Geschichtsforum.de
Die Community für Geschichtsinteressierte und Geschichtsfans


Alt 26.05.2004, 10:43   #21
Mitglied
 
Mitgliederbild von Schoko
 
Registriert seit: 05.2004
Ort: Münster
Beiträge: 23
Schoko ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Beitrag Der Einfluss des Christentums

Ich möchte eine weiteren Faktor für den Untergang des Römischen Reiches anführen:
Das Christentum.
Mit der Einführung des Christentums als Staatsreligion hat sich Rom von einem toleranten Rechtsstaat in einen intoleranten Gottesstaat gewandelt. Vor allem Theodosius hat sich hier hervorgetan (Einführung der Inquisition); der Katholizismus wurde Staatsreligion und selbst die christlichen Hilfsvölker, (vor allem Goten und Franken) die Arianer waren, wurden bekämpft. Meine These lautet, das Rom durch das Christentum seine alte Fähigkeit verloren hat fremde Kulturen (und damit natürlich auch Religionen) zu integrieren.
Schoko ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.05.2004, 19:46   #22
Mitglied
 
Mitgliederbild von Papa_Leo
 
Registriert seit: 05.2004
Ort: Landshut
Beiträge: 1.242
Papa_Leo ist ein sehr geschätzer MenschPapa_Leo ist ein sehr geschätzer Mensch
Zitat:
Schoko
Meine These lautet, das Rom durch das Christentum seine alte Fähigkeit verloren hat fremde Kulturen (und damit natürlich auch Religionen) zu integrieren.
Hm - und welche neuen, fremden Kulturen (und Religionen) wären denn so Mitte des 4. Jahrhunderts noch zu integrieren gewesen bzw. hätten sich von einem toleranteren Rom integrieren lassen?
Papa_Leo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.05.2004, 08:01   #23
Mitglied
 
Mitgliederbild von Schoko
 
Registriert seit: 05.2004
Ort: Münster
Beiträge: 23
Schoko ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
ad Papa Leo

Die Kulturen des 4 und 5 Jahrhunderts waren vor allem die Germanen, die von Rom fasziniert waren. Wenn man sich zum Beispiel das Verhalten von Alarich (der 410 Rom geplündert hat) anschaut stellt man fest, dass er fast auf Knien um Anerkennung seitens Roms gebettelt hat. Rom wollte mit dem arianischen Ketzer jedoch nichts zu tun haben. Militärisch war Rom auf die germanischen Einwanderer angewiesen, es hat es jedoch nicht geschafft sie kulturell, religiös und politisch zu integrieren.

ad Heinz:

Die Behauptung Rom habe das Christentum verfolgt ist meiner Meinung nach zumindest extrem übertrieben.
Meines Wissens gibt es nur 2 nachgewiesene Verfolgungen: unter Nero und unter Diokletion.
Die einzige wirkliche staatliche Verfolgung (mit Gesetzten etc.) war die unter Diokletian.
Grund für die Verfolgung war die Weigerung der Christen den Kaiser als Gott zu verehren.
Diese göttlichkeit war ein wichtiger kultureller Kitt des Römischen Reiches; niemand musste seine Religion aufgeben, sondern nur einfach als Zeichen des Gemeinsamkeit bestimmte rituelle Handlungen vornehmen. Interessanterweise entstand da die erste Form des christlichen Ablasshandels: ein Christ konnte die vorgeschriebenen rituellen Handlungen vornehmen und dann beim ortlichen Bischof - gegen einen gewissen Obulus - dafür Vergebung erbitten.
Man könnte überspitzt sagen, dass die Christen als eine Art intolerante Sekte betrachtet wurden, die die verfassungsmäßigen Grundlagen des Staates nicht anerkannten - sehr modern, was?
Das Grundproblem bleibt bestehen: Ein Polytheist hat keine Probleme mit anderen Religionen, ein Monotheist sehr wohl!
Schoko ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.05.2004, 09:11   #24
Moderatorin
 
Mitgliederbild von ursi
 
Registriert seit: 04.2004
Beiträge: 22.844
ursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekannt
Beitrag

Zur Christenverfolgung:
In den späteren christlichen Überlieferungen erscheinen die zweieinhalb Jahrhunderte zwischen der ersten Christenverfolgung unter Nero und der Wende durch Konstantin den Grossen als eine Zeit fast pausenloser konsequenter blutiger Unterdrückung des Christentums. Das ist unrichtig. Die Verfolgung traten nur zeitweise auf und erfassten selten das ganze Reichsgebiet. Erst im 3. Jahrhundert, im Jahrhundert der Soldatenkaiser und ihre Gewaltherrschaft, häuften sich die Versuche, das Christentum systematisch auszurotten. Die extrem häufige Wechsel auf dem Kaiserthron - in den fünfzig Jahren zwischen 235 und 284 folgten sich über vierzig Kaiser und Gegenkaiser - bewirkten aber auch immer wieder Unterbrüche.
Die generelle Ursache als dieser Verfolgungen war wohl der Druck breiter Bevölkerungskreise, denen das Anderseinwollen der Christen verhasst war. Formaljuristisch wurden die Christen der Majestätsbeleidigung, des Hochverrats bezichtigt, weil sie sich weigerten, den Staatgöttern, seit dem 3. Jahrhundert insbesondere dem vergöttlichten Kaiser, Opfer darzubringen. Zugrunde lag also ein beidseitiges Missverständnis: Die Christen fasten diese Opfer als religiöses Bekenntnis auf, die Behörden aber die Weigerung der Christen, solche Opfer darzubringen, als Beweis staatpolitischer Unzuverlässigkeit.

Isoliert steht die erste Verfolgung, die Nero im Jahre 64 befahl: Sie war auf die Stadt Rom beschränkt und sollte den Verdach der Brandstiftung vom Kaiser auf die Randgruppe der Christen ablenken.

Der Soldatenkaiser Diokletians führte gegen ende des 3. Jahrhunderts einige Reformen durch. Die Trennung von Zivil- und Militärverwaltung verminderte die politische Gewalt der Legionen. Der Beizug von Mitregenten verstärkte den Einfluss der Zentralgewalt. Vorschriften verschiedener Art sollten den wirtschaftlichen Niedergang hemmen: Die bäuerlichen Pächter wurden schollengebunden, sie verloren das Recht sich ihrer Ausbeutung durch Abwanderung in die Städte zu entziehen; um die gewerbliche Produktivität zu erhalten, wurden Handwerker in erblichen Zwangskollegien zusammengefasst; für die wichtigsten Produkte und Dienstleistungen wurden Höchstpreise festgesetzt. Der geistigen Erneuerungen sollte die erzwungene Wiederbelebung des Jupiterglaubens dienen, was zu den bisher schärfsten und zugleich letzten Christenverfolgungen führte.
ursi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.05.2004, 11:15   #25
Mitglied
 
Mitgliederbild von askan
 
Registriert seit: 03.2004
Ort: Am Arsch der Welt, aber nicht in Bielefeld.
Beiträge: 3.655
askan befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Das Christentum wurde zwar durch Konstantin per Dekret offiziell zur römischen Staatsreligion, aber ich habe gelesen, das in Ägypten zum Beispiel die letzten Isis-Tempel erst nach einigen Jahrzehnten moslemischer Herrschaft endgültig geschlossen wurden, also in frühen Mittelalter. Es gab zwar religiöse Verfolgungen, aber kann es nicht sein das der Religionsübergang in der realen Lebenswelt eher eine Art schleichender Übergang war?
Auch an anderen Orten der chr. Welt haben sich antik-heidnische Kulte bis ins Mittelalter gerettet (vom kath. Heiligenbrimborium will ich jetzt mal schweigen). Die Albigenser in Frankreich und die Bogumilen in Sarajevo sollen eindeutig Elemente des Mithraskultes bzw. Zoroastrische Ansichten mit dem Christentum verschmolzen haben. Die Marienverehrung geht eindeutig in Richtung Magna Mater-, Isis-, Kybele-, und verwandte Gottesmütterverehrung.
__________________
Mensch sein heißt, an dem Ort zu stehen, wo ein neugieriger Affe einem stürzenden Engel begegnet.

Gevatter Tod in Terry Pratchetts: Hogfather
askan ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.05.2004, 08:18   #26
Mitglied
 
Mitgliederbild von Schoko
 
Registriert seit: 05.2004
Ort: Münster
Beiträge: 23
Schoko ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Hallo Ursi,

dass es systematische Versuche gab das Christentum ausurotten glaube ich nicht, zimindest habe ich noch nie davon gelesen. Du hast den Grund der "Christenverfolgungen" ja beschrieben: Die unterschiedliche Interpretation des Römischen Opferkultes.

Hallo Heinz:

Das Zitat hatte mich nur stutzig gemacht, ich hatte es nicht als Deine Auffassung interpretiert.
Allerdings glaube ich, dass Du mit dem Zitat - es war eben kein Platz für eine Mehrgottreligion - den Kern der Sache getroffen hast.
Missionarische Eifferer halten sich selbst für hochmoralisch. (Heutzutage ja ausgiebig zu bewundern).
Genau darauf läuft ja auch meine These hinaus: Integrationsfähigkeit erfordert Toleranz und genau die ist dem Römischen Reich mit der Erhebung des Christentums (genauer gesagt des Katholizismus) zur Staatsreligion verloren gegangen.
Schoko ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.05.2004, 09:08   #27
hyokkose
Gast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Schoko
Die Behauptung Rom habe das Christentum verfolgt ist meiner Meinung nach zumindest extrem übertrieben.
Meines Wissens gibt es nur 2 nachgewiesene Verfolgungen: unter Nero und unter Diokletion.
Vor extremen Übertreibungen sollten wir uns hüten, aber auch vor extremen Untertreibungen. Um Deinem Wissen etwas aufzuhelfen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Christenverfolgung

Noch ausführlicher:

http://www.joerg-sieger.de/gesch/04_anf.htm


Zitat:
Schoko
Militärisch war Rom auf die germanischen Einwanderer angewiesen, es hat es jedoch nicht geschafft sie kulturell, religiös und politisch zu integrieren.
Die meisten Germanenstämme sind während der Völkerwanderungszeit zum Christentum übergetreten. Die Auseinandersetzungen mit den Arianern waren eine innerchristliche und keine christlich-germanische Angelegenheit.



Zitat:
Schoko
Integrationsfähigkeit erfordert Toleranz und genau die ist dem Römischen Reich mit der Erhebung des Christentums (genauer gesagt des Katholizismus) zur Staatsreligion verloren gegangen.
Rechnest Du die Griechisch-orthodoxen, Syrisch-orthodoxen etc. jetzt auch zum Katholizismus?
  Mit Zitat antworten
Alt 29.05.2004, 11:24   #28
Moderatorin
 
Mitgliederbild von ursi
 
Registriert seit: 04.2004
Beiträge: 22.844
ursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekannt
Zitat:
Hallo Ursi,

dass es systematische Versuche gab das Christentum ausurotten glaube ich nicht, zimindest habe ich noch nie davon gelesen. Du hast den Grund der "Christenverfolgungen" ja beschrieben: Die unterschiedliche Interpretation des Römischen Opferkultes.



Im 3. Jahrhundert änderte sich unter dem Druck der Katastrophen die kaiserliche Politik. Sie drängte jetzt auf eine gewaltsame Erledigung des Problems. 249 erliess Decius ein Edikt, das alle Reichbewohner, einschliesslich der Frauen und Kinder, verpflichtete, den römischen Staatsgöttern zu opfern. Vorausgegangen waren Massenpogrome in Alexandien und in andern Grossstädten, in denen die heidnische Bevölkerung versucht hatte, die Christen zur Teilnahme an den öffentlichen Opfern und Festen zu nötigen. Decius machte sich die antichristlichen Affekte weiter Bevölkerungskreise zunutze, um durch reichsweite Opfer die Gunst der Götter dem schwer bedrohten Reich zu sichern; jeder einzelne sollte durch sein offizielles Opfer seine feste Verbundenheit mit dem Schicksal des Reiches bekunden. Es gab noch weitere Verfolgungen, die wie ich schon geschrieben habe nicht das ganze Reich betroffen.
Diokletian erliess im Februar 303 ein weiteres Edikt, das die Zerstörung der Kultstätten, die Verbrennung der christlichen Schriften und die Aberkennung aller bürgerlichen Rechte als Inhalt hatte. Ende April verordnete er die Internierung des Klerus und wer sich weigerte ein weiters Opfer zu bringen wurde der Folter unterworfen. Im Frühling 304 schliesslich setzte ein viertes Edikt die allgemeine Opferpflicht für die gesamte Reichsbevölkerung fest. Diese Opfer sollte nach dem Willen des Kaisers die Bedeutung haben, die ihm die Christen unterstellten: Die Bekundung des Abfalls von christlichen Glauben.

Die Christen waren von diesen Verfolgungen völlig überrascht, obwohl angesichts des von ihnen gefürchteten Kassierkultes klar war, dass schwierige Zeiten das Opfer von den Staatsgöttern und der Statue des Kaisers als Akt der Loyalität gefordert werden konnte. Viele verleugneten angesichts der Folterwerkzeuge ihren Glauben und suchten den Kompromiss mit der allmächtigen Staatsgewalt. Die offizielle Kirche d.h. die Mehrheit der Bischöfe, hat sich jedoch durch diese Entwicklung, die ihre Gemeinden vernichtete oder spaltete nicht beirren lassen. Tausende starben für den Grundsatz, keine Kulthandlungen zu Ehren eines Menschen oder vor den heidnischen Göttern, bis 311.

Quelle: W.Dahlheim, Die griechisch-römische Antike, Band 2 Rom, UTB für Wissenschaft
ursi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.06.2004, 19:04   #29
Mitglied
 
Mitgliederbild von wilhelm
 
Registriert seit: 06.2004
Ort: Im wundertollen Sachsen-Anhalt
Beiträge: 12
wilhelm hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Ausrufezeichen

Hallo, ich glaube, dass ich hier noch 2 andere Thesen aufführen kann:
1. nach der these eines geschirtsforschers, dessen name mir hier nicht einfällt, hat jedes imperium, oder wer es anders haben möchte: Reich oder Staat, ein verfallsdatum. man munkelt sogar, dass es deutschland 2006 trifft( kann ich mir aber nicht vorstellen!)
2.aber die römer könnten auch an ihrem luxus untergeganegn sein. in rom regierte die trägheit. die römer, die menschen aus der stadt rom direkt!; konnten sich vor lauter schwerfälligkeit nicht mehr auf außenpolitische dinge konzentrieren. auch sollte hierdie lust der römer für ständige, gar zu viele, bordellbesuche erwähnt werden!!
wilhelm ist offline   Mit Zitat antworten
Sponsored Links


Alt 07.06.2004, 21:20   #30
Mitglied
 
Mitgliederbild von Schoko
 
Registriert seit: 05.2004
Ort: Münster
Beiträge: 23
Schoko ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Hallo Hyokkose,

Deine angegebenen Links sind im Moment leider tot.

Zu deinem Hinweise, dass die Germanen Christen waren möchte ich sagen, dass das
überhaupt nicht meiner These widerspricht. Monotheisten bekämpfen ja mit Vorliebe
Personen, die zwar an denselben Gott, aber auf die "falsche" Art glauben.

Meine These lautet: Ein Polytheist muss tolerant sein, ein Monotheist muss intolerant sein! (1. Gebot)

Etwas weniger provokant: Mit dem Christentum begann sich die Religion von einer kulturellen zu einer moralischen Instanz zu wandeln.

Zum letzten Einwurf: Der Begriff "Katholizismus" geht auf Theodosius (dessen Zeit; ich will jetzt nicht behaupten, der Begriff sein von ihm) zurück und bezeichnet die Anhänger der Dreifaltigkeitslehre. Auf dem 1. Konzil von Nicaea (325) wurden die anderen Interpretationen des Wesens Christi verdammt und damit die Arianer und Monophysiten etc. zu Ketzern erklärt. Die Abspaltung der Ostkirche begann erst nach dem 2. Konzil von Nicaea (787) und wurde 1054 endgültig.
Ich denke, Du stellst damit die Frage, warum Byzanz noch solange überlebt hat.
Hmm? Ich würde sagen, weil Byzanz im Prinzip mit der Völkerwanderung nichts zu tun hatte. Sie sind erst den Arabern (oder waren es doch die Perser :-) erlegen.

Greetings
Schoko ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.06.2004, 22:04   #31
Mitglied
 
Mitgliederbild von Papa_Leo
 
Registriert seit: 05.2004
Ort: Landshut
Beiträge: 1.242
Papa_Leo ist ein sehr geschätzer MenschPapa_Leo ist ein sehr geschätzer Mensch
Wenn Rom dadurch untergegangen ist, dass man vorher in der Lage war, fremde Kulturen zu integrieren und dass dies durch das "intolerante" Staats-Christentum nun nicht mehr möglich war ...

- schon Jahrhunderte bevor das Christentum Staatsreligion wurde, waren die Römer nicht bereit, z.B. germanische Stämme in das Gebiet des römischen Reichs zu lassen. Man muss sich nur die Kriege/Überfälle entlang des Limes anschauen, um zu sehen, dass die Römer sich auch ohne Christentum nicht bereit fanden, fremde Kulturen noch in ihr Reich zu lassen geschweige denn, sie zu integrieren. So waren wahrscheinlich auch die Markomannenkriege ein Ergebnis des Verhaltens der Römer, die eine neue Heimat suchenden Stämme nicht in's römische Reich zu lassen.

Und bereits lange vor Theodosius und dem Streit um die arianischen Ketzer war Rom militärisch auf germanische und andere Truppen angewiesen. Für die Germanen kein Problem, auch wenn sie - wie oben geschildert - nicht integriert bzw. in's römische Reich durften.

- die Ereignisse um Alarich, die Du vorher erwähntest, können auch mit anderen Faktoren, nicht nur mit dem Glauben, erklärt werden.
Papa_Leo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.06.2004, 22:15   #32
hyokkose
Gast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Schoko
Hallo Hyokkose,

Deine angegebenen Links sind im Moment leider tot.
Bei mir funktionieren im Moment alle beide.


Zitat:
Schoko
Zu deinem Hinweise, dass die Germanen Christen waren möchte ich sagen, dass das
überhaupt nicht meiner These widerspricht.
Mag sein, aber es gibt auch nichts, was Deine These stützt. Ich will sie Dir nicht austreiben, Du darfst gerne der Meinung sein, daß Rom untergegangen ist, weil es zu den Germanen nicht tolerant genug war. Andere haben auch so ihre Thesen, so hat heute ein Kollege eine These kundgetan, wonach Rom untergegangen ist, weil die Römer gar zu gern ins Bordell gegangen sind. Denkbar ist alles. (Am Ende waren es doch die in Auerochsenfett gebratenen Schweinskaldaunen. Mit Honig!)



Zitat:
Schoko
Ein Polytheist muss tolerant sein, ein Monotheist muss intolerant sein! (1. Gebot)
Mir sind auch schon tolerante Monotheisten begegnet. Wer weiß, vielleicht haben die sich bloß verstellt?

Eine Diskussion über die kirchliche Auseinanderentwicklung zwischen Ost und West, die schon im 4. Jahrhundert deutlich feststellbar ist, und bei der letzten Endes die Lehren über die Dreifaltigkeit eine entscheidende Rolle spielten, würde den Rahmen der Diskussion sprengen.


Übrigens: Byzanz erlag weder den Arabern noch den Persern, sondern den Türken.

Geändert von hyokkose (07.06.2004 um 22:18 Uhr).
  Mit Zitat antworten
Alt 07.06.2004, 22:42   #33
Mitglied
 
Mitgliederbild von askan
 
Registriert seit: 03.2004
Ort: Am Arsch der Welt, aber nicht in Bielefeld.
Beiträge: 3.655
askan befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Aber bevor Byzanz von den Türken übernommen wurde, war es nötig das die abtrünnigen Oströmer erst mal von den Katholiken bearbeitet wurden.
__________________
Mensch sein heißt, an dem Ort zu stehen, wo ein neugieriger Affe einem stürzenden Engel begegnet.

Gevatter Tod in Terry Pratchetts: Hogfather
askan ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.06.2004, 15:23   #34
Mitglied
 
Registriert seit: 06.2004
Beiträge: 6
Merkur hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Zum Untergang Roms:

So ganz zustimmen kann ich dir nicht, lieber Caesarion, denn Rom konnte den Invasoren selbst in späterer Zeit noch mehrmals erfolgreich die Stirn bieten. Das beste Beispiel dafür ist der römische Feldherr Aetius, dessen Sieg bei den Katalaunischen Feldern über die Hunnen(451) den weströmischen Reich zu einer kleinen Atempause verhalf.

Ich denke, dass der Untergang Roms nich nur mit einen oder zwei Argumenten erklärbar ist. Der Untergang dieses Weltreiches muss mehrere Gründe gehabt haben.Aber besonders Finanzprobleme und der Disziplinverlust beim Heer beschleunigten den Untergang Roms.
Merkur ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.06.2004, 16:11   #35
Moderatorin
 
Mitgliederbild von ursi
 
Registriert seit: 04.2004
Beiträge: 22.844
ursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekannt
Es gibt viele Ursachen des Falls von Westrom

1. Die Wirtschaftliche Schwäche
2. Militärische Schwäche
3. Äusserer Druck
4. Moralischer Niedergang
5. Augustin

Einwenig Detaillierter:

Zu Punkt 1: Der Reichtum Roms in der Zeit der späten Republik und des frühen Kaiserreiches hatte wesentlich auf der Ausplünderung unterworfener Länder und auf dem Einsatz billiger Sklavenarbeit beruht. Mit dem Ende der kriegerischen Expansionspolitik versiegten diese beiden Wohlstandsquellen. Dem Staat fehlten die Finanzmittel um auch nur die dringlichste Aufgabe, die Reichsverteidigung, zu bewältigen. Das kann man mit dem Rückgang der Steuereinkünfte und indirekt auch mit der passiven Aussenhandelsbilanz begründen.

Punkt 2: Das Söldnersystem hatte solange leidlich funktioniert, als die regelmässige Entlöhnung der Söldner sichergestellt war. Das war aber je länger desto weniger der Fall. Zuletzt musste Rom fremde Völker wie die Westgoten und die Burgunder ohne Sold, lediglich gegen die Zusicherung von Siedlungsland und weitergehende Unabhängigkeit zu seiner Verteidigung einsetzen. Die eigentlichen Legionen schrumpften nicht nur zahlenmässig zusammen, sondern sie rekrutierten sich im westlichen Reich auch immer ausschliesslich aus Germanen, deren Zuverlässigkeit endete, wenn die Soldzahlung ausbliebe oder stockten.

Punkt 3: Gleichzeitig gewannen die Germanen jenseits der Reichsgrenze aus zwei Gründen grössere Durchschlagskraft. Einerseits wurde gerade durch den Solddienst römische Waffentechnik auch ihnen vertraut. Andererseits taten sie jetzt den ersten Schritt zur Staatsgründung. Aus den Sippenverbänden wurden grosse Stammesverbände.

Punkt 4: In der lateinischen Literatur findet man immer mehr Klagen über den Zerfall der altrömischen Sittenstrenge, über den Verlust staatsbürgerlicher Gesinnung, über den verderblichen Einfluss von Wohlleben und Schwelgerei. Es ist zwar sehr schwer den Wahrheitsgehalt solcher Aussagen objektiv zu prüfen, doch verschiedene Umstände zeigen, dass sei einen wahren Kern haben.
Legionäre konnten nur noch aus Barbaren rekrutiert werden, die seit dem 3. Jahrhundert auch die Mehrzahl der Offiziere und der hohen Reichsbeamten stellten; es gab immer pompösere und grausamere Gladiatorenkämpfe, Hofintrigen und gewaltsamer Herrscherwechsel gehörten zum politischen Alltag. Die gesellschaftliche und wirtschaftliche Ordnung war völlig Zerrüttet.

Punkt 5: Augustin (354 - 430) schildert mit schonungsloser Offenheit die eigene Entwicklung in seinem Bekenntnissen. In zahlreichen theologischen Schriften bekämpfte er den selbstgerechten Moralismus, der blind mache für die heilsnotwendige Einsicht, dass der mit der Erbsünde belastete Mensch der Gnade Gottes bedürfe. Nachzulesen in seinem Werk, das Buch vom Gottesstaat. Im ersten Teil verteidigt er das Christentum gegen den Vorwurf, Ursache für den Zerfall des Römerreich zu sein: "Gott sei nicht dazu da, weltliche Güter und weltliche Macht zu schützen." Im zweiten Teil befasst er sich mit der Frage, inwieweit staatliche Macht gerechtfertigt sei. Er sieht diese Rechtfertigung einzig in der Verteidigung des Guten, des Gottgewollten, somit der Kirche. "Machtgebilde, die diesem Anspruch nicht genügen, seien gar keine Staaten, sondern lediglich grosse Räuberbanden denen der Christ keinen Gehorsam schulde."

Quellen: Die griechisch-römische Antike Band 2 Rom UTB Taschenbuch
Weltgeschichte Band 1
ursi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.06.2004, 16:39   #36
Mitglied
 
Registriert seit: 06.2004
Beiträge: 6
Merkur hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Kann dir nur zustimmen, liebe Ursi.
Was denkst du eigentlich über die Verlegung der Haupstadt von Rom nach Konstantinopel. Ein taktischer Fehler von Konstantin?
Merkur ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.06.2004, 17:21   #37
Moderatorin
 
Mitgliederbild von ursi
 
Registriert seit: 04.2004
Beiträge: 22.844
ursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekannt
Zitat:
Merkur
Kann dir nur zustimmen, liebe Ursi.
Was denkst du eigentlich über die Verlegung der Haupstadt von Rom nach Konstantinopel. Ein taktischer Fehler von Konstantin?
Ob es ein taktische Fehler war, ist nicht einfach zu beantworten. Er hat mit der Verlegung nach Konstantinopel die römsiche Kultuer weiterleben lassen und gleichzeitig eine neue Kulter aufgebaut. Der Fernhandel brachte Reichtum in die Stadt und auch das Christentum hat sich anders weiterentwickelt als im Westen. Die Stadt war gut geschützt, mit doppeltem Mauerring und mächtigen Türmen. Ob ohne eine Teilung Rom länger existiert hätte, wage ich zu bezweiflen.
ursi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.06.2004, 17:41   #38
Mitglied
 
Registriert seit: 06.2004
Beiträge: 6
Merkur hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Meine Meinung dazu:

Das römische Weltreich hatte eine Teilung dringend nötig. Es war einfach zu groß um es nur von Rom aus zu verwalten. Diese Trennung von West und Ost führte jedoch oftmals zu Problemen, denn nicht jeder weströmische Statthalter fühlte sich gegenüber den oströmischen Kaiser zur Loyalität verpflichtet.
Merkur ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.06.2004, 16:06   #39
Mitglied
 
Mitgliederbild von Marbod
 
Registriert seit: 06.2004
Ort: Mannheim
Beiträge: 975
Marbod befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Zur Zeit der Republik war Rom schon auf Getreidelieferungen angewiesen. Damals war die "Getreidekammer" noch Sizilien. Nach der Eroberung Ägyptens wurde dann das fruchtbare Nildelta für die Versorgung wichtiger. Nordafrika war damals auch noch etwas fruchtbarer als heute. Ich kann verstehen, dass man auf den ersten blick stutzig wird und sich fragt warum die Römer ihr Getreide importieren mußten, dabei sollte man allerdings zwei Faktoren nicht außer acht lassen. Erstens war der Großteil des ackerbaufähigen Landes in adligen Besitz und die hatten finanziell ertragreichere Geschäfte im Sinn. Wer genaueres Wissen möchte sollte bei den Gracchen anfangen. Zweitens war auch der Ertrag des Getreideanbaus wesentlich geringer als heutzutage und man brauchte eine viel größere Fläche als wir heutzutage für vergleichbare Mengen brauchen würden.
Rom selbst brauchte das Getreide zur Versorgung der Unterschicht, da die "ewige Stadt" allerdings gegen Ende der Kaiserzeit schon wesentlich ihre bedeutende Stellung im Reich verloren hatte, ist der Verlust Nordafrikas wohl weniger Schuld am Untergang als andere Faktoren.

Gruß

Marbod
__________________
uǝɥǝʇs ɟdoʞ ɯǝp ɟnɐ (¿)ɹıʍ ɹǝɥǝ ɥɔop llǝnʇuǝʌǝ ɹǝpo uǝsǝuıɥɔ ǝıp ɹǝpǝʍʇuǝ ssɐp 'nɐs ǝuıǝʞ ʇʞɹǝɯ uɹıɥ uǝlɐıuǝƃ ɯǝɹǝsun pun ʇɟɐɹʞsƃunɥǝızuɐpɹǝ ɹǝp ʞuɐp
Marbod ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.06.2004, 20:32   #40
Mitglied
 
Mitgliederbild von askan
 
Registriert seit: 03.2004
Ort: Am Arsch der Welt, aber nicht in Bielefeld.
Beiträge: 3.655
askan befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Zitat:"Das zeigt schon die Tatsache, dass die Nachfolgereiche Westroms sich immernoch in der römischen Tradition sahen und sie aufrechterhielten."

Stimmt im Grund bis heute.
Sogar die Russen nennen Moskau noch das dritte Rom.
__________________
Mensch sein heißt, an dem Ort zu stehen, wo ein neugieriger Affe einem stürzenden Engel begegnet.

Gevatter Tod in Terry Pratchetts: Hogfather
askan ist offline   Mit Zitat antworten
Antwort

Themen-Optionen Thema durchsuchen
Thema durchsuchen:

Erweiterte Suche
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist aus.
HTML-Code ist aus.
Trackbacks are aus
Pingbacks are aus
Refbacks are aus



Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 06:31 Uhr.


Powered by: vBulletin Version 3.8.9 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
SEO by vBSEO 3.3.2 ©2009, Crawlability, Inc.
Copyright © 2000-2016 Geschichtsforum.de