Untergang des römischen Reichs

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Hallo zusammen,
ich möchte mir ein kurzes Vorwort erlauben:
In der Schulzeit ging mein Geschichtsinteresse leider gegen null. Nun ist es aber vor Kurzem erwacht und ich stelle fest, daß sich große Wissenslücken auftun. Sollte sich die ein oder andere Frage etwas dumm anhören, dann wißt ihr jetzt jedenfalls warum.

Zu meiner Frage:
Worin muß man den Hauptgrund für den Untergang des römischen Reichs sehen? Eine Rolle spielt bestimmt das Erstarken der Merowinger/Karolinger. Aber mich erstaunt, daß ein so gut organisiertes und Reich mit überlegener Kultur und Technik sich von den "Barbaren" einnehmen läßt.
Oder ist ein Reich dieser Größe in seiner Ganzheit einfach nicht zu halten und man hat sich zu wenig um die "Innneren Angelegenheiten" gekümmert?
 
Ashigaru schrieb:
Wenn du Geschichts-Interessierter bist, so ist es am Besten, du registrierst dich hier als Benutzer
Danke für die Einladung. Es freut mich, daß ich mein Geschichtsbewußtsein auf diesem Weg erweitern kann. Aber seid gewarnt, die ein oder andere Frage meinerseits dürfte euch bestenfalls ein müdes Lächeln entlocken.
:autsch:

Und danke auch für die links.
Ich habe jetzt einiges dazu gelesen und finde meinen Ansatz gar nicht so schlecht. Es gibt wohl haufenweise Literatur um sich ein sehr differenziertes Bild zu machen, aber mir genügt zunächst ein roter Faden.

Meine Zusammenfassung:
Das römische Reich hat sich durch verfehlte Wirtschaftspolitik finanziell und gesellschaftlich ruiniert. Landflucht, Inflation, germanisierung der Armee, Korruption und Ausbeutung sind die Anzeichen für den Untergang des glanzvollen Reiches.
Die Unfähigkeit vieler Herrscher in dieser Zeit und das politische System als solches machen es unmöglich, den Zerfall aufzuhalten. Ich vermute, ein Reich dieser Größe dauerhaft zu regieren ist wohl eher Wunschdenken. Es gibt den Aufstieg, die Blütezeit und die Teilung.
Der schnelle Kaiserwechsel, die Teilung des Reiches in Ost und West und die Ausbeutung der Armen trugen dazu bei, daß die Bevölkerung den Glauben in den Staat verlor.
Die Schwächung der römischen Armee machte es den „barbarischen“ Völkern (Franken, Sachsen, Goten, Alemannen usw.) zudem leichter, die Grenzen zu durchbrechen. Das Ende des römischen Imperiums, wie es einst bestand, wird 476 durch die Absetzung des Romulus Augustus besiegelt.
 
Eine Schlussfolgerung, die ich bereits Öfters gelesen habe ohne sie komplett zu teilen. Ich schließe mich Ashigaru an und würde lieber in dem von ihm verlinkten Thread das Thema weiter verfolgen. Es war m.E. ein ganzes Bündel von Ursachen die zum Niedergang des Reiches führten. Die Leistungsfähigkeit der Wirtschaft gehört gewiss dazu, aber war ihr Nachlassen deiner Meinung nach eine Folge äußerer Ursachen oder woran machst du sie fest? Welche Alternativen hätte es weiter zur Germanisierung der Armee gegeben und wäre das Reich ohne Rückgriff auf germanische (- und andere 'barbarische') Soldaten nicht noch viel schneller dem Untergang geweiht gewesen? Ich denke da stellt sich die alte Frage nach Ursache und Wirkung.

Und... herzlich willkommen im Forum ;)
 
...Aber seid gewarnt, die ein oder andere Frage meinerseits dürfte euch bestenfalls ein müdes Lächeln entlocken.
:autsch:
Das macht nix - gelacht wurde hier im Forum schon viel, aber auch viel Wissen ausgetauscht.
;)
Ansonsten würde ich tejason zustimmen und würde sogar im Gegenteil sagen, daß die Germanen tatkräftig das Reich einige Zeit aufrecht hielten, das sonst dem Ansturm der vielen Völkerschaften gar nicht mehr gewachsen gewesen wäre. Schau dir nur mal an, wie die Zusammensetzung des römischen Heeres in der Schlacht gegen die Hunnen aussah. Mehr als die Hälfte der Söldner waren Germanen.
Schlacht auf den Katalaunischen Feldern - Wikipedia
In vielem Anderen gebe ich dir jedoch recht.

P.S. Hallo, im Forum!
:winke:
 
Hallo

und danke für eure Anegungen.
Ich möchte mal kurz versuchen meine Sichtweise zu erläutern.

Ich stelle mir das so vor, daß die Staatsausgaben (römische Massenveranstaltungen – Armee) insgesamt so hoch waren, daß es kaum möglich war soviel zu erwirtschaften.
„Der Reichtum Roms hatte wesentlich auf der Ausplünderung unterworfener Länder und auf dem Einsatz billiger Sklavenarbeit beruht.“
Mit dem Ende der Expansionspolitik und der zunehmenden Landflucht versiegten diese Quellen zusehends. Hier hätte schon früher reformiert werden müssen. Die Provinzen wirtschaftlich zu unterstützen, die Landwirtschaft zu fördern wäre doch das Gebot der Stunde gewesen. Stattdessen wird die Bevölkerung bis zum Letzten ausgequetscht:haue:, damit u.a. die Massen in den Städten bei Laune gehalten werden.

Kurz zu den Großveranstaltungen:
„Mit Brot und Spielen wurde bekanntermaßen das Volk ruhig gehalten. 50.000 Menschen fasste das Kolosseum, 185.000 der Cirus Maximus: die Menschen, die sich dort oft genug vergnügten, erwirtschafteten nichts. Titus hatte das Kolosseum mit 100-tägigen Spielen eingeweiht. Auch in der späten Kaiserzeit herrschte dort Hochbetrieb.“

Zur Germanisierung der Armee kann ich euch nur zustimmen!
Bei der Größe des röm. Reiches verschlingt allein die Aufrechterhaltung der Armee zur Grenzsicherung große Summen. Die Geramnisierung der Armee war natürlich der Versuch, das System zu erhalten. Römische Bürger konnten nicht mehr herangezogen werden, da keine entsprechender Sold gezahlt wurde. Somit gab es keine Alternative.

Das Resultat war, dass die Legionäre immer schlechter bezahlt wurden und man mit allen Mitteln versuchte, sie um ihre Abfindungen zu bringen. Die Dienstzeit wurde oft willkürlich auf dreißig oder sogar vierzig Jahre ausgedehnt, um die Abfindungen zu sparen. Diejenigen, die dann immer noch lebten, erhielten dann oft Sümpfe oder Berghänge als Landzuweisungen. Um die Kosten aufzubringen, verschlechtern die Kaiser z.B. die Münzen, d. h. der Anteil des Edelmetalls in der Münze sinkt, was wiederum zu einer Geldentwertung führt.“

Wenn ich die Germanisierung der römischen Armee angeführt habe, dann bin ich von der Grenzsicherung ausgegangen. Das hört sich für mich nach einer Daueranstellung an. Anstatt einige Germanen zu romanisieren wurden die Truppen durch die hohe Anzahl der Barbaren germanisiert.
Etwas anderes sind die großen Schlachten, wo ein Barbaren-Heer unter germanischer Führung eine ganz andere Gewichtung bekommen kann. [FONT=&quot]Die Hunnen-Schlacht auf den katalaunischen Feldern mag dafür ein gutes Beispiel sein, obwohl ich meine an andere Stelle schon gelesen zu haben, daß die römische Armee hier den Hauptteil der Schlagkraft gebildet hat. :fechtduell:[/FONT]
[FONT=&quot]Im Wiki-Artikel kommen die Westgoten ja sehr gut weg.[/FONT]
 
Yerbouti: Die Hunnen-Schlacht auf den katalaunischen Feldern mag dafür ein gutes Beispiel sein, obwohl ich meine an andere Stelle schon gelesen zu haben, daß die römische Armee hier den Hauptteil der Schlagkraft gebildet hat.

Man kann diese Schlacht auch als "gotischen Bürgerkrieg" interpretieren. Die Hauptlast hatten jedenfalls sie zu tragen.
 
Mit dem Ende der Expansionspolitik und der zunehmenden Landflucht versiegten diese Quellen zusehends. Hier hätte schon früher reformiert werden müssen. Die Provinzen wirtschaftlich zu unterstützen, die Landwirtschaft zu fördern wäre doch das Gebot der Stunde gewesen. Stattdessen wird die Bevölkerung bis zum Letzten ausgequetscht
haue.gif
, damit u.a. die Massen in den Städten bei Laune gehalten werden.


Du übersiehst, daß die Provinzen sehr reich und bedeutend wurden, ihnen die römische Politik also sehr gut bekam. Nicht umsonst kamen die Kaiser (ich meine nicht die Soldatenkaiser!) später aus Nordafrika, Spanien oder Illyrien.
Und wenigstens in Italien wurde die Landwirtschaft unterstützt.
In der Spätantike war die Belastung aus mehreren Gründen sehr hoch:
-teures Militär
-Tribute an Germanen
-Wohlfahrtsmaßnahmen
-eine sprießende Bürokratie
-Epidemien verringerten die Kopfzahl
etc.
Richtig ist, daß man versäumte, die römische Wirtschaft zeitig zu reformieren. Einige Autoren werfen insbesondere Trajan vor, das Dakergold nicht zu tiefgreifenden Reformen genutzt zu haben.

Ein Wort noch zu der Barbarisierung des Heeres:
Auf foederati zurück zu greifen, hatte sich bewährt.
Aber!: Das oströmische Reich überlebte auch deshalb, weil es sich nicht in dem Maße von den foederati abhängig machte, wie es im Westen der Fall war.
 
D
Ein Wort noch zu der Barbarisierung des Heeres:
Auf foederati zurück zu greifen, hatte sich bewährt.
Aber!: Das oströmische Reich überlebte auch deshalb, weil es sich nicht in dem Maße von den foederati abhängig machte, wie es im Westen der Fall war.

Viele frühe barbarische Könige regierten mit (ost-)römischen Titeln Childerich z.B.. Das blähte das System auf Barbaren die Rom anerkannten, aber ihr eigenes Reich hatten, was in nden nächsten Genrationen dann unabhängiger wurde...
 
...Wenn ich die Germanisierung der römischen Armee angeführt habe, dann bin ich von der Grenzsicherung ausgegangen. Das hört sich für mich nach einer Daueranstellung an. Anstatt einige Germanen zu romanisieren wurden die Truppen durch die hohe Anzahl der Barbaren germanisiert..[FONT=&quot].[/FONT]
Das war in der Tat so:
Ganze Stämme der Germanen wurden geschlossen mit der Verteidigung der Reichsgrenzen beauftragt, in dem man einen Föderatenvertrag mit ihnen schloß.
Foederaten - Wikipedia
 
...

Kurz zu den Großveranstaltungen:
„Mit Brot und Spielen wurde bekanntermaßen das Volk ruhig gehalten. 50.000 Menschen fasste das Kolosseum, 185.000 der Cirus Maximus: die Menschen, die sich dort oft genug vergnügten, erwirtschafteten nichts. Titus hatte das Kolosseum mit 100-tägigen Spielen eingeweiht. Auch in der späten Kaiserzeit herrschte dort Hochbetrieb.“
....

Hallo Yerbouti,

Du hast den Text zwar kursiv geschrieben und es damit als Zitat gekennzeichnet, es wäre aber besser, Du würdest auch die Zitat-Funktion nutzen. Meine Texte kenne ich noch ganz gut: http://www.geschichtsforum.de/174434-post255.html

Ansonsten wären Quellenangaben aus dem Netz auch ganz nützlich zu Deinen anderen Kursiv-Texten.

Kann das Ganze nicht überhaupt umgehängt werden an den Ursprungs-Thread? Sonst wiederholen wir hier all die Texte/Argumente noch mal oder man springt dauernd hin und her.
 
Zuletzt bearbeitet:
Du hast den Text zwar kursiv geschrieben und es damit als Zitat gekennzeichnet, es wäre aber besser, Du würdest auch die Zitat-Funktion nutzen. Meine Texte kenne ich noch ganz gut:

Ansonsten wären Quellenangaben aus dem Netz auch ganz nützlich zu Deinen anderen Kursiv-Texten.
Hallo Ostrogotha,
das werde ich dann machen.
Entschuldige bitte, wenn ich dich zitiert habe, ohne den entsprechenden Vermerk.
Die Kursivtexte habe ich dem von Ashigaru verlinkten Thread und dem "virtuellen Geschichtsheft am städtischen Louise-Schroeder-Gymnasium in München" entnommen.
 
Ergänzung

Zu meinem Text
„Mit Brot und Spielen wurde bekanntermaßen das Volk ruhig gehalten. 50.000 Menschen fasste das Kolosseum, 185.000 der Cirus Maximus: die Menschen, die sich dort oft genug vergnügten, erwirtschafteten nichts….“

aus dem ursprünglichen Thread zu dem Thema und der Wiederholung hier (als Zitat) durch Yerbouti habe ich in der Ausstellung „Luxus und Dekadenz“ in Bremen noch ein passendes Zitat von Juvenal (Satiren X 77) gefunden:

… das Volk, das einst dem Imperium … alles verlieh, hält sich zurück jetzt: nach zwei Dingen lechzt es nur – nach Brot und Spielen.
Recht passend auch, was von Plinius dem Älteren stammt (Naturgeschichte XXIX 19.):
Wir gehen auf fremden Füßen, wir leben durch fremde Mühe
So betrachtet, finden wir schon sehr früh (1. + 2. Jh. n. Chr.) Äußerungen, die im Nachhinein auf eine entspr. Entwicklung hindeuten könnten; Kritik der Zeitgenossen. Und dennoch hat es Jahrhunderte gedauert bis zum „echten“ Untergang.
 
Schöne Stellen hast Du da rausgesucht. Allerdings muss man natürlich insofern relativieren, als dass Kritik, damit sie ihre Wirkung entfaltet, übertreibt.
 
Fairerweise sollte man anmerken, dass es wohl um das weströmische Reich geht. Die andere Hälfte hat ein büsschen länger durchgehalten. Wieso eigentlich Untergang? Was außer der Herrscherdynastie ist denn untergangen? Sind alle Römer tot umgefallen? Waren die Münzen nicht mehr gültig? Erklärte der Papst seinen Rücktritt? Untergang, vielleicht teilweise, für die meisten Bewohner des Reiches ein langsamer Wandel über Generationen.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Das Zitat Juvenals dieses "panem et circenses" wird immer wieder als Indiz für den Verfall Roms angeführt. Doch ging es Juvenal nicht um prinzipielle Kritik an Circusrennen, sondern er kritisierte das politische Desinteresse der Bürger.


Da wird man sich aber fragen dürfen, ob man es einem ärmeren Römer übelnehmen konnte, wenn es ihm um seine ureigensten Interessen ging, nämlich ob es Spiele und Unterhaltung und damit verbunden Geschenke gab und ob die Getreideversorgung aus Ägypten und der Cyrenaica stand. Was kümmerte es einen römischen Proletarier, ob sich die Parther in Armenien regten, ob die Daker oder Markomannen die Donau passierten, um in Pannonien Beute zu machen?

Ich bin mal ganz provokant und behaupte, dass Roms Unterhaltungsindustrie zugleich ein Indikator für den Zustand des Imperiums war. Die Gladiatur, wie sie über Jahrhunderte gültig war, erfuhr ihre Organisation durch Augustus. Der Bau großer Sportanlagen erreichte seinen Höhepunkt mit der Einweihung des Kolosseums durch die Flavier und ein erstes Megaevent waren die Säkularspiele Domitians im Jahre 88 n. Chr. Die größten Spiele aller Zeiten veranstaltete Trajan nach seinem Triumph über die Daker, dem folgten weitere Spiele in dieser Größenordnung, anlässlich der einweihung des Trajansforums und nach dem Partherkrieg Trajans, unter dessen Regentschaft das Imperium seine größte ausdehnung erfuhr. Kein späterer Caesar hat Trajan übertroffen, und die Zeitgenossen waren weit entfernt, den "optimus princeps" dafür zu tadeln. Plinius lobt Trajan dafür, dass er dem Volk nichts dekadentes, verweichlichendes (Theater) sondern Gladiatorenspiele gab. Fronto, der Lehrer Marc Aurels lobte Trajan für seinen politischen Weitblick, dass er die Getreideversorgung und Unterhaltungsindustrie gleichrangig mit der großen Politik behandelte. Unter Marc Aurel nahmen Gladiatorenkämpfe ab, und unter Commodus wurden die öffentlichen Spiele durch die persönliche Einmischung des princeps, der sich nicht zu schade war, als Amateurgladiator aufzutreten und dafür ein Honorar von einer Millionen Sesterzen zu verlangen.

Einige Soldatenkaiser und die illyrischen Caesaren gaben zwar noch prächtige Spiele, aber die Fleischtöpfe versiegten, und bei der Lage des Imperiums schien es notwendiger, die Barbaren als Soldaten anzuwerben, statt sie im Colosseum kämpfen zu lassen, wie Trajan das mit den Dakern tat. Konstantin ersetzte schließlich die strafe "damnatio ad ludus" in damnatio ad metallae, die Verurteilung ins Bergwerk womit in humanitärer Hinsicht nichts gewonnen war.
 
...Einige Soldatenkaiser und die illyrischen Caesaren gaben zwar noch prächtige Spiele, aber die Fleischtöpfe versiegten, und bei der Lage des Imperiums schien es notwendiger, die Barbaren als Soldaten anzuwerben, statt sie im Colosseum kämpfen zu lassen, wie Trajan das mit den Dakern tat. Konstantin ersetzte schließlich die strafe "damnatio ad ludus" in damnatio ad metallae, die Verurteilung ins Bergwerk womit in humanitärer Hinsicht nichts gewonnen war.


Wir vergessen zu leicht, das auch die Gladiatorenspiele nicht nur eine Unterhaltungswirkung, sondern auch eine politische Botschaft verkünden sollten! Das gilt nicht nur für die römische Kaiserzeit, sondern auch schon in der Republik, denn durch 'Spiele' wurde politisches Gewicht in Form von Stimmen 'gekauft'. Das Gleiche gilt für die Getreidegeschenke: Bereits bei Caesar soll es 300.000 berechtigte Bürger gegeben haben. [Quelle: "Luxus im Alten Rom" von Karl-Wilhelm Weeber]. Die unglaubliche soziale Kluft zwischen Arm und Reich wurde laut Weeber durch die Expansion in den beiden Jahrhunderten um das Jahr '0' herum so groß, das es selbst das viktorianische Zeitalter in den Schatten stellte! Ein Zeitalter das durch die politische Reaktion darauf (Kommunismus) noch Heute als das Beispiel für Ausbeutung gilt! Nur Wenige profitierten von den Gewinnen, welche die Eroberungen und Steuerzahlungen abwarfen. Caesar zog als verschuldeter Mann nach Gallien, doch in seinem politischen Testament vermachte er jedem römischen Bürger ein nettes Sümmchen.

Die letzte große Beute machte Rom in Dakien, ab dem 3. Jht. begann es selbst zur Beute zu werden... Aber daran alleine geht ein Reich nicht unbedingt zugrunde.

[weitere Meinungen von mir in Ashigarus Link]
 
Fairerweise sollte man anmerken, dass es wohl um das weströmische Reich geht. Die andere Hälfte hat ein büsschen länger durchgehalten. Wieso eigentlich Untergang? Was außer der Herrscherdynastie ist denn untergangen? Sind alle Römer tot umgefallen? Waren die Münzen nicht mehr gültig? Erklärte der Papst seinen Rücktritt? Untergang, vielleicht teilweise, für die meisten Bewohner des Reiches ein langsamer Wandel über Generationen.

Richtig, im Allgemeinen haben wir, wenn wir vom Untergang des Römischen Reiches sprechen, den des WRR vor Augen. Und natürlich ging es nicht von Heute auf Morgen unter. "Untergang" ist ein Schlagwort dafür geworden. Im Italienischen habe ich schon das Wort "il declino" dafür gehört, also "Niedergang". Vielleicht passender?

Eine Herrscherdynastie ist nun das, was wirklich nicht untergegangen ist, zumindest nicht, als West-Rom zu der Zeit auf dem "absteigenden Ast" war. Ich sehe zumindest keine wirkliche. Es gab höchstens eine "Dynastie" von Rikimers Gnaden.

Sicher war es ein Wandel über Generationen, aber dass statt eines römisches Kaisers (wenn auch z. T. als Marionette germanischer Heermeister) germanische Könige über Teile des Weströmischen Imperiums herrschten, sogar über das Kernland Italien (wenn auch offiziell im Auftrag eines oströmischen Kaisers), war schon ein krasser Bruch.
 
Bei der Dynastie bin ich einverstanden, ich habe mich da viel zu plump ausgedrückt, danke für die Korrektur. Ich bevorzuge den Begriff Niedergang ganz eindeutig, gut, auch der ist wertend, aber besser als Untergang. ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass wir uns vom Gedankengang eines plötzlich versterbenden Intensivpatienten verabschieden sollten, wo man auch immer anknüpft (meinetwegen auch bei Romulus Ausgustulus). Wir reden hier von Prozessen und einem historischen Kontinuum, also eher von einem allmählichen Wandel, auch wenn dieser mancherorts durchaus untergangsmäßige Zügen angenommen haben mag. Immerhin wurde die Phokas Säule noch 608 auf dem Forum Romanum errichtet (Das Datum habe ich mal schnell der wikipedia entnommen, es scheint aber Sinn zu geben),
 
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