielt. Seine Vorläufer waren nach relativ kurzer Zeit ermordet worden oder zurückgetreten oder hatten das Auslaufen ihrer Sondervollmachten akzeptiert. Wäre Augustus (der oft schwer krank war) bereits nach wenigen Jahren gestorben, wäre vielleicht alles ganz anders gekommen.

Wie sehr übrigens das Prinzipat von seinem Machthaber abhing, zeigte sich, als Augustus für ein paar Jahre im Osten des Reiches weilte: In der Zwischenzeit brachen in Rom wieder die alten "republikanischen" Zustände aus, inkl. Straßenschlachten vor den Konsulatswahlen, bis der Senat einem amtierenden Konsul eine Sondervollmacht erteilte, um die Unruhen zu beenden.
 
Ich hoffe ich wiederhole nichts, was bereits erwähnt wurde und das war viel und gut von Ravenik und El Quijote dargelegt. Insgesamt muß man vielleicht sagen, daß der Untergang der Republik vernetzt ist mit dem Anwachsen der Republik. An den Siegen prosperierten (wie üblich) die Reichen mehr als die weniger reichen. Rom, ursprünglich eine Bürgerarmee mußte (wollte) immer mehr Kriege führen und seine Bürgersoldaten wurden immer öfter, immer weiter von zu hause, immer länger eingesetzt. Dadurch gerieten besonders kleinere landwirtschaftliche Güter in Bedrängnis. Durch die Siege strömten aber auch zugleich immer mehr Sklaven nach Rom, die natürlich vermehrt auf den großen Latifundien eingesetzt wurden. dadurch wurde das soziale Ungleichgewicht immer größer und damit natürlich das Gewicht zu Gunsten der wohlhabeneren Schichten verschoben. Der Bürger, als Rückgrat der Republik wurde dann auch militärisch durch mehr und mehr besitzlose und Freiwllige ersetzt. Diese fühlten sich dann aber eher dem Feldherren verpflichtet, als der Republik, was das politische Gleichgewicht zusätzlich belastete. Das ist somit der Boden, auf dem die zuvor hervorragend beschriebenen Ereignisse geschahen, die dann zum Bürgerkrieg und letztlich dem Prinzipat führten.
 
Viel Spaß dabei. Es gibt wohl kaum einen namhaften Historiker, dem von seinen Kollegen nicht vorgeworfen wurde, daß er dabei gescheitert sei.

Ich könnte dir jetzt Literatur dazu empfehlen, die man über jede Bibliothek mit Fernleihe in wenigen Tagen bekommt. Aber ich weiß ja nicht, wieviel Zeit du noch hast.

Welch schöne Aussage!
 
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Insgesamt muß man vielleicht sagen, daß der Untergang der Republik vernetzt ist mit dem Anwachsen der Republik. An den Siegen prosperierten (wie üblich) die Reichen mehr als die weniger reichen.

Es stimmt schon, dass Rom grosse soziale Gräben hatte, aber es gab schon in der Republik Bemühungen für die Armen zu sorgen.

Der Volkstribun Publius Clodius Pulcher setzte z.B. Gratisgetreideabgaben durch.

Viel gravierender war, dass Rom durch die ewigen Machtkämpfe seinen aussenpolitischen Verpflichtungen immer häufiger mehr schlecht als recht nachkam. In den Köpfen vieler Senatoren war Rom immer noch ein Stadtstaat, der in erster und letzter Linie den Stadtrömern verpflichtet war, die gesehen auf das gesammte von Rom beherrschte Gebiet nur noch einen Bruchteil der Bevölkerung ausmachten.
 
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Es ist schon richtig, daß der Untergang der Republik sehr viel mit dem Anwachsen des Territoriums zu tun hat. Das ist aber eher darin begründet, daß die Mechanismen der Führung und Kontrolle durch die römische Senatsaristokratie (Herrschaft per Auctoritas, Clientelbeziehungen, ...) in einem großflächigen Territorialstaat zunehmend versagten. Sicher brachte das größere Reich auch immensen Wohlstand. Aber es war mehr das dadurch zunehmende Wohlstandsgefälle innerhalb der Aristokratie selbst, die das Gleichgewicht der Republik empfindlich störte und Potentaten hervorbrachte. Weniger die zweifellos vorhanden sozialen Probleme der Plebs oder Konflikte mit anderen Klassen wie Rittern und italischen Bundesgenossen.

Einen ausgemachten Klassenkampf aufgrund sozialer Ungleichheit gab es in der römischen Republik nicht und so gab es denn auch nicht Mommsens Römische Revolution. Obwohl man bei sehr großzügiger Auslegung des modernen Revolutionsbegriffs den Bundesgenossenkrieg als Revolution begreifen kann. Aber der war weder der Anfang noch das Ende des Untergangs der Republik.
 
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Der Unterschied zu früher war allerdings der, dass Augustus' System dauerhaft wurde: Obwohl er sich seine Rechte formell nur für zehn bzw. fünf Jahre erteilen ließ, ließ er sie sich immer wieder verlängern, und nach seinem Tod wurden sie auf seinen Nachfolger Tiberius übertragen usw.
Augustus brach also nicht offen mit der hergebrachten Ordnung. Dass der Sieger in einem Bürgerkrieg Sonderrechte erhielt, war nichts Neues mehr. Die Dauer machte den Unterschied.

Formal gesehen und das ist den Römern ja das Wichtigste, brach auch Caesar nicht mit der bestehenden Ordnung.
Der Dictator perpetuus bedeutet ja nichts weiter als dass die zeitlich begrenzte Befehlsgewalt immer wieder verlängert wird.

Augustus wichtigster Titel war das Volkstribunat, den einzigen, den Caesar immer wieder ablehnte.
 
Augustus war nie Volkstribun, das wäre auch gar nicht gegangen, da er als adoptierter Iulier Patrizier war. Er hatte lediglich die tribunicia potestas, also die Amtsgewalt eines Volkstribuns, ohne das Amt selbst zu bekleiden. Eine derartige Gewalt erhielt allerdings auch Caesar bereits 48 v. Chr.
 
Formal gesehen und das ist den Römern ja das Wichtigste, brach auch Caesar nicht mit der bestehenden Ordnung.
Der Dictator perpetuus bedeutet ja nichts weiter als dass die zeitlich begrenzte Befehlsgewalt immer wieder verlängert wird.

Formal gesehen war das ein Riesenunterschied! Eine der Säulen der römischen Verfassung war die Annuität. Ein Magistrat mit einer geradezu königlichen und ungeteilten Macht konnte ohne Weiteres gegen den Senat agieren, da dieser offiziell nur ein beratendes Gremium war. Ein Konsul konnte den Senat einberufen, oder auch nicht. Er konnte ihn sogar anhören, ohne ihn abstimmen zu lassen. Sofern sein Kollege und die Volkstribunen mitspielten, war der Senat machtlos.

Der Senat konnte die Dinge in diesem Fall einfach 1 Jahr aussitzen. Und danach den gesellschaftlichen und politischen Ruin des Renegaten vorantreiben. Da Gesetze, auch verfassungsstiftende Gesetze, vom Nachfolger dieses Magistrates wieder kassiert werden konnten, hielt sich der Schaden in Grenzen. Selbst der langjährge Spuk um Sulla war irgendwann ausgestanden und die Situation wieder weitgehend bereinigt.

Mit Caesar als Dictator auf Lebenszeit war klar, daß man ihn nicht einfach aussitzen konnte. Zumindest hätte es abhängig von seiner Lebenszeit deutlich länger gedauert. Dazu kam der begründete Verdacht, daß er eine Dynastie aufbauen würde.

Zu Zeiten des Augustus waren längere ausserordentliche Mandate nicht mehr so ungewöhnlich. Und er hatte die Macht und das politische Gespür für eine Verlängerung zu sorgen. Obwohl es Zeiten gab, wo er mit Nichts als der Tribunicia Potestas und dem Imperium Proconsulare dastand. Das reichte ihm aber aus. Das war ein langer Prozess, der erst mit der Ernennung von Tiberius vielleicht abgeschlossen war. Aber de iure erhielt erst Vespasian en bloc erstmals ein ungeteiltes "kaiserliches" Imperium.
 
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Formal gesehen war das ein Riesenunterschied! Eine der Säulen der römischen Verfassung war die Annuität.
Da stimme ich Dir zu, aber ich nehme an, dass Biberius C Mero in erster Linie darauf hinauswollte, dass Caesar sich bei der formalen Ausgestaltung seiner Herrschaft an den Instrumenten der bestehenden republikanischen Ordnung bediente statt etwas völlig Neues zu schaffen. Fast alles, was er sich zulegte, gab es im Prinzip schon, wenngleich er es in einer nicht dem republikanischen Herkommen entsprechenden Weise abwandelte. Ein völliger Bruch wäre erst die Annahme des Königstitels gewesen.

Caesar und Augustus folgten darin durchaus dem römischen Herkommen, das seit jeher wenig Neigung hatte, neue Ämter und Herrschaftsinstrumente zu schaffen, sondern lieber Bestehendes modifizierte und abwandelte und dabei das Alte bestehen ließ und zugleich auch nicht.

Die Annuität war in gewisser Weise schon durch das Promagistrat relativiert worden, nur dass man sich damit behalf, dass das eigentliche Amt weiterhin nur ein Jahr dauerte und anschließend lediglich die mit dem Amt verbundene Gewalt verlängert wurde. (Während der Proconsul wenigstens nicht dieselben Befugnisse hatte wie ein Konsul, scheint es zwischen einem Praetor und einem Propraetor in dieser Hinsicht keinen echten Unterschied gegeben zu haben.) Während das Promagistrat ursprünglich stets nur Jahr für Jahr aufs Neue verlängert worden war, wurden später auch Promagistrate möglich, bei denen von vornherein eine längere Dauer genehmigt war, man denke nur an Caesars von Anfang an auf 5 Jahre angelegtes Prokonsulat. Es war eigentlich nur noch ein Schritt, dass man die Amtsgewalt vom Amt löste und Menschen übertrug, die zuvor nicht das eigentliche Amt innegehabt hatten, sei es ein spezielles (pro)konsularisches oder (pro)praetorisches Imperium oder die tribunicia potestas. Bei der Übertragung einer derartigen Amtsgewalt hatte man sich nie an die Annuität gebunden erachtet. Diese Entwicklung hatte schon lange vor Caesar begonnen, sogar schon lange vor Pompeius' Imperium zur Piratenbekämpfung. Bereits der ältere Scipio Africanus war jahrelang Proconsul gewesen, ehe er noch das eigentliche Konsulat bekleidet hatte.

Sulla und nach ihm Caesar gingen nur insofern einen Schritt weiter, als sie auch die eigentliche Dictatur über ihre verfassungsmäßige Dauer von höchstens 6 Monaten hinaus verlängerten.
 
Sulla und nach ihm Caesar gingen nur insofern einen Schritt weiter, als sie auch die eigentliche Dictatur über ihre verfassungsmäßige Dauer von höchstens 6 Monaten hinaus verlängerten.

Diese schwere Verharmlosung bringt uns jetzt aber auch nicht weiter.

Auch wenn die außerordentlichen Imperien außerhalb Roms (ohne weitere Maßnahmen in der Verfassung) den ersten Sargnagel darstellten, sind außerordentliche Magistraturen in Rom selbst politisch eine ganz andere Qualität. Denn das hat anders als bei Promagistraturen eine direkte und unmittelbare Wirkung auf die grundlegenden Herrschaftsmechanismen des Senats und der Republik als Ganzes.

Eine außerordentliche Diktatur ist dann nochmals eine Klasse für sich. Und ganz besonders, wenn sie anders als die Sullas nicht nur zeitlich nicht begrenzt, sondern explizit perpetuum ist.
 
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Augustus war nie Volkstribun, das wäre auch gar nicht gegangen, da er als adoptierter Iulier Patrizier war. Er hatte lediglich die tribunicia potestas, also die Amtsgewalt eines Volkstribuns, ohne das Amt selbst zu bekleiden. Eine derartige Gewalt erhielt allerdings auch Caesar bereits 48 v. Chr.

Gibt es andere Beispiele aus der republikanischen Zeit in der jemand die tribunzinische Gewalt inehatte ohne eigentlich im Amt zu sein?

Was ist eigentlich das Interzessionsrecht des Tribunen?
 
Auch wenn die außerordentlichen Imperien außerhalb Roms (ohne weitere Maßnahmen in der Verfassung) den ersten Sargnagel darstellten..........

eine außerordentliche Diktatur ist dann nochmals eine Klasse für sich. Und ganz besonders, wenn sie anders als die Sullas nicht nur zeitlich nicht begrenzt, sondern explizit perpetuum ist.

Die ausserdordentlichen Imperien waren schlicht und einfach notwendig. Rom war ein Weltreich und viel zu gross um noch mit einem einjährigen Mandat unter Kontrolle haltbar zu sein.

Sullas Politik war nur darauf angelegt sich seine Vergnügungen zu verschaffen und möglichst viele Hürden im politischen System aufzubauen, damit ja niemand einen Anspruch auf ein konkurriendes Amt erheben konnte.

Aber ja, sowas konnte nicht dauerhaft sein.
 
Gibt es andere Beispiele aus der republikanischen Zeit in der jemand die tribunzinische Gewalt inehatte ohne eigentlich im Amt zu sein?
Meines Wissens nicht.

Was ist eigentlich das Interzessionsrecht des Tribunen?
"Intercessio" bedeutet wörtlich "Dazwischengehen". Gemeint ist das Vetorecht.

Sullas Politik war nur darauf angelegt sich seine Vergnügungen zu verschaffen und möglichst viele Hürden im politischen System aufzubauen, damit ja niemand einen Anspruch auf ein konkurriendes Amt erheben konnte.
Das halte ich für etwas gar vereinfachend. Immerhin ist Sulla sogar freiwillig zurückgetreten (wenngleich ich vermute, dass er das in erster Linie aus Amtsverdrossenheit tat oder um noch mit Würde abtreten zu können, weil ihm die Zügel allmählich entglitten und er seine eigenen Gefolgsleute nicht so wirklich im Griff hatte).

Ich gehe aber schon davon aus, dass es Sulla mit seinen Reformversuchen ernst war und er die Republik wirklich retten wollte, u. a. indem er fixe Regeln schuf (z. B. legte er erstmals die Ämterreihenfolge Quaestur - Praetur - Konsulat verbindlich fest oder dass Quaestoren automatisch einen Senatssitz erhielten) und Vorkehrungen dagegen traf, dass einzelne Politiker die republikanische Ordnung faktisch aushebeln konnten. Seine Reformen waren auch mehr für die Zeit nach seiner Herrschaft gedacht. Ihm in seiner Stellung als Dictator konnte durch ein Amt formal ohnehin niemand Konkurrenz machen. Sullas Problem war ohnehin eher, dass seine eigenen Leute mitunter glaubten, sich nach seinem Sieg alles erlauben zu können und dass er ihnen aus Dank alles durchgehen lassen müsse. Dagegen halfen politische Reformen und Hürden auch nichts, wenn sie ignoriert wurden, sondern letztlich im Notfall nur Brachialgewalt: Den Ritter Ofella, der - ohne vorher irgendein anderes Amt bekleidet zu haben - für das Konsulat kandidierte, ließ er einfach umbringen.
 
"Intercessio" bedeutet wörtlich "Dazwischengehen". Gemeint ist das Vetorecht.

Ich vertsehe einfach den Satz Caesars im Bürgerkrieg I 7 nicht ganz

. "Er (Caesar) beklagte sich, dass über die unerhörte politische Massnahme, dass tribunzinische Veto mit der Drohung bewaffnet einzuschreiten als vewerflich zu tadeln und zu unterdrücken, während es in den vorhergegangengen Zeiten wieder eingeführt worden sei. Sulla habe zwar die Volkstribunen aller Rechte beraubt ihr Interzessionsrecht aber ungetastet gelassen."
 
Hier eine andere Übersetzung:

Er beklagte den bisher im Vaterland unerhörten Fall, dass man das Dazwischentreten der Volkstribunen, in den früheren Jahren mit Waffengewalt wieder hergestellt, nun mit Waffen in der Hand beschimpfe und unterdrücke. Sulla habe, nachdem er die Macht der Tribunen ganz geschwächt hatte, immer noch ihr Veto gelten lassen;

Caesar - De bello civili 1,7:

Die Veto-Befugnis der Volkstribunen war irgendwann in ferner Vergangenheit mit Blut erkämpft bzw wiederhergestellt worden. Selbst Sulla hatte den Volkstribunen zwar alle Macht genommen, ihnen aber das Veto gelassen. Jetzt wird den Volkstribunen dieses Recht verweigert, mit der Waffe in der Hand.

Der Subtext lautet (ungefähr aus dem klassischen Latein übersetzt): SKANDAL!!!

;)
 
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