Urzeit Rom

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Ich kenne 2 Versionen über die Entstehung von Rom und das Königtum. Eine ist überliefert und spricht von der Gründung von Romulus um 753 vor Chr und spricht vom End des Königtums um 509 vor Chr. Die andere spricht von Siedlungen auf den 7 Hügeln die Rom bilden um 1000 vor Chr, Eine Vereinigung um 575 durch Etrusker und ein Ende Der Königsherschaft um 470 vor Chr. Es ist aber so das Das Gebiet, in dem Rom steht früher strategisch sehr ineresant war und daher ist es schwer vorstellbar dass nicht schon vor den Etruskern die Vorherschaft hart umkämpft war und das Gebiet nicht vieleicht schon vorher geeint worden ist so wie es in der Überlieferung von dem Krieg mit Atemna, Cusomeria, Caenina und Cures beschieben steht. Meine Fragen sind. Sind diese Orte erfunden oder nicht. Standen sie auf den Hügeln, die Heute Rom bilden oder nicht und deutet die Sage um Romulus auf eine Historische Geschichte von einer gewaltsamen Vereinigung der Hügel vor den Etruskern hin oder nicht. Wann war die Revolution wirklich und unter wem. Ist der letzte König vertrieben oder ermordet worden. Kann es sein das Beide Daten stimmen z. b. Um 509 gab es in Rom eine Revolution, die später aber niedergeschlagen wurde und erst 470 kam die Demokratie und später wurde der Teil mit dem Niederschlagen des Aufstandes verschwiegen. wenn das so war, wer war dann um 470 der entgültige Befreier Roms. Ab wann hatten die Römmer ihre Schrift und sind schön Schriftstücke aus der Zeitvor Titus Livius ausgegraben, die die Sache klären.
 
Es gibt aber gesicherte Daten, dass es schon vorher eine Republik gab. So fand 494 die Einführung der Ädilität und des Volkstribuzinats statt.
 
Historisch wurde gegen Ende des 6 Jahrhunderts das Königtum abgeschafft, die Zeit zwischen 520 und 510 ist dafür meiner Meinung nach der wahrscheinlichste Zeitrahmen.

Es wird dabei die Rolle von Lars Porsenna m.M.n. falsch eingeschätzt, höchstwahrscheinlich hat dieser Rom erobert und dann aus politischen Gründen oder auch einfach für Geld und Tribute in die Unabhängigkeit entlassen.

Man kann auch nicht von einer Revolution sprechen, die Römer, besonders die Nobilität waren jedweder Revolution in dieser Zeit abhold, es gab nur keinen festen dynastischen König mehr, das königliche Imperium wurde unter den Familien im Jahreswechsel ausgeübt.

Der oberste Beamte der die gesamte königliche Macht damals noch in sich vereinigte war der Prätor Maximus, die Prätur war also das älteste und höchste Amt in dieser Zeit.

Rom war zudem damals nicht allein für sich sondern Teil der Latiner, des Latinerbundes. Im Jahre 504 besiegten die Latiner den Sohn von Lars Porsenna, er hieß Aruns in der Schlacht von Aricia. Auf ihrer Seite standen auch Truppen aus Cyme unter dem Kommando von Aristodemos.

Man kann also davon ausgehen, daß die Etrusker trotz zeitweiliger militärischer Erfolge wie der Eroberung Roms durch Porsenna langsam in dieser Zeit die Macht über das Gebiet verloren, und so Rom und die Latiner unabhängig wurden. Die Latiner wurden zu dieser Zeit in ihrem Kampf gegen die Etrusker wohl auch von den Griechen unterstützt.

Nach dem Abzug des etruskischen Königs wird ihn ein Gros der etrusksichen Oberschicht und damit der ersten Klasse begleitet haben, das erklärt die schlagartige militärische Schwäche und die niedrigere Stellung Roms unter den Latinern zu dieser Zeit, da die erste Klasse ja die Hopliten stellte.

Die verbliebenen latinischen/sabinischen Adligen in Rom konnten sich nun offenbar nicht auf die Führung einigen, in der Folge entstand die abwechselnde Führung durch die Oberhäupter der wichtigsten latinisch/sabinischen Gens.

Die Versammlung all der Oberhäupter wiederum bildete dann den ersten Senat.

Das war die Entstehung der Republik.

@der alte Fritz: die tribuni plebis entstanden erst während des Ständekämpfes der Plebejer gegen die Patrizier, also später und die Versammlung der Plebejer wurde sogar erst durch die lex horensia 287 v Chr als Volksversammlung anerkannt.

Die Plebejer als Zuordnung gibt es nun erst nachweislich erst seit dem Jahre 490 v Chr, als die Bürger, die noch nicht in die Stuktur der gentes eingebunden waren vor der Wahl standen sich ebenfalls als Klienten einem der Geschlechter zu unterwerfen oder selbst für ihre Rechte zu streiten, und anfangs waren nur die jenigen die zweiteres wählten der Plebs. Aber erst um 450 bis 49, als das Zwölf Tafel Gesetz geschaffen wurde begann dann der Ständekampf der aber noch über das ganze 4 Jahrhundert bis hin zum Anfang des 3 Jahrhundert weiterging.

Erst 367 v Chr wurde mit den Licinisch Sextischen Gesetzen die römische Staatsordnung mit den Volkstribunen geschaffen, das Volkstribunat ist aber schon älter, es stammt wohl aus der Zeit um 450 v Chr herum.

Und erst 367 mit diesem Gesetz wurde die Republik so wie man sie im allgemeinen kennt, also mit 2 Konsuln an der Spitze, 2 Prätoren etc.

Anbei: vielleicht ganz interessant: woher kommen eigentlich die Konsuln?

Als wichtige Familien der Plebejer nach oben drängen und zeitgleich die römischen Truppen immer größer wurden, schuf man am Ende des 5 Jahrhundert oder Anfang des 4 Jahrhundert eine neue Staatsführung indem man 3 gleichgestellte prätorische Beamte an die Spitze stellte. Der bisherige Prätor Maximus blieb dabei in Rom und führte die Amtsgeschäfte, die anderen beiden Prätoren führten die beiden römischen Legionen. Diese beiden Führer der Legion wurden nun zur Unterscheidung Conuslares genannt. Um 380 herum am Ende des Ständekampfes sind dann erstmal Plebejer in diese höchsten Kommandostellen gelangt, eine der beiden Consaleresstellen wurde dann mit einem Plebejer besetzt, die Stelle des Prätor Maximus und des zweiten Consulares verblieb bei den Patriziern.

In der Folge der Jahrzehnte bis 367 verlor nun der Prätor Maximus immer mehr an Macht und Möglichkeiten und die Konsuln als die beiden Heerführer wurden immer wichtiger, bis sie ganz offiziell dann das höchste Amt besetzten und der Prätor ihnen unterstellt wurde.

Wegen dieser Sache aber hatten eben auch die Prätoren weiterhin das Imperium, also die militärische Kommandogewalt und durften Truppen führen, obwohl sie nun niedrigrangiger waren, darauf das der Prätor Maximus einmal der höchste Beamte war und damit die Prätur die Spitze des Staates geht das Imperium der Prätoren zurück.

Auch die Ädilen waren zuerst ein plebejisches Sonderamt, daß im Verlauf des 5 Jahrhundert erst gebildet hat und erst eben 367 dann von zwei auf vier Stellen erweitert als Kurulische Ädilen in den Staatsaufbau integriert wurde. Als Entstehungszeit ist wohl auch der Zeitraum um 450 v Chr am wahrscheinlichsten.

Quellen:

Die Etrusker und das frühe Rom

Die Verfassung der römischen Republik 8 Auflage

Der Aufstieg Roms
 
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Volkstribunen und Ädilen

Ich hätte besser erst mal meine eigenen Quellen noch mal nachlesen sollen statt stegreif drauf los zu schreiben:

Korrektur: Das Amt des Volkstribunen wie auch des Ädilen stammt von der Überlieferung her aus den 490er Jahren.

In diesen Jahren bildete sich ja der Plebs und agierte gegen die völlig unter der Kontrolle der Nobilität befindlichen Staatsführung bis hin zum Volksstreik, dem Auszug des Plebs aus Rom.

Gegen die Staatstruktur wählten nun die Plebejer Zwei! Vertreter, die mit den Patriziern verhandeln sollten, diese zwei Vertreter sind der Ursprung des Volkstribunats, sie waren aber staatlich nicht anerkannt und gehörten nicht zum System sondern waren außerstaatliche Vertreter einer Gesellschaftsgruppe.

Da auch die gesamte Religion und die Priesterämter in den Händen der Nobilität waren schuf man sich auch etwas später dann zwei gewählte Vertreter die für die Durchführung der Religion und der Kulte zuständig waren, daß waren die ersten Ädilen.

Die genaue zeitliche Einordnung aber ist ziemlich schwierig und strittig, der Überlieferung nach wohl zwischen 495 und 490, es ist aber auch möglich, daß es erst einige Jahrzehnte später dazu kam, aber auf jeden Fall noch vor dem Zwölftafelgesetz, also vor 450, höchstwahrscheinlich auch vor 470, also zwischen 500 und 480 wird wohl der Zeitraum sein, in dem diese beiden Ämter ihren Anfang nahmen, auch wenn sie noch nicht offizielle Ämter des Staates sondern gegen die Staatsstruktur gerichtet waren.
 
GreenMan schrieb:
"erst 470 kam die Demokratie"

Das die alten Römer sowas hatten, wäre mir neu ...

Dann hast du jetzt was gelernt :)

Demokratie im heutigen Sinn gabs sowieso kaum bis gar nicht in der Antike.
Die Volksversammlung Roms und deren Macht (meist mehr oder minder geschickt durch Tribune oder Demagogen gelenkt) kann man durchaus als Demokratisch ansehen.
 
Die andere spricht von Siedlungen auf den 7 Hügeln die Rom bilden um 1000 vor Chr,

Also es gab wohl um 1000 v Chr auf den Hügeln dort menschliche Besiedlung, man weiß aber weder ob die Konstant blieb noch ob die gefundenen Hütten ! aus Holz und Stroh die Keimzelle des späteren Rom waren, das gehörte noch zur Villanova Kultur. Erst um diese Zeit wanderten die Stämme nach Latium, die dann die Latinisch/Faliskische Gruppe bilden sollten. Die Latiner haben sich also erst nach dieser Zeit als Volk heraus gebildet.

Die GründungsLEGENDE von Rom, mit Romulus und Remus, usw ist nicht historisch, sie hat vermutlich einen beschränkten wahren Kern. Es kam wohl im 8 Jahrhundert zu einer Besiedelung dieser Gegend sowohl durch die Sabiner als auch durch Latiner und im Gebiet von Rom vermischten sich beide und siedelten sich, unter anderem!, dann auch dort an wo heute Rom steht, so daß man schon in gewisser Weise von einer Gründung Roms in dieser Zeit sprechen kann. Der Gott Quirinus z.B. ist ein sabinischer Gott, und im Raub der Sabinnerinen und ähnlichen Geschichten kommt diese Vermischung noch raus.

Es ist aber so das Das Gebiet, in dem Rom steht früher strategisch sehr ineresant war und daher ist es schwer vorstellbar dass nicht schon vor den Etruskern die Vorherschaft hart umkämpft war und das Gebiet nicht vieleicht schon vorher geeint worden ist

Nun ist das die Frage nach der Henne und dem Ei: Wurde nun die Stadt gegründet weil das Gebiet strategisch interessant war oder wurde das Gebiet erst durch die Stadt dann wichtig? Und zwar ist letzteres der Fall:

In der Zeit, als Rom gerade so entstand war diese Gegend eben überhaupt nicht strategisch von irgendeiner Bedeutung, im Gegenteil war es eher eine Gegend die völlig bedeutungslos war, und gerade deshalb entstand dort, im Grenz- und Vermischungsgebiet von zwei Völkern diese Siedlung, und konnte sich langsam entfalten.

Das war anfänglich noch ein Sumpf mit ein paar Hügeln drin, ein einziges Fieberloch und es gab damals dort noch keine Brücken und auch sonst nichts, außer ein paar erbärmlichen Hütten.

Dann kamen die Etrusker und haben mit der Cloaca Maxima den Sumpf entwässert und dort eine Brücke gebaut und erst dadurch wurde die Stadt strategisch, aber da in dieser Hochzeit der etruskischen Macht alles Land nördlich wie südlich von Rom etruskisch war, hatte die Stadt eben nur die Bedeutung das dort die Brücke war und man dort unterkommen konnte. Erst mit dem Niedergang der Etrusker dann wurde Rom

Im militärischen und geostrategischen Sinn strategische wichtig und umkämpft, da existiterte es aber schon eine ganze Weile. Erst dann beherrschte wer Rom unter Kontrolle hatte den Tiber und den Durchgang nach Süden.

Die Etrusker verloren dadurch, daß ihnen die Latiner (mit Hilfe und Aufgewiegelt durch die Griechen) den Weg nach Süden verlegten eben ihre Gebiete im Süden an die Griechen und an die Oskier/Samniten.

und erst 470 kam die Demokratie

Also der Reihenfolge und der Überlieferung nach (die aber nicht ganz stimmen kann):

Schon um das Jahr 510, vermutlich zwischen 510 und 500 entstand der erste uns bekannte Staatsvertrag der Römischen Republik und zwar mit Karthago. Dabei wird von Rom das karthagische Handelsmonopol im westlichen Mittelmeer anerkannt, im Gegensatz verpflichtete sich Karthago nicht gegen Römische Bundesgenossen vorzugehen.

Daher kann man von einem Ende der Königsherrschaft und einer Entstehung der Adelsherrschaft, (der "Republik") zu dieser Zeit ausgehen, wahrscheinlich zwischen 520 und 500 löste sich Rom von den Etruskern, nicht unbedingt auf einmal, es gab wohl einige Jahre in denen die Etrusker wieder zurück kehrten. Mit der Schlacht von 504 in der die Latiner die Etrusker besiegten dürfte wohl Rom endgültig unabhängig geworden sein. Der Vertrag stammt also vermutlich aus dieser Zeit, zwischen 504 und 500.

498 bis 493 tobte der Latinerkrieg um die Vorherrschaft im Latinerbund der Rom sehr mitgenommen haben muß, der Krieg endete erst als Rom die Autonomie der Latinerstädte anerkannte, in manchen Fällen wie z.b. Tibur blieben diese noch bis in die Kaiserzeit de jure eigene Staaten.

494 treten die Plebejer in Erscheinung und ziehen als Protest aus der Stadt Rom aus auf den Mons Sacer. Nach Zugeständnissen der Patrizier kehren sie in die Stadt zurück. Die Plebejer bilden eine Schwurgemeinschaft (Lex Sacrata) und schaffen sich eine von den Patriziern tolerierte eigene Versammlung und die beiden Verteter=Volkstribunen die diese Versammlung leiten. Anfänglich sind es nur 2 Volkstribunen.

486 gab es heftige Kämpfe gegen die Bergvölker der Aquer, Volsker und Herniker, letztere wurden 486 dann dem römischen Staatsverband angeschlossen.

Ab dem Jahr 471 wird dann die Anzahl der Volkstribune dann auf 4 erhöht, aber erst mit der Lex Hortensia 287 wird die Volksversammlung für das ganze Volk verbindlich und Teil des Systems.

Dennoch wurde schon im Jahre 367 mit den Licinisch-Sextischen Gesetzen die gesamte Magistratur für die Plebejer offiziell geöffnet und die plebejischen Adelsgeschlechter für alle Ämter offiziell zugelassen.

Ab 300 werden dann die Plebejer auch für Priesterämter zugelassen, mit dieser Lex Ogulnia endet offiziell der Ständekampf in Rom.

Um 450 dann das Zwölftafelgesetz, das Leges duodecim tabularum, eine Kommision von 10 Männern stellte darin das gesamte damalige römische Gewohnheitsrecht schriftilch zusammen. In dem Zwölftafelgesetz wurde die Ehe zwischen Patrizieren und Plebejern verboten, das wurde aber schon 445 mit der Lex Canuleia aufgehoben.

406 bis 396 tobt dann der 10 jährige Krieg mit der Tiberstadt Veji um die Kontrolle über den Fluss. Die Kämpfe mit Veji haben aber schon viel früher angefangen, aber als reiner Privatkrieg der Gens der Fabier gegen die Stadt Veji, an dem sich der Staat Rom nicht beteiligte. 396 wurde Veji dann von den Siegreichen Römern ausradiert.

387 Gallierkatastrophe, damit endet sozusagen die Urzeit Roms, da der Einfall der Kelten und die Eroberung Roms durch Brennus massive Veränderungen bewirkten.
 
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Wobei mir gerade auffällt, das noch ein Gros der eigentlichen Fragen unbeantwortet ist:

Meine Fragen sind:

Sind diese Orte erfunden oder nicht.

Sie sind vermutlich nicht erfunden, m.M.n. basieren sie auf Ortschaften die es in der Umgebung von Rom gegeben hat. Wir sprechen da aber nicht wirklich von Städten, eher von Dörfern.

Standen sie auf den Hügeln, die Heute Rom bilden

Nein, mit den Siedlungen auf den Hügeln sind sie m.M.n. nicht identisch. Die Siedlungen auf den Hügeln von Rom waren ja auch nur wegem dem Sumpf zwischen den Hügeln räumlich getrennt aber vermutlich von Anfang an ein Gemeinwesen.

und deutet die Sage um Romulus auf eine Historische Geschichte von einer gewaltsamen Vereinigung der Hügel vor den Etruskern hin oder nicht.

Meiner Meinung nach nicht. Die Siedlungen auf den Hügeln wurden überhaupt nicht gewaltsam vereint. Sie bildeten von Anfang an eine Art Gemeinwesen, eine kleine Gruppe von Dörfern, die aber sicher miteinander vernetzt waren. Der Grund warum die Besiedelung räumlich getrennt war, war der schon erwähnte Sumpf dort.

Die Vereinigung durch die Etrusker erfolgte ja erst, als die Etruskischen Entwässerungsingenieure diesen Sumpf trockengelegt hatten, mittels der Cloaca Maxima die noch heute funktioniert!

Dann baute man halt zwischen den Hügeln, wo man es vorher einfach nicht konnte. Das ist schon alles.

Wann war die Revolution wirklich und unter wem.

Meiner Meinung nach zwischen 509 und 504. Es war aber nicht wirklich eine Revolution, außerdem ist höchst unklar, ob die Römer nicht einfach durch Kämpfe der Etrusker untereinander „frei“kamen, Träger des Kampfes gegen den bisherigen etruskischen König war die Latinisch/Sabinische Nobilität, also alle wichtigsten Adelsgeschlechter zusammen, man kann das also nicht an einer Person festmachen.

Vermutlich gab es einen ziemlich konfusen Machtkampf in dem sich verschiedene latinische aber auch auswärtige etruskische Adlige wie Porsenna der Stadt bemächtigen wollten, die Folge war, daß keiner der Etrusker zum Ziel kam und in Rom der Status Quo das niemand das Königsamt innehatte zur neuen Staatsform erhoben wurde, so daß die Königsmacht wie obig beschrieben dann jährlich unter den römischen Adligen rotierte.

Ist der letzte König vertrieben oder ermordet worden.

Er ist vertrieben worden, vermutlich! Was genau da sich abgespielt hat ist höchst unklar. Klar ist nur, daß die Etrusker die Kontrolle über die Stadt verloren.

Kann es sein das Beide Daten stimmen

Nein, der Zeitraum um 510 herum ist der richtige. 470 ist ja schon nach dem Latinerkrieg.
 
Ich las mal irgendwo, das der Stand der Patrizier sich aus den eigentlichen Erstbewohnern Roms bildete, und die Plebejer die Nachkommen der "zugezogenen" (Sabiner usw) sind.
 
Dem ist so. Der Sage nach sicherlich, und ich denke, auch, dass historisch die ältesten, einflussreichsten Familien der Frühzeit Roms den Ordo Patricius bildeten. Daher durften ja auch erst nur Patrizier im Senat sitzen, und später wurden die "Väter" (pater familias, evtl.auch Hinweis auf den alten Ursprung der Familie in Rom) getrennt von den "Hinzugeschriebenen" Magistraten und ehem.Magistraten genannt (Patres et conscripti)
 
Ich las mal irgendwo, das der Stand der Patrizier sich aus den eigentlichen Erstbewohnern Roms bildete, und die Plebejer die Nachkommen der "zugezogenen" (Sabiner usw) sind.

Meiner Meinung nach ist das nicht richtig. (obwohl es sein könnte)

Die Römer als „Volk“ sind ja eben aus einer Vermischung der Latiner und der Sabiner entstanden. Beide Völker blieben aber auch noch lange neben den Römern als seperate Völker bestehen, so behielten einige latinische Städte ihre Autonomie noch Jahrhunderte direkt in der Nähe von Rom.

Es finden sich zudem unter den ältesten Patriziergeschlechtern auch solche mit sabinischer Herkunft, auch später noch haben die Römer nicht Latinische Familien des Hochadels der Sabiner aber sogar auch noch der Herniker in die Nobilität auf genommen. Die Claudier z.B. waren sabinischer Herkunft !

m.M.n. kommen die Plebejer aus einer anderen Sache heraus:

Als die Etrusker die Macht über die Stadt verloren, zogen mit dem König ja auch eine ganze Reihe anderer etruskischer Adliger aus der Stadt ab. Mit ihnen zog ein Teil der ersten Klasse ab.

Bei den etruskischen Adligen genau wie bei den römischen aber gab es in der Region das Klientelwesen. Das Klientelverhältnis war damals noch viel wichtiger und bindender als später, rechtlich mußten die frühen Klientel ihren patrizischen Patronen gehorchen und sie bildeten die Gefolgschaft des jeweiligen Adligen. Nun ist der Kern des Ständekampfes ja eben, daß die ersten Plebejer zwar keine Patrizier waren, aber eben auch nicht zur Klientel dieser Patrizier gehörten. Sie haben sich aber auch nicht von den Patriziern gelöst,

wir wissen ja von Patriziern mit einer sabinischen Klientel, warum also sollte sich nur ein Teil der Klientel gelöst haben, und auch wie? Das war damals unvorstellbar da das Klientel-Patron Verhältnis als absolut bindend galt und auch religiös abgesichert war.

Daher folge ich der Meinung, daß die Plebejer im Kern die zurückgebliebenen Gefolgsleute und Klienten der vertriebenen etruskischen Adligen und des eheamligen etrusksiche Königs sind.

Je mächtiger und höher stehend ein Adliger war, desto mehr Klienten hatte her, im weiteren wurde die Kontrolle über höhergestellte Klienten ausgeübt, die selbst wiederum Klienten hatten. Die meiste etrukische Klientel dürfte in der Stadt selbst gewesen sein, und tatsächlich ist der Plebs anfänglich eine städtische Angelegenheit. Die Landbevölkerung dagegen stellt die Klientel der Latinisch/Sabinischen Adelsfamilien.

Diese ehemals etrusksichen Klienten wollten sich nun nicht den Latinisch/Sabinischen Geschlechtern unterordnen und unterstellten sich daher in der Folge den höheren Klienten, die als Mittler schon vorher den Kontakt zum König dargestellt haben.

Plebejer als Volk ist ja eine verfälschende Darstellung, unter den Plebejern befanden sich ebenso Familien die genauso Reich und Mächtig waren wie die Patrizier, und später gab es ja auch diese Plebejer als altehrwürdigste Angehörige der Nobilität.

Also: Herkunft der Plebejer aus der zurückgebliebenen Klientel der Etruskischen Herrscher, erst im Verlauf der Zeit Ausdehnung des Begriffs auf Volk und die Landbevölkerung, Reiche und Einflußreiche ehemalige etrusksiche Klienten die ihrerseits Klienten hatten bildeten dann den plebejischen Adel.

Hier noch ein Link :

http://www.heh.uni-oldenburg.de/~dirks/staendekaempfe.html
 
Ich hab eine Quelle noch nicht durchgelesen, aber hätt da noch eine Frage: Und du meinst, aus diesem plebeiischen "Adel" setzte sich dann der ordo equester zusammen? Oder denkst du das ist wirklich nur der reine Provinzadel?
 
Und du meinst, aus diesem plebeiischen "Adel" setzte sich dann der ordo equester zusammen? Oder denkst du das ist wirklich nur der reine Provinzadel?

Zunächst einmal ist diese Trennung Equites und Senator in der Frühzeit falsch.
In dieser Zeit war das nur! eine militärische! Einordnung. In der Frühzeit der Republik war der Equites nur derjenige, der zu Pferd kämpfte, was die gesamte Nobilität mit Einschloß.

Im Senat saßen aber dann ja auch in der Folge des Ständekampfes Plebejische Familien!!, die mit der Zeit sogar als Alt Ehrwürdig und absolut ursprünglicher Teil der Nobilität betrachtet wurden.

Die führenden Familien der Plebejer waren/wurden dann eben mit der Zeit nicht die Ritter sondern selber Senatoren und Teil der Nobilität.

Als eigene und von der Nobilität getrennte Schicht entstand der Ritterstand erst im Verlauf der Zeit.
So wirklich als eigene Schicht zwischen den Familien der Nobilität und dem einfachen Volk entstand der Ritterstand sogar erst nach der lex Claudia de nave senatorum, die als erste die Erwerbsmöglichkeiten für die Senatoren einschränkte.
Das war aber erst im Jahr 218 v Chr !! also lange nach der Frühzeit der Republik.

Die Patrizier bildeten sich aus der führenden Familie eines der frühen Großfamilienverbände heraus, die Familie die den Pater Familias innehatte, beherrschte dann damit auch die anderen Familien, diese führende Familie bildete dann die Schicht der Patrizier heraus. Während die übrigen Familien mit Abstufungen zu deren Klientel wurden.

Mit dem Ende der Köngisherrschaft hatten eben nur diese führenden Adligen die sich mitsamt ihrer Familie eben dann schon dynastisch darstellen, die gesamte Macht inne, da das Amt des Prätor Maximus nur innerhalb ihrer Kreise ausgeübt wurde.

Mit der frühen Ausdehnung des Staatsgebietes kamen dann zu diesem Kreis noch einige Familien aus dem Hochadel eng verwandter Stämme hinzu, wie z.b. einige wenige Adelsgeschlechter der Sabiner.

Die Claudier z.b. die absolut klar zu den Patriziern der ältesten und ehrwürdigsten Sorte gehörten waren sabinischer Herkunft!! Es gab auch Patrizier und Patres aus konsularen Familien die von der Herkunft her Herniker waren.

Im Ständekampf erkämpfte sich dann eine ganze Reihe von Plebejischen Familien das höchste Amt im Staat und gehörte damit in der Folge fast gleichberechtigt zur Nobilität.

Das heißt, auch die Plebejer hatten Senatorenfamilien und Adlige im Amt eines Konsul und besetzten Stühle im Senat. Sie waren de jure gleich, und nur de facto wegen ihrer Herkunft her etwas geringer als die Patrizier, was sich aber bei den älteren Familien mit der Zeit gab.
Je älter die entsprechende Familie war, desto höher war dann ihre dignitas.

Diese plebejischen Adligen standen dann später dem Ritterstand ebenso ablehnend gegenüber wie ihre patrizischen Gegenstücke und rümpften genauso die Nase über jeden Homines Novi oder patres conscripti, da diese Ihrer Meinung nach Aufsteiger waren die einfach nicht in die Nobilität gehörten, obwohl sie selbst ja von ihrer Herkunft her einmal Aufsteiger gewesen waren.

Die Ritter entwickelten sich aus den etwas minderen Familien die den Aufstieg ihrer Familie bis zum Amt des Senators nicht geschafft hatten, die aber trotzdem über den Reichtum für die berittene Kampfweise verfügten. Das waren mehrheitlich Plebejer, es sind aber auch einige ursprünglich mit den Patriziern verwandte Familien gewesen die dann diesen Stand neu bildeten. Aber als eigene und gesonderte Gesellschaftsschicht bildeten sie sich eben erst heraus, als die
Wirtschafstmöglichkeiten für die Senatoren durch Gesetze eingeschränkt wurden.

Davor war das wie gesagt keine gesellschaftliche sondern eine rein militärische Einteilung.
 
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Hallo Quintus,

wenn du schon von Frühzeit sprichst, dann grenze die ordo equestris doch bitte auf diejenigen ein, die ein Staatspferd führten. Denn das ist die frührömische Voraussetzung um römischer Ritter zu sein! Das schließt in der Möglichkeit die gesamte Nobilität mit ein, aber nicht in der Realität. Soviele Staatspferde hatte man damals nicht. ;) Weiterhin bestand die Nobilität in der Frühzeit vor den Ständekämpfen ausschließlich aus Patriziern. Dadurch waren wohlhabende Plebejer vom Ritterstand noch ausgeschlossen. Wobei der Begriff "Ritterstand" für diese Zeit falsch ist, da er sich tatsächlich erst als Stand zur Zeit der Gracchen herausbildet. In der comitia centuriata sieht man noch den Ursprung als rein militärischer Rang. Wie im Mittelalter konnten es sich eben nur die Reichsten leisten ein Pferd samt Ausrüstung zu führen. Aber das verliert mit der Zeit ihre Bedeutung. Auch ist deine Darstellung, dass alle Mitglieder der Nobilität Ritter seien, schlichtweg falsch! Der Vergleich von Blume und Tulpe hinkt da, weil du da eher Äpfel und Birnen gleichsetzt ;) :p
Der Rang eines Ritters war in der Frühzeit eben außschließlich militärischen Ursprungs. Weiterhin ist die Trennung von Senatoren und Rittern durchaus richtig. Der Rang eines Senators steht zwar über dem Rang eines Ritters, aber du darfst dadurch nicht annehmen, dass alle Senatoren dadurch Ritter wären. Auch in der späteren Zeit der Republik war dem nicht so! Der senatorische Rang schließt den Ritterrang nicht ein! Wie kommst du eigentlich darauf?
 
wenn du schon von Frühzeit sprichst, dann grenze die ordo equestris doch bitte auf diejenigen ein, die ein Staatspferd führten. Denn das ist die frührömische Voraussetzung um römischer Ritter zu sein! Das schließt in der Möglichkeit die gesamte Nobilität mit ein, aber nicht in der Realität.

Warum in der Frühzeit nicht in der Realität? Das leuchtet mir nicht ein.

Die Verfassung der Römischen Republik: Zitat: „Die Reiter oder Ritter waren also die Reichen, im Heer als Reiter dienenden Römer. Selbstverständlich gehörten daher zu ihnen alle Nobiles (in der Frühzeit die Patrizier). Diejenigen Reichen, die nicht als Reiter im römischen Heer dienten wurden zunächst nicht als Ritter erfaßt, da in ältester Zeit nicht nur das Vermögen, sondern eben auch der Dienst den Reiter/Ritter ausmachte. Mit dem frühen Anwachsen der Bürgerzahl dürfte es schon bald nicht wenige Bürger gegeben haben, die von ihrem Vermögen her zum Reiterdienst fähig gewesen wären, aber eben nicht Mitglied der 1800 Reiter der Rittercenturien waren.“

Noch in den punischen Kriegen kämpften die Adligen ganz regulär in den Armeen mit wenn sie wehrtauglich waren, und in der Frühzeit nicht nur als Offiziere/Tribunen usw sondern eben auch als direkte Kämpfer in der Front.

Weiterhin bestand die Nobilität in der Frühzeit vor den Ständekämpfen ausschließlich aus Patriziern.

Aber die Ständekämpfe setzten doch schon sehr früh in der Republik ein, der Überlieferung nach ging das ja schon in den 490er Jahren los. Wenn man jetzt genau sein will, dann müsste man natürlich für alle Zeitabschnitte einzeln die Situation darstellen, aber schon vor dem Ende der Ständekämpfe fanden sich dann eben auch unter den Rittern Plebejer ein. D.h. vor 367 v Chr. Es ist natürlich richtig, daß im Jahr 500 die Nobilität nur aus Patriziern bestand, aber ich habe meine Ausführungen ja nicht auf die Zeit nur um 500 herum beschränkt.

Es gab ja zwischen dem Ritterstand wie er dann durch die Gracchen entstand und dem Urzustand einiges an Entwicklungen die ja nicht auf einmal auftraten sondern sich langsam und fließend entwickelten.
So sehe ich das Entstehen das Ritterstandes nicht erst durch die Gracchen sondern langsam und fließend schon in der Zeit nach der lex Claudia navis senatorum.

Dadurch waren wohlhabende Plebejer vom Ritterstand noch ausgeschlossen.

Stellt sich die Frage: Wann ? die Plebejer dann erstmals im Ritterstand im militärischen Sinne auftauchten? Und das war eben auch schon recht früh, noch während der Ständekämpfe und die habe ich ja miteinbezogen.

Wobei der Begriff "Ritterstand" für diese Zeit falsch ist, da er sich tatsächlich erst als Stand zur Zeit der Gracchen herausbildet.

Meiner Meinung nach entwickelte er sich schon früher, hatte sozusagen Vorläufer. Der Zensus der dann eben das Vermögen als für den Ritterstand ausschlaggebend machte, wird von manchen Gelehrten auch schon für die Zeit nach dem zweiten punischen Krieg angesiedelt, in die Verfassung der Römischen Republik steht aber auch: das er erst durch C. Gracchus eingeführt wurde. Dennoch liegt meiner Meinung nach dadurch nur die Festschreibung von ohnehin schon realen gesellschaftlichen Begebenheiten durch Gracchus vor. Die Anfänge sehe ich in den Gesetzen die 218 v Chr ihren Anfang nahmen, also vor Gracchus, und die die Handels- und Wirtschaftsaktivitäten der Senatoren und der Nobilität einschränkten.

Wobei ich ja selbst geschrieben habe, daß man von einem Ritterstand als gesellschaftlicher Schicht erst in der Zeit danach, also nach den punischen Kriegen sprechen kann. P13 Abs 4

Marbod schrieb:
Der Rang eines Ritters war in der Frühzeit eben außschließlich militärischen Ursprungs.

Quintus Fabius schrieb:
In dieser Zeit war das nur! eine militärische! Einordnung.
Da seh ich jetzt den Unterschied zwischen unseren beiden Aussagen nicht ?!

Weiterhin ist die Trennung von Senatoren und Rittern durchaus richtig.

Deshalb nicht ganz, weil in der Frühzeit es eben eine rein militärische Frage war und das Heer und die Centuriatkomiten noch identisch waren. Deshalb KONNTE ein Senator eben auch ein Ritter sein, indem er als solcher Dienst tat.

Der senatorische Rang schließt den Ritterrang nicht ein! Wie kommst du eigentlich darauf?

Das habe ich damit nicht sagen wollen. In der Frühzeit war derjenige Ritter, der zu Pferd kämpfte und daher in den Ritterzenturien war. Und die Nobiles, selbst die Patrizier kämpften in der Frühzeit selber und direkt noch zu Pferd, daher waren sie, wenn sie das taten dann auch Ritter. Der senatorische Rang schließt den Ritterrang natürlich nicht automatisch mit ein, aber das wollte ich damit auch nicht sagen. Sondern das ein Senator in der Frühzeit eben auch zusätzlich durch seinen militärischen Einsatz ein Ritter sein konnte.
 
Nunja, Quintus, da hast du mich falsch verstanden. Natürlich meinte ich den ordo equester, und nicht 'die Ritter' im militärischen Sinne. Mir ist auch durchaus bewusst, dass dieser Stand erst später entstand. Meine Frage zielte nur darauf ab, ob sich eben aus diesen führenden Plebeiiern später die equestri entwickelten.
Außerdem darf der Senatorenstand (natürlich auch erst späterhin dann) nicht mit dem ordo patricius verwechselt werden. Wer dem ordo patricius angehörte, der konnte zwar automatisch in den Senat, jedoch heißt das im Umkehrschluss nicht, dass wer nicht Patrizier war nicht in den Senat konnte (patres (et) conscripti). Auch Consularn, ehemalige Consuln, waren Mitglieder im Senat, ebenso wie alle amtierenden Magistrate. Später konnte auch der Kaiser Familien adeln.

Das Eindringen neuer Familien war so natürlich zuerst dadurch verhindert worden, dass nur Patrizier Konsuln (vorher Prätoren) werden, und so in den Senat einziehen konnten, was sich ja nach den Ständekämpfen änderte.
 
Meine Frage zielte nur darauf ab, ob sich eben aus diesen führenden Plebeiiern später die equestri entwickelten.

So gesehen nein. Der Stand der Ritter als gesellschaftlicher Schicht entwickelte sich erst so viel später, daß von den damals führenden plebejischen Familien de facto nur die übrig waren, die schon damals den Aufstieg in die Nobilität während des Ständekampfes geschafft haben.

Das Eindringen neuer Familien war so natürlich zuerst dadurch verhindert worden, dass nur Patrizier Konsuln (vorher Prätoren) werden, und so in den Senat einziehen konnten, was sich ja nach den Ständekämpfen änderte.

Wie erwähnt änderte sich das eben schon während des Ständekampfes, dieser dauerte ja eine geraume Zeit an und in der zweiten Hälfte dieses Zeitabschnittes dragen dann schon Plebejische Familien in die Nobilität vor. Diese Familien gehörten aber dann in der Folge viel später, zu der Zeit als sich der Ritterstand als Gesellschaftsschicht formierte eben schon zu den Althergebrachten Familien der Nobilität, deren Nachkommen eben auch wie die Patrizier ein Recht auf einen Platz im Senat hatten.

Wenn wir der Darstellung folgen, daß sich die Ritter erst zur Zeit der Gracchen und durch deren Beschlüsse entwickelten!, dann sind das ja Jahrhunderte zwischen dem Einzug der ersten Plebejischen Familien in den Senat und der Entstehung dieses Ritter-Standes.

Selbst wenn wir den frühestmöglichen Zeitpunkt für die Entstehung des Ritterstandes, die Zeit direkt nach dem zweiten punischen Krieg annehmen, sind das Jahrhunderte.

Also: Diese führenden Plebejischen Familien der Frühzeit, so sie überhaupt überlebten wurden anerkannter und althergebrachter Teil der Nobilität und den Patrizischen Familien von den Rechten her gleichgestellt, und nur von der Dignitas her unterlegen.
 
Quintus Fabius schrieb:
Warum in der Frühzeit nicht in der Realität? Das leuchtet mir nicht ein.
Die Verfassung der Römischen Republik: Zitat: „Die Reiter oder Ritter waren also die Reichen, im Heer als Reiter dienenden Römer. Selbstverständlich gehörten daher zu ihnen alle Nobiles (in der Frühzeit die Patrizier). Diejenigen Reichen, die nicht als Reiter im römischen Heer dienten wurden zunächst nicht als Ritter erfaßt, da in ältester Zeit nicht nur das Vermögen, sondern eben auch der Dienst den Reiter/Ritter ausmachte. Mit dem frühen Anwachsen der Bürgerzahl dürfte es schon bald nicht wenige Bürger gegeben haben, die von ihrem Vermögen her zum Reiterdienst fähig gewesen wären, aber eben nicht Mitglied der 1800 Reiter der Rittercenturien waren.“

Da steht es doch! Als Ritter wurde nur diejenigen bezeichnet, die auch ein Staatspferd führten. Es konnte die gesamte Nobilität Ritter sein, weil sie es sich leisten konnte, aber sie waren es eben nicht. Außerdem sollte man hierbei nicht außer acht lassen, dass die schwergepanzerte erste Klasse der Infanteristen sich auch aus der Nobilität rekrutierte. Das war ebenso kostspielig wie ein Pferd samt Ausrüstung.

Quintus Fabius schrieb:
Noch in den punischen Kriegen kämpften die Adligen ganz regulär in den Armeen mit wenn sie wehrtauglich waren, und in der Frühzeit nicht nur als Offiziere/Tribunen usw sondern eben auch als direkte Kämpfer in der Front.

Sagt ja keiner was dagegen? :confused:



Quintus Fabius schrieb:
Aber die Ständekämpfe setzten doch schon sehr früh in der Republik ein, der Überlieferung nach ging das ja schon in den 490er Jahren los. Wenn man jetzt genau sein will, dann müsste man natürlich für alle Zeitabschnitte einzeln die Situation darstellen, aber schon vor dem Ende der Ständekämpfe fanden sich dann eben auch unter den Rittern Plebejer ein. D.h. vor 367 v Chr. Es ist natürlich richtig, daß im Jahr 500 die Nobilität nur aus Patriziern bestand, aber ich habe meine Ausführungen ja nicht auf die Zeit nur um 500 herum beschränkt.

Gut, dann ist es eine Definitionssache. Mit Frühzeit habe ich eben den "Urzustand" angenommen. Muß mal schauen, ob ich da was genaueres zu den ersten plebejischen Rittern finde. Dürfte vielleicht ein homo novus gewesen sein... Leider hab ich keine RE zuhause.




Stellt sich die Frage: Wann ? die Plebejer dann erstmals im Ritterstand im militärischen Sinne auftauchten? Und das war eben auch schon recht früh, noch während der Ständekämpfe und die habe ich ja miteinbezogen.



Quintus Fabius schrieb:
Meiner Meinung nach entwickelte er sich schon früher, hatte sozusagen Vorläufer. Der Zensus der dann eben das Vermögen als für den Ritterstand ausschlaggebend machte, wird von manchen Gelehrten auch schon für die Zeit nach dem zweiten punischen Krieg angesiedelt, in die Verfassung der Römischen Republik steht aber auch: das er erst durch C. Gracchus eingeführt wurde. Dennoch liegt meiner Meinung nach dadurch nur die Festschreibung von ohnehin schon realen gesellschaftlichen Begebenheiten durch Gracchus vor. Die Anfänge sehe ich in den Gesetzen die 218 v Chr ihren Anfang nahmen, also vor Gracchus, und die die Handels- und Wirtschaftsaktivitäten der Senatoren und der Nobilität einschränkten.

So gesehen steigt der Einfluß der Ritterschaft stetig, vor allem bedingt durch die lex claudia navis senatorum. Aber, von einem Stand, dessen Einfluß so gewachsen ist, dass er sich mit dem Stand der Senatoren messen kann, sollte man meiner Meinung nach erst in der zweiten Hälfte des zweiten vorchristlichen Jahrhunderts sprechen, da erst in dieser Zeit durch die ersten Provinzen der Ritterschaft die Möglichkeiten gegeben werden ihren Stand durch die enorme finanzielle Kraft so bedeutend zu machen. In der Zeit der Gracchen gipfelt dies dann in der Einsetzung der Repetundengerichte.


Quintus Fabius schrieb:
Wobei ich ja selbst geschrieben habe, daß man von einem Ritterstand als gesellschaftlicher Schicht erst in der Zeit danach, also nach den punischen Kriegen sprechen kann. P13 Abs 4

War auch keine Kritik an dir, sondern ein allgemeiner Einwurf. War für mich da unerheblich, dass du das auch erwähnt hattest.




Quintus Fabius schrieb:
Da seh ich jetzt den Unterschied zwischen unseren beiden Aussagen nicht ?!

Ich schon, denn ich hatte meinen Beitrag angefangen, bevor du ihn geändert hattest. Da sah dein Anfang noch etwas anders aus.
Ansonsten würde ich dir aber da Recht geben, da meinen wir durchaus das gleiche. :p



Quintus Fabius schrieb:
Deshalb nicht ganz, weil in der Frühzeit es eben eine rein militärische Frage war und das Heer und die Centuriatkomiten noch identisch waren. Deshalb KONNTE ein Senator eben auch ein Ritter sein, indem er als solcher Dienst tat.

Die Trennung von Senatorenstand und Ritterstand ist allein schon deswegen richtig, weil ein Senator ja beides sein konnte! Aber da müßtest du mir bitte nochmal deinen Einwand genauer erklären. Worauf bezieht sich deine ablehnende Haltung? Auf die Geschichtsschreibung in der diese Trennung gebraucht wird?



Quintus Fabius schrieb:
Das habe ich damit nicht sagen wollen. In der Frühzeit war derjenige Ritter, der zu Pferd kämpfte und daher in den Ritterzenturien war. Und die Nobiles, selbst die Patrizier kämpften in der Frühzeit selber und direkt noch zu Pferd, daher waren sie, wenn sie das taten dann auch Ritter. Der senatorische Rang schließt den Ritterrang natürlich nicht automatisch mit ein, aber das wollte ich damit auch nicht sagen. Sondern das ein Senator in der Frühzeit eben auch zusätzlich durch seinen militärischen Einsatz ein Ritter sein konnte.
So ist es brav :D Aber das hattest du zu Anfang nicht so ausgedrückt. Aber da wir jetzt einer Meinung sind, ist ja alles wieder in Ordnung...
 
Ich schon, denn ich hatte meinen Beitrag angefangen, bevor du ihn geändert hattest. Da sah dein Anfang noch etwas anders aus.
Ansonsten würde ich dir aber da Recht geben, da meinen wir durchaus das gleiche.

Nun, nicht so sehr geändert als vielmehr ergänzt und umgestellt.

Aber ich habe meinen Beitrag ja schon geändert, als deiner noch nicht da war, du siehst also, dass ich die Mißverständlichkeit meiner anfänglichen Äußerungen selbst erkannt habe!! (Geändert um 14:02 und dein Post ist von 14:34 !)

(Brauchst du so lange zum Schreiben ?! :rolleyes: :)

Ansonsten hier noch ein bißchen über Plebejische Gens die dann Teil der Nobilität waren:

Nehmen wir z.b. mal die Atilier. Diese zogen schon vor den punischen Kriegen in den Senat ein und erlangten die höchsten Staatsämter, so daß sie Teil der Nobilität wurden.

http://www.lexikon-definition.de/Atilius.html

In der Folge wurde die Gens Atilia eine der wichtigsten und aktivsten der Nobilität.
Im ersten punischen Krieg stellte diese Gens mehr Träger eines Imperiums als die patrizischen Nobile zusammen.

Trotzdem war und blieb sie eine plebejische Gens! die jedoch in der Folge dann stets weiter Teil der Nobilität blieb und deren dignitas enorm hoch war. Sie überlebte bis in die nachchristliche Zeit hinein.

Ursprünglich und in der Anfangszeit gehörte diese Gens noch zur Klientel der Fabier. Auch wenn sie den Fabiern dann im weiteren sehr verbunden blieben, so wurde sie doch de facto unabhängig und von der Machtstellung her in manchen Zeitabschnitten sogar bedeutsamer. Trotzdem war sie nie Patrizisch sondern eben Plebejisch, und das trotz dutzender Konsuln und Prätoren in ihren Reihen.


Ein anderes Beispiel für eine plebejische Gens die dann die höchste Dignitas erlangte waren die Caecilii Metelli. Auch diese waren Plebejer, obwohl sie zur absoluten Spitze und zum höchsten Adel gezählt wurden.

http://www.lexikon-definition.de/Caecilius-Metellus.html

Auch diese Gens war ab Beginn des 3 Jahrhundert von Christus eine bedeutsame politische Macht in Rom und stellte dutzende Konsuln, sie war so hoch angesehen, daß diverse patrizische Gens sich mit ihr verbinden wollten, und sie war so hochmütig das in manchen Fällen sogar abzulehnen weil ihnen die jeweiligen Patrizier nicht edel genug erschienen.

Selbst so herausragende Gens wie die der Aemilier verbanden sich trotz ihrer ehrwürdigsten und höchsten patrizischen Herkunft mit den Caecilii Metellii.
 
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